Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.4.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[27-11-04]
Ваше здоровьеКак помочь человеку сохранить достоинство в умирании?Ведущая Ольга Беклемищева
Ольга Беклемищева: Наша сегодняшняя тема не относится к разряду широко обсуждаемых, но это, безусловно, вечная тема, которая будет существовать всегда, и существовала тоже всегда. Что мы, живые, можем сделать для умирающих? Можно ли как-то помочь человеку сохранить достоинство в умирании? Можно ли найти те единственные - для каждого свои - слова, которые позволят уходящему ощутить всю нашу любовь, а остающимся - избыть вину за то, что они остаются? Итак, в студии - Вера Миллионщикова, главный врач Первого московского хосписа, и Борис Братусь, заведующий кафедрой общей психологии факультета психологии МГУ. По телефону из Америки в нашем разговоре принимает участие наш постоянный медицинский эксперт - профессор Даниил Борисович Голубев. Уважаемые гости, у нашей программы есть своя страничка на сайте Радио Свобода, и некоторые слушатели пишут мне свои письма по теме предстоящей программы. С одного из них я и хочу начать. Это Василий Фетисов из Екатеринбурга. "Когда я в последний раз виделся с отцом (он уже только лежал), он сказал: "Ну что, прощаться будем?". Я ответил: "Нет, ведь скоро увидимся". Хотя мне стоило больших усилий сдержать слезы. Так он и ушел из жизни, не простившись со мной, а я - с ним. В тот момент мне трудно было понять, как я должен был это сделать, что говорить при этом, и вообще, смог ли я бы что-нибудь сказать. Я не хотел, чтобы он уходил. Сейчас я задаю часто себе этот вопрос: "А правильно ли я тогда сделал?". И этот вопрос я хочу адресовать профессору Братусю. Борис Сергеевич, можно ли найти правильные слова, принципиально? Или то, что мы переживаем, всегда настолько меньше слов, что, в общем-то, и не стоит мучиться с поиском? Борис Братусь: Спасибо. Понимаете, конечно же, нельзя составить словарь слов, которые надо говорить умирающему. Нельзя составить инструкцию того, что надо говорить умирающему. На самом деле, мы можем сказать лишь самое общее положение. Надо говорить то, что потом уже не будет времени сказать. Вот в данном случае, очевидно, на слова отца сын должен был ответить не тем, что "мы еще с тобой, отец, ого-го", а видя, что отец уходит, сказать ему все то, что он ему сейчас может сказать - о том, как он его любит, о том, как он всегда его будет помнить, и так далее. Ольга Беклемищева: А что мешает людям сказать эти правильные слова? Борис Братусь: А мешает как бы уверенность, что мы будем жить вечно, что всегда... Ольга Беклемищева: Cудя по письму, человек уже все понимал, и все равно трудно ему было сказать. Борис Братусь: Ему мешает собственное "я", потому что он боится себе причинить трудности и боль. Потому что он не решается сказать главные слова, для которых пришло некоторое время. Это время бывает очень редко, но оно пришло. И надо понять, что оно здесь, оно при дверях. Ольга Беклемищева: А людей нет такой привычки - узнавать это время. Вера Васильевна, а вы как считаете? Вера Миллионщикова: Я не согласна с Борисом Сергеевичем. И вот почему я не согласна. Многие люди теряют уже близких, и вот этот отчаявшийся человек написал письмо, что он чувствует вину. Я всегда за то, чтобы эту вину снять. Он был в стрессовой ситуации. Папа, который его воспитывал много лет, он понимал... ну, когда понял папа, что он умирает, непонятно, но он понимал, что сын не готов. И они расстались так, как они могли бы расстаться. Я бы хотела снять чувство вины с похоронившего сына, потому что он сделал то, что он мог. Он был искренен, а это самое главное. Тот близкий, который уходил, знал его и понимал, что он искренен. А все остальное было бы, наверное, для папы неожиданно, и, может быть, выглядело бы фальшиво. Мне так кажется. Ольга Беклемищева: Спасибо, Вера Васильевна. Но Борис Сергеевич, кажется, что-то хочет возразить. Борис Братусь: Вера Васильевна, я бы хотел вам все-таки возразить. Разумеется, вообще, так сказать, перед уходящим всегда будет вина. Мы должны признать это. Мы всегда будем чувствовать, что мы что-то не сделали. Такого не бывает. И всегда люди со стороны должны отпускать эту вину. Понимаете? Всегда должны отпускать. Я не говорю о том, как поступить лучше или хуже, какой тут является алгоритм. Просто действительно наступает некий час, в котором надо снять все маски. Ольга Беклемищева: Ну, наверное, это требует особого мужества. А с другой стороны, существует и такая точка зрения, о ней нам тоже написали на сайт, что умирающий человек, особенно в ситуации комы, спутанного сознания, уже нас не слышит, не воспринимает. Вот что, например, пишет один слушатель, который просил его не называть. "Насколько я могу представить, в этом случае уходящий уже находится по ту сторону норм и эмоций человеческого бытия. Его обидеть невозможно ничем. Тут главное себя не уронить, удержаться на уровне величия момента. А для этого нужно учиться уважать смерть. Может быть, это звучит дико, но иначе не знаю, как сказать". Вера Васильевна, у вас в хосписе врачи и медицинские сестры обращаются по имени-отчеству к тому человеку, который явно никак не реагирует на слова. Почему вы считаете это правильным? Вера Миллионщикова: Я считаю, и не только я считаю, все люди, которые занимаются танатологией, или палиативной медициной, по крайней мере, существует много работ, что умирающий человек слышит. Другое дело, мы не знаем, сколько он слышит. Но говорят, что он слышит. И поэтому уважительное отношение к человеку должно быть всегда. И если мы за чем-то обращаемся, например, мы хотим повернуть его на бок, отмассировать ноги, мы же не знаем точно, когда он уйдет из жизни, мы обязательно должны сказать: "Вы знаете, вот сейчас я вам сделаю укол. Сейчас я вас помассирую. А сейчас пришел ваш сын, который сейчас сядет рядом и посидит с вами". То есть мы должны говорить все, что мы делаем, сопровождать словами, уважительно относиться к умирающему телу, к физическому его присутствию на этой Земле. И уверены, что мы делаем правильно, уверены, что он нас слышит. Ольга Беклемищева: Физическое присутствие на этой Земле - это очень емкая формула. Мы еще к ней вернемся. Борис Сергеевич хотел что-то добавить. Борис Братусь: У меня лишь небольшая добавка. Когда мы говорим о том, что человек в сознании, мы обычно понимаем некое среднее состояние. Вот сейчас мы в сознании, потому что мы понимаем, где мы сидим, кто перед нами и так далее. Ольга Беклемищева: Нам трудно было бы выходить в эфир, не выходя из бессознательного состояния. Борис Братусь: Но это одно из множества состояний. И в течение дня мы переходим от одного состояния в другое. Есть пять состояний сна. Мы можем быть бодры, мы можем быть веселы, мы можем быть в ударе и так далее. Поэтому то состояние сознания, в котором находится больной, это измененное состояние сознания всего лишь. Ольга Беклемищева: И, тем не менее, это состояние сознания. Борис Братусь: Он находится в сознании. Даже человек в коме находится в некой ступени сознания. И поэтому мы к нему должны относиться как к существу сознательному. Вера Миллионщикова: Согласна полностью. Борис Братусь: Спасибо. Ольга Беклемищева: Я думаю, что это очень ценное наблюдение. Я хотела бы еще тогда такой вопрос задать. Мне кажется, что страх человека перед смертью, перед умирающим, в том числе, и даже если это близкий человек, он - естественный. Это некий такой природный механизм, который в свое время был заложен в нас природой для того, чтобы мы избегали эпидемий, предотвращали вот передачу инфекций. Как его преодолеть? Ведь для того, чтобы ухаживать за умирающим, за больным в тяжелом состоянии, нужно же как-то не давать ему, насколько я понимаю, почувствовать наш страх. Вера Васильевна, как вы считаете? Вера Миллионщикова: Вы знаете, я тоже за искренность, всегда за искренность. И если ты боишься, ты скажи честно: "Ты знаешь, мама, я вот не могу сейчас сделать то-то, то-то и то-то, но сделает тот-то и тот-то. Ты меня прости". Преодолеть можно. Но если болезнь затяжная, если есть время, то... Я представляю хоспис для безнадежных онкологических больных. Там на все есть время. Болезнь длительная, умирание длительное. На все есть время - чтобы преодолеть этот страх, сознаться, потом, не преодолевая страха, сознаться в том, что он есть, затем его преодолеть и ухаживать за больным, не брезгуя и прочее - на это есть время. Но часто бывают ситуации, когда на это нет времени. И в стрессе находятся при внезапной смерти, находится в стрессе как человек, который теряет, как и тот человек, который уходит. Поэтому здесь главное - искренность. "Не могу" - не делай, но только скажи об этом, сознайся, чтобы у тебя, у живущего, не оставалось чувства вины, что "как я мог, а если он заметил". Да, он, может быть, заметил, но ты об этом скажи. Главное - искренность. И постулат один всегда: поступай с людьми так, как ты бы хотел, чтобы поступили с тобой. Другого нет и для умирающих, и для живущих. Мы все должны эту заповедь знать, и жить по этой заповеди. Другого я не вижу ответа на этот вопрос. Да, Борис Сергеевич? Ольга Беклемищева: Ну, Борис Сергеевич, вам слово. Борис Братусь: Понятно, что когда человек рядом с тобой умирает, это огромное испытание не только этого человека, но и тебя, огромное и страшное испытание. То есть, на самом деле, ты становишься как бы прозрачным для своего человеческого существа, ты как бы взвешиваешься на каких-то весах. И ясно, что это очень трудно. Это школа отвержения себя, на самом деле. Это не школа каких-то приемов и так далее. Это проверка тебя, как человека, насколько ты свое "я" можешь убрать, спрятать ради другого человека. Вера Миллионщикова: Насколько ты можешь сопереживать, соучаствовать, сочувствовать. Ольга Беклемищева: Спасибо. Для специализированной помощи пациентам в терминальных стадиях заболеваний создаются специальные медицинские учреждения - хосписы. Первый современный хоспис был создан стараниями и идеями доктора Дейм Сесилии Саундерс в Лондоне, и назывался он "Хоспис святого Христофора". В Америке также широко распространены хосписы. И о том, как с ними обстоят дела в Америке, нам расскажет профессор Голубев. Даниил Борисович, прошу вас. Даниил Голубев: В Америке выдающуюся роль в создании современного института хосписов сыграла американский врач доктор Элизабет Кублер-Росс. В 1969 году вышла из печати ее книга "Смерть и умирание", которая была создана ею на основании 500 интервью с больными, находящимися в терминальной стадии своего заболевания. В этой книге доктор Кублер-Росс выделила 5 стадий, которые проходят умирающие перед уходом из жизни, и обосновала специфику ухода за таким человеком и отличие этого ухода от лечения больных в госпитальных условиях. Она была большим энтузиастом этого дела, и книга ее стала учебным пособием для многих поколений людей, которые создавали систему хосписов в США. Она же была инициатором первого слушания в Конгрессе по этому поводу в 1974 году, где сенаторы Черч и Мосс узаконили государственное финансирование хосписов. А с 1978 года эта служба стала частью Департамента здравоохранения и социального обеспечения. Хочется отметить, что и создание первых хосписов, и существование этого института в огромной степени базируется на религиозных чувствах американцев. Америка ведь очень религиозная страна, если ни самая религиозная. Вера, что жизнь не прекращается после физической смерти - глубокое и искреннее ощущение огромного количества людей, независимо от их конкретной религиозной ориентации. Именно отсюда - такое уважительное, я бы сказал, трепетное отношение к последним этапам жизненного пути человека, такое внимание и доброта. Заботясь о том, чтобы человек без мучений покинул этот мир, сотрудник хосписа как бы готовит и свою собственную душу к такому же роковому, но неизбежному событию. И оставляет это глубокое впечатление и на нем, и на всех посетителях этих учреждений. Они создают такое просветление в душах. Но не будем идеализировать. И попасть в хоспис, и обеспечить его должным образом - и оборудованием, и штатом - дело совсем непростое. И помимо государственных субсидий, имеет большое значение и тип страховки, и наличие собственности у того, кто поступает туда, и большие вложения доноров, инвесторов. Но, тем не менее, хосписы в том виде, в каком они сегодня существуют, пользуются большой поддержкой населения и являются одной из самых светлых сторон американской социальной и медицинской действительности. Ольга Беклемищева: Спасибо, Даниил Борисович. А Первый московский хоспис, он чем отличается от американских? (И я должна заметить для слушателей, что Вера Васильевна - российский доктор Сесили Саундерс). Когда вы его создавали, вы кого брали за образец? Есть какие-то параллели между российскими и американскими хосписами? Вера Миллионщикова: Ну, конечно параллели есть. Потому что хоспис - это действительно дом для умирающих, это, может быть, последний приют для безнадежных больных. Но все-таки российская специфика присутствует, однозначно. Нельзя перенести опыт американский... Мы в основном, кстати, пользовались опытом не американским, а английским. Судьба свела нас с Виктором Зорзой, поэтому больше с нами работали англичане. Но российская специфика учитывалась нами. Ольга Беклемищева: А в чем она? Вера Миллионщикова: Во-первых, в отсутствии той религиозности, например, о которой только что говорил профессор Голубев, преувеличенной религиозности. Поэтому наши хосписы пока в основном являются светскими, если можно сказать о лечебно-профилактическом учреждении (к сожалению, мы относимся к этим учреждениям), что оно светское. Хотя есть уже опыт. И в Санкт-Петербурге один из хосписов находится под таким добровольным патронажем Русской православной церкви. А все хосписы, как правило, не конфессиональные. И также работа в хосписах духовных лиц разных конфессий носит тоже добровольный характер, то есть свобода вероисповедания или отсутствие... атеизм - это тоже вера, все это очень свободно: кто кого хочет, тот того и приглашает. Нет навязывания у нас. В этом основное отличие. Ну и когда говорят о базе, о том, что оборудование, база, деньги, собственность... Другая ментальность у наших пациентов, другой жизнью живем, другая экономика в стране, и вообще все очень отличается. Поэтому оборудование у нас хорошее, но, во-первых, оно не диагностическое, то, что мы видели в английских, например, хосписах. А все остальное, наверное, так же. Они так же любят пациентов, так же трудно с персоналом. Единственное и главное отличие, чему я очень рада, что наши хосписы бесплатны для пациентов абсолютно. Ни страховка, ни собственность не оказывают влияние на то, в каких условиях он лежит. Все больные находятся в одинаковых условиях. Бесплатность, к сожалению, для нашей бедной страны необходима. Потому что они потратили уже все деньги на лечение, и умирать за деньги, платить за смерть в наших условиях просто безнравственно, крайне безнравственно. Ольга Беклемищева: Спасибо, Вера Васильевна. И я должна просто заметить, что для того, чтобы персонал все-таки смог существовать на ту зарплату, которая у него есть, Вера Васильевна прилагает громадные усилия и привлекает благотворителей, в том числе. И для меня было неожиданностью услышать, что, например, российская энергетическая компания под руководством Чубайса оказывает очень большую помощь. Удивительно, но факт, и я не могу его замолчать. Вера Миллионщикова: Ничего удивительного в этом нет. Чубайс оказывает очень многим благотворительную помощь, и хоспису в частности. Ольга Беклемищева: У нас любят говорить, что во всем виноват Чубайс. Но мы отвлеклись. Я должна сказать, что я была один день в Первом московском хосписе на обходе с Верой Васильевной. И что меня больше всего поразило - это действительно то, что персонал вашего хосписа, он необыкновенно благожелателен по отношению к пациентам. А пациенты - это такие худые, изможденные тела по большей части, такие детские, жалобные, тихие голоса. То есть трудно себе представить более рвущую душу работу. Я не очень себе представляю, как можно ходить каждый день на такую работу. Тем не менее, я спросила нескольких ваших докторов и волонтеров о том, почему они это делают, и вот что они мне рассказали. - Сейчас, скажем так, волею случая мне приходится заниматься судьбой одного из своих близких. Мне приходится сталкиваться с отношением медперсонала к пациенту, к родственникам, что очень важно. Я терапевтирую не пациента, а родственников от того, как с ними вообще обращаются врачи, той глухой стены непонимания, мздоимства и отсутствия какого-либо результата, который есть в той области, в которую мне пришлось сейчас... И хоспис я рассматриваю, таким образом, не только как новый тип медицинского учреждения, а как культурное явление, цель которого повернуть что ли это колесо непонятных отношений между людьми в другую сторону. - И в Англии, и здесь - это отрицание смерти, это влияет очень глубоко на общество, на отношения людей в больнице. Даже здесь видно, как собственный страх родственников мешает больному спокойно умереть, с достоинством. И я считаю, что это важно, чтобы публику хоть чуть-чуть подготовить к проблеме смерти. Что смерть - это часть жизни. Без принятия смерти, как факта жизни, человек не живет достойной жизнью. Всегда есть тревога, страха и развлечения. Ольга Беклемищева: Но пока большая часть населения России не может рассчитывать на услуги специализированных хосписов, то, может быть, Борис Сергеевич, есть какие-то психологические теории, трактующие состояние больного в терминальной стадии? Мы можем как-то для того, чтобы сделать должные выводы, представить себе, что он чувствует? Борис Братусь: Конечно, таких психологических теорий, которые взяли бы на себя смелость сказать, что они правильно описывают состояние умирающего, слава Богу, нет. Но в любой философии, в любой религии во всех странах мира есть подобного рода описания. Есть описания людей, которые прошли так называемую клиническую смерть. Эти описания сейчас хорошо известны. И эти описания говорят нам о том, что и умирающий человек живет, что вообще, действительно, смерть - это оборотная сторона жизни. Смерть - это то, что подчеркивает нашу жизнь, отчеркивает. И учиться умирать - это учиться жить. И в этом плане, конечно же, я согласен с Лопановым, который говорил о том, что хоспис - это прежде всего культурное явление, то есть явление, которое выводится за рамки и за грань чисто медицинского учреждения. Если это чисто медицинское учреждение, то это не хоспис, я бы такую максиму позволил себе сказать. Вера Миллионщикова: Совершенно правильно. Ольга Беклемищева: Может быть, я неловко сформулировала вопрос, может быть, это не стоит называть "психологической теорией", но все-таки есть некоторые, мне кажется, особенности психологии. Вот когда мы с вами, Вера Васильевна, говорили в хосписе, вы сказали такую фразу, что "больше всего нам в жизни не хватает любви". Вера Миллионщикова: Конечно. Ольга Беклемищева: Я подумала, и поняла, что вы действительно правы, и большую часть жизни, мы живем в ситуации дефицита любви. Тем не менее, наверняка мы же любим наших близких. То есть хотя бы тогда, когда они уже уходят, нужно как-то проявить нашу любовь? Вот как? Что именно надо сделать, чтобы они это почувствовали? Борис Братусь: Конечно же. Мы вообще живем в какой-то культуре и ментальности жалоб. Мы бесконечно жалуемся друг на друга. Если что-то не так, мы это сразу замечаем. У нас нет культуры благодарности. А благодарность - это сестра любви. И я думаю, что прежде всего тот человек, который уходит, он заслуживает величайшей благодарности. Он должен почувствовать эту любовь, он должен почувствовать перемену как бы места. Вот Вера Васильевна приводит этот пример, что когда умирающий говорит: "Ой, лишь бы мне не отягощать вас, лишь бы ничего не делать". Но ничего не делать - это значит погибнуть. Ольга Беклемищева: А сейчас с медицинскими новостями от Евгения Муслина нас познакомит Марина Стауне. Марина Стауне: Сотрудники Министерства здравоохранения США рекомендуют всем гражданам собирать сведения, связанные с медицинской историей их семей, и использовать для этого возможности интернета и приближающиеся рождественские и новогодние праздники с их многолюдными родственными сборищами. Семейная история болезней - это важный фактор оценки медицинского риска для каждого из нас. Хотя болезней, вызываемых неправильным функционированием какого-нибудь одного унаследованного гена, не так уж много, у самых распространенных заболеваний, таких, как сердечные болезни, диабет и некоторые виды рака, всегда имеется семейная компонента. Зная, например, что некоторые их родственники страдали от сердечно-сосудистых болезней уже в молодом возрасте, пациенты скорее бросят курить и начнут придерживаться более здоровой диеты, а их лечащие врачи будут внимательнее следить за уровнем холестерина и кровяным давлением. Первым шагом к сбору семейного анамнеза, поясняет медицинский генетик из Маршфилдской клиники в Висконсине доктор Кристина Залески, может стать загрузка персонального компьютера специальными анкетными программами, запущенными в интернет Министерством здравоохранения и главным хирургом США и предназначенными для правильной организации семейного медицинского архива. Распечатки этих данных пациентам рекомендуется брать с собою, отправляясь к врачу. При сборе таких данных доктор Залески рекомендует охватывать по крайней мере три поколения - себя, детей, родителей, а также, по возможности, бабушек и дедушек, племянников, двоюродных братьев и сестер и так далее. Причем важно фиксировать не только болезни, но и возраст, когда они проявились. Так, например, сердечный приступ в 40 лет вызовет у врачей большие опасения, чем приступ в 70 лет. "При этом учтите, если болезнь поразила даже нескольких родственников, это не значит, что вы тоже обречены", - говорит доктор Залески. Почти все заболевания обусловлены не только генетикой, но и ее комбинацией с условиями окружающей среды и с вашим образом жизни. И не забудьте отметить и положительные родственные факторы: если ваш дедушка дожил до 95 лет, это тоже имеет важное медицинское значение.
Миллионы пожилых людей во всем мире принимают пищевые добавки, содержащие антиоксиданты, цинк и медь, которые, как они надеются, помогут им лучше сохранить умственные способности и память. "Такие надежды разделяются и многими медиками", - пишет доктор Кристина Яффе и ее коллеги из Калифорнийского университета в Сан-Франциско в журнале "Неврология". Однако тщательная проверка на более чем 2 тысячах участников исследования, принимавших витамины С, Е, бета-каротин, препараты с цинком, с медью и со специальными антиоксидантами в различных сочетаниях в течение почти семи лет, не дала положительных результатов. Специальные тесты не показали никаких существенных преимуществ в памяти и сообразительности у этих людей по сравнению с людьми в контрольных группах, не принимавших подобных добавок. Ольга Беклемищева: И возвращаемся к нашей теме. Мы остановились на том, что Борис Сергеевич говорил о психологических аспектах переживаний умирающего. И вы, Вера Васильевна, хотели что-то добавить. Вера Миллионщикова: Я так боюсь, что я не успею этого сказать, что я хотела бы, чтобы в основном люди вынесли из нашей передачи, с моей точки зрения, - это что нужно знать живым, когда они общаются с умирающими. Живым нужно знать, наверное, только одно, что думать об умирании не надо каждый день, но нужно (эта нить уже проходила у нас) любить. Вот я только одно могу сказать, обращаясь ко всем - к молодежи, к людям пожилого возраста, к которым мы более часто бываем снисходительны, а иногда и более требовательны, уходя из дома, ложась спасть, расставаясь, на миг прощаясь, скажите спасибо, поцелуйте, погладьте бабушку, которая осталась. Вы сегодня идете в институт, на занятия - бабушка остается одна дома. Подойдите к ней, ну, просто дотроньтесь до нее, посмотрите на нее ласково, пошлите ей воздушный поцелуй, не ссорьтесь, уходя. С каждым может что-то случиться, и остающийся себе не простит, что он обидел, что он недосказал, недоговорил. Если мы будем жить с тем, что мы прощаемся правильно даже на миг, когда уходим, то хосписы будут во всем мире, мы всегда найдем для уходящих людей персонал, который будет работать, не будет таких трудных поисков, и не будет хоспис казаться чем-то таким необычным, как часто говорят про нас, что мы такие необычные. Мы обычные, совершенно такие же люди, просто мы работаем с умирающими. Но главное, надо помнить: не обижайтесь, не обижайте, и на миг прощаясь, любите, скажите добрые слова. Помните это: со всеми все может случиться в жизни. Ольга Беклемищева: Спасибо, Вера Васильевна. А нам уже дозвонился слушатель. Это Владимир Иванович из Петербурга. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. С места - в карьер. Во-первых, есть такая клиническая смерть. Она на самом деле есть. Потому что обладает пространством и временем. Физической смерти нет. Она не обладает ни пространством, ни временем. Есть еще понятие психической смерти на Востоке, но я не исследовал этот вопрос. Это стопроцентный факт, как я считаю. Второе. Жизнь закончилась - все, никакого продления жизни нет. Душа отделяется, но душа и в теле не живет. Это свое измерение, третье. Эволюция системы с управления... вот природа состоит. И это управление - это и есть душа. Ольга Беклемищева: Спасибо, Владимир Иванович. Ну, у вас такое мнение, у кого-то - другое. Я думаю, что все имеют право высказать. А комментировать, наверное, не стоит. И возвращаясь к нашей теме, вот то, что сказала Вера Васильевна, это, конечно, очень глубоко и правильно, но, к сожалению, наверное, не совсем так у нас устроена жизнь, по наблюдениям. Вера Миллионщикова: Стараться надо. Ольга Беклемищева: Мы стараться, наверное, должны и будем. Но вот пока мы еще недостаточно старались, что можно сделать уже сейчас? Борис Братусь: Вы знаете, во-первых, я хотел бы согласиться с Верой Васильевной, и соединить это с проблемой умирания. Понимаете, когда мы говорим такие страшные слова "умирание", "смерть", то мы говорим о какой-то страшной грани. Но ведь эта грань есть, так сказать, некая сумма тех граней, которые существуют здесь. Потому что расставание - это тоже маленькая смерть. И если вы расстаетесь плохо и сегодня, и завтра, и послезавтра, если вы ничего не можете сказать человеку, который поворачивается и уходит, если у вас нет вот этого ощущения, как у Шпаликова есть стихотворение: "Он уходит. Давайте его вернем, стол накроем. Ведь сейчас он пересечет эту площадь - и этого уже не будет"... - ну, это поэт, - если мы не тренируемся в этих вещах, то когда придет большое расставание, мы будем так же суетиться, мы будем так же не искренни. Мы не готовы. В этом плане, если говорить о тренинге, надо тренироваться быть искренним и сказать прямо в глаза человеку, что он для нас значит, чтобы, когда он ушел, не спохватиться: "Ну надо же, я его вчера видел, ведь надо же было сказать, что он замечательный". А почему не сказать сейчас? И в этом плане, действительно, вот это большое расставание и есть часть того, к чему мы можем готовиться каждый день. Ольга Беклемищева: Спасибо. И следующий слушатель. Это Лидия Ивановна из Москвы. Здравствуйте. Слушатель: Понимаю, что хоспис - это стационар, и, как вы сказали, уходит за грань чисто медицинского учреждения. В законе об отмене льгот, который вступит в силу со следующего года, пожилые граждане и инвалиды, проживающие в стационарах социального обслуживания, из числа гарантированных прав у них исключено только одно право - на бесплатную специализированную помощь. То есть за специализированную помощь пожилые и инвалиды будут вынуждены доплачивать сверх сумм пенсий, перечисляемых в пользу учреждений, или изыскивать альтернативное финансирование. Вопрос. А в хосписе будет так же со следующего года? Не считаете ли вы, что власть создает такие условия, чтобы человек сам просил применить к себе эвтаназию, которую, видимо, скоро примут законодательно в России. Ольга Беклемищева: Лидия Ивановна, спасибо за вопрос. Насчет эвтаназии - это не тема нашей передачи. А вот по поводу финансирования и соучастия в финансировании, в обеспечении ухода за умирающим, я надеюсь, Вера Васильевна нам расскажет. Вера Миллионщикова: Лидия Ивановна, специализированной медицинской помощью называется именно специализированная - это, допустим, врач-отоларинголог, врач-окулист, гинеколог, онколог. Хосписы являются медико-социальным учреждением, и специализированной помощи не имеют, к термину "специализированная помощь" не относятся. Поэтому я уверена, я на сто процентов не могу сказать, но хосписы будут бесплатные, хотя наличия платных хосписов нельзя отрицать. Можно устраивать и платные хосписы, когда есть для этого основания. Есть люди, которые могут платить. Это не исключается. Но в основном это будут бюджетные организации бесплатные, без сомнения. Ольга Беклемищева: Я тоже надеюсь, что, по крайней мере, в этом виде помощи люди не будут зависеть от собственных заработков или от заработков своих детей. Вера Миллионщикова: Пока, по крайней мере. Ольга Беклемищева: Да. И мы говорили о том, что ваш хоспис отличается от американского тем, что он не религиозен, вне религиозен. И как раз слушатель поднимал вопрос по поводу разных видов смерти, есть ли у человека душа. На самом деле, есть такое наблюдение, что большинство тех, кто уходит сейчас, они росли в атеистическую эпоху, и для них обращение к религии - то ли к христианству, то ли к буддизму, оно не естественно. Кто-то приходит, а большая часть, наверное, все-таки еще нет. Как же тогда быть атеисту, как вы считаете? Борис Братусь: Атеист - тоже человек. Вера Миллионщикова: Ну, во-первых, я вообще не могу считать, как кому быть, - я не умирала еще. Но я думаю, что он решает свои проблемы так, как он может решить. Мы должны уважать его точку зрения обязательно - человек свободен, вообще свободен. Другое дело, что мы в России рабы, но перед смертью-то мы точно свободны. Рождаемся свободными, и уж умереть-то мы точно должны свободными: что хочу, то и исповедую. Ольга Беклемищева: Понятно. Спасибо. Борис Братусь: Понимаете, смерть, конечно, даже не лакмусовая бумага, а какая-то вещь, которая срывает с человека некие покровы и обнажает его сущность. И вопросы, которые стоят перед атеистическим человеком, и не атеистическим, как ни странно, они во многом сходны: что будет после меня? что будет с моими детьми? каковая была моя жизнь? - и так далее. И более того, как бы эти вопросы подводят каждого человека к его личной метафизике. Они подводят его к вопросам религии. Другое дело, как он на них отвечает - религиозно или не религиозно. Но вопросы эти, в общем, одни и те же: зачем я жил? почему я жил? стоило ли так жить? кто вокруг меня или никого вокруг меня? В этом плане все мы равны. Перед рождением и перед смертью, перед ее вопросами мы довольно равные. Это не философский диспут. Ольга Беклемищева: Вот вы сказали о том, что каждый на эти вопросы отвечает сам. Но у меня такой практический склад характера или ума, я не знаю, все-таки хочется человеку сказать что-то доброе, тем более, умирающему. И я могу как-то учесть вот то, как он отвечает на свои вопросы, на вопросы своей внутренней метафизики, для того, чтобы то, что я сказала, было для него хорошо? Борис Братусь: Конечно. Ольга Беклемищева: Каким образом? Борис Братусь: Ну, дело в том, что, скажем, человек спрашивает: "Чем я болен? Скажите мне честно, чем я болен. Я мужественный, я все вытерплю", - и так далее. И здесь время вашего решения. Вы должны взвесить его даже не слова, а то, что стоит за его словами. Когда он говорит, что "я хочу знать", он действительно хочет знать или он хочет, чтобы его обманули на этот момент. Ольга Беклемищева: А как можно догадаться? Вот мужественный человек, а на самом деле он хочет, чтобы его обманули. Не подменяем ли мы свою, так сказать, позицию в гипотетической такой же ситуации тем, что мы поняли про этого человека? Борис Братусь: На самом деле это область рискованных решений. Здесь нет никаких тестов, которые могли бы это определить. Это мы определим своей душой. И мы рискуем. Поэтому когда ставится вопрос вот так резко - говорить больному или не говорить? - нельзя сказать "да" или нельзя сказать "нет". Каждый раз это решается индивидуально. Каждый раз вы выходите на некоторый риск, на свой личностный риск. Но ведь все наше общение, настоящее общение, оно связано с этим риском. Ольга Беклемищева: В конце концов, любая искренность - это рискованная вещь. Вера Миллионщикова: Все это действительно так, но главное, не спеши, вот разберись, узнай, почему спрашивает. Я была свидетельницей, пришла летом к больному, который жил на девятом этаже, окно открыто - жара невероятная. Он один в доме. Я пришла на визит, и он мне говорит, что он хочет знать. Я сразу посмотрела на окно и решила для себя: я его первый раз вижу, я ему не могу сказать сегодня. Потом выяснилось, что ему можно было сказать, когда он уже попал к нам в стационар и прочее. Он хотел этого. Но вот в той ситуации, в которой я оказалась... это действительно решается очень индивидуально. Главное, не спешить. У нас есть время. Если я говорю о той деятельности, которой я занимаюсь... Ольга Беклемищева: Длительность заболевания. Вера Миллионщикова: ... у нас есть время разобраться, зачем это нужно. Но я думаю, что все умирающие... опять я говорю о тех, которые находятся в хосписе, знают, чем они больны. Потому что они уже прошли все круги ада в своем лечении, они все знают. И если они задают этот вопрос, значит, они хотят получить от отвечающего только одно - надежду четкую. "Я хочу выкарабкаться. Дай мне эту надежду". Я всегда ее дам. Ольга Беклемищева: И вы считаете, что это правильно? Вера Миллионщикова: По крайней мере для россиянина - точно. А что, ему завод или фабрику отдавать? Ольга Беклемищева: Понятно. Спасибо. И следующий слушатель. Это Москва, Михаил. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, большое спасибо вам за передачу. И я склоняю голову свою перед Верой Васильевной, которая посвятила себя такому удивительному совершенно в наших условиях делу. Но я бы хотел сказать вот что. В общем-то, я сам лично явился свидетелем смерти близкого человека, и был очень огорчен тем, что я сделал как бы не по правилам то, что должно было быть сделано с моей стороны. Вот эти вне конфессиональные, так сказать, отношения к уходящему из жизни, мне кажется, это очень большое заблуждение. Потому что каждый человек находится в какой-то системе координат. Если это атеист - да, пусть это будет атеист, пусть он ходит, как хочет. А если, скажем, это православный, или буддист, или кто-то еще, все-таки ему должны быть обеспечены определенные условия его жизни. Потому что он уже выбрал при жизни какую-то систему координат жизненную, нравственную и так далее, поэтому он должен, в общем-то, иметь четкую как бы установку, как это правильно сделать с точки зрения его религии. Ольга Беклемищева: Спасибо, Михаил. Но это ваше мнение. А вы не хотите ничего спросить? Слушатель: Я просто рекомендую Вере Васильевне. Потому что она как бы провозглашает такую толерантность... Ольга Беклемищева: Скорее ненасилие. Вера Миллионщикова: Абсолютно. Ненасилие, свободу. Слушатель: Ну, это не свобода, это толерантность. Вера Миллионщикова: Тоже неплохо, Михаил. Слушатель: Хотя на самом деле, я еще раз говорю, каждый человек, если это православный человек, то он должен все-таки получить... вы должны позаботиться о том, чтобы около него был православный, может быть, даже священник, чтобы помочь ему в этом отношении. Вера Миллионщикова: Это все есть. Ольга Беклемищева: Михаил, я вас заверяю, что у Веры Васильевны есть священник, просто он никогда не навязывает свои услуги тем, кто его об этом не просит. И Борис Сергеевич, наверное, хотел бы прокомментировать? Борис Братусь: Ну, Первый московский хоспис находится рядом с метро "Спортивная", и когда вы выходите из метро "Спортивная", и вы посмотрите налево, то за ларьками с джинсами вы видите православную часовню, она возвышается, которая находится на территории этого хосписа. А позиция Веры Васильевны необыкновенно взвешенная в этом плане. Поздно часто бывает навязывать ту или иную конфессию. Конфессия - это вещь, в которой надо жить. И поэтому когда человек умирает, нельзя его насильно ни крестить... Вера Миллионщикова: Но Михаил и не говорил об этом. Борис Братусь: Поэтому, конечно же, существует некая толерантность, но полноценная возможность обратиться к любой конфессии. Вера Миллионщикова: И мы сделаем все, чтобы человек ушел так, как он этого хочет. Борис Братусь: Как бывший психолог хосписа, я могу подтвердить. Ольга Беклемищева: Вообще дело, которое вас здесь собрало, видите, как благотворно влияет на слушателей, между прочим. Я только должна присоединиться к его благодарностям за вашу работу. Но я бы хотела задать вот такой, уже более терапевтический вопрос, но, тем не менее, имеющий большое значение. Ваши больные и многие люди с другими заболеваниями прощаются с жизнью все-таки в страданиях, потому что есть болевой синдром, есть даже некупируемый болевой синдром. И вопросы подбора адекватной терапии, они имеют две стороны. Первая - это чисто ремесленная: как сделать так, чтобы все-таки этот синдром купировать. И вторая - философская: насколько мы вообще-то должны это делать. Может быть, это как-то так правильно устроено природой, Богом? Как вы считаете, Вера Васильевна? Вера Миллионщикова: Я попробую двумя частями ответить на этот вопрос. Под нашим патронажем находилась монашка, которая страдала невероятно сложной формой заболевания онкологического. И у нее были безумные боли. И она говорила, что она никогда не будет принимать обезболивающие. И, действительно, этого не делала. В течение трех месяцев мы пытались ее уговорить, пока мы не поехали к ее духовнику, и он разрешил ей пользоваться обезболивающими. И Наташа прожила еще у нас в хосписе 3,5 месяца. Она стала ходить, а до этого она сидела. Только благодаря обезболиванию она играла на фортепиано, и мы очень часто слушали вечерами, как она выходила тихонечко из палаты, садилась и играла. Это во-первых. Боль, может быть, Господом и послана, это страдание, но на всякое страдание, на всякое незнание есть знание. Раз тот же Господь дал лекарства, значит, их надо применять. Они не от дьявола, эти лекарства. Даже наркотики. Они для наркоманов... Этот страх перед наркотиками - это заблуждение глубокое. И у врачей часто встречается, особенно у родственников пациентов: "Это катастрофа. А вдруг он станет наркоманом?". Меньше всего об этом беспокоится пациент, потому что у него болит, он хочет эту боль убрать. А родственники говорят: "Только не вводите наркотики". Вот это заблуждение чудовищное. И сразу, по возможности, разъясню, если смогу. Наркоман ловит кайф, ему нужно определенное состояние. Человек же, страдающий болью, у него только одна задача - снять боль, и никакого кайфа. Поэтому наркоманами становится сотая доля процента, применяющая сильные наркотики. Ольга Беклемищева: В медицинских целях? Вера Миллионщикова: В медицинских целях, да. Потом, медицина настолько... Ну, я вообще ответила на самый главный вопрос, что если страдания - это от Бога, то и фармацевтическая промышленность, разрабатывающая и находящая блестящий, огромный арсенал обезболивающих, - и это тоже от Бога. А теперь что касается практического применения. Никогда не разрешайте своим родственникам дойти до того порога боли, когда он уже лезет на стены. Предупреждайте боль. Поэтому принимайте препараты, даже такой обычный препарат, ну, не совсем обычный, он сложный, как Седальгин, Темпальгин, Пентальгин. Не принимайте, когда болит, а замечайте начало боли, то есть принимайте его по часам, а не по требованию. Ольга Беклемищева: Ну, это общее положение приема анальгетиков. В одной из предыдущих передач мы уже говорили об этом, что на пике боли всасывания в желудке уже не существует, и просто препарат не подействует. Вера Миллионщикова: И еще одно. Я должна вам сказать с полной ответственностью, и это подтверждено всеми врачами палиативной медицины мира, что боль как таковая состоит из двух компонентов - физического и психологического, из которых психологический компонент занимает 70 процентов. Так вот это к вопросу о любви. Любите и давайте лекарства. И если умирает, то в окружении любящих родственников или близких людей и с заботой государства. Ольга Беклемищева: Ну что ж, я думаю, что к этому нечего добавить. Остается только сделать некоторую иллюстрацию. Дело в том, что, к сожалению, даже люди, которые прожили очень яркую жизнь и были окружены любовью, тоже встречаются с этими страданиями, о которых говорила Вера Васильевна. Например, Юрий Визбор. Наверное, нельзя назвать человека, который бы не любил его песен. Тем не менее, он умирал очень тяжело и мучительно от рака печени. И его друг, поэт на основании разговоров с ним написал песню. Она называется "Последний парад Юрия Визбора". И я думаю, тут очень хорошо показано, что и внутри самого страдания есть, как говорил Борис Сергеевич, и жизнь, и вера, и дело, и любовь. Дни мои, я полагаю, сочтены, Ольга Беклемищева: Пришло время завершать нашу программу. Я надеюсь, это был полезный разговор. Всего доброго! Постарайтесь не болеть! Уважаемые читатели! Наши программы рассчитаны на улучшение понимания природы болезней и повышение вашего внимания к собственному здоровью. Они не в коем случае не являются прямыми рекомендациями по лечению и диагностике - мои гости вас не видят, и консультируют только с ваших слов. Лечиться с помощью того, что вы услышали или прочитали без участия врача опасно! Диагноз должен поставить врач. Иначе вы можете пострадать из-за того, что будете лечить не ту болезнь, которая у вас есть на самом деле. Пожалуйста, учтите это предупреждение. Ваша, Ольга Беклемищева. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
