Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
19.4.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[08-10-04]
После 11 сентябряТракты в Египте - "Аль-Каида" и "Хамас"; судьба подозреваемых в терроризме в США; Россия в борьбе с финансированием террораАвтор и ведущая Ирина Лагунина
Мушир аль-Масри: То, что случилось в Синае, можно было ожидать. Это результат высокомерия сионистов. Но мы, "Хамас", не берем на себя ответственность, мы еще раз подчеркиваем нашу позицию, что на настоящий момент границы нашей битвы с сионистами не выходят за оккупированную Палестину. Ирина Лагунина: Это - заявление официального представителя палестинского движения "Хамас" Мушира аль-Масри. В ночь на пятницу в египетских курортных городах Таба, Нувейра и Рас-ас-Сатан произошли взрывы. Погибли десятки, более ста ранены. Среди жертв - немало израильтян. Пятнадцать тысяч выехали на курорты - в Израиле отмечают Шмини Ацерет - один из дней Суккота, праздника в память о странствиях евреев по пустыне после исхода из Египта. Но еще 9 сентября израильские службы безопасности выпустили предупреждение - предупреждение очень точно утверждающее, что не надо израильским гражданам ездить отдыхать на Синай. Мы беседуем с нашим корреспондентом в Тель-Авиве Викторией Мунблит. Виктория, это было очень точное предупреждение. Откуда пошла информация о готовящемся теракте - что-то известно? Виктория Мунблит: Ирина, вы совершенно правы. На этом предупреждении стояла специфическая пометка: "реальное". Предупреждение это выпустила израильская разведка "Моссад", которая, как вы знаете, обладает самым большим числом внедренных агентов по сравнению с другими разведками и которая получила сообщение о том, что готовится не просто теракт, а мега теракт, который скорее всего произойдет в одном из крупнейших отелей городка Таба. Думаю, что к тому времени, когда израильская разведка получила предупреждение, еще сами террористы не знали, какой отель будет выбран. Поэтому предупреждение носило общий характер, но содержало настоятельную просьбу в Синай не ездить. Видимо, в связи с этим в Синай на еврейские праздники отправились 15 тысяч израильтян. Ирина Лагунина: Виктория, мы с вами поговорим о том, почему израильтяне не реагируют на подобного рода предупреждения, чуть позже. Давайте сначала остановимся на том, откуда "Моссад" мог получить это предупреждение, если не из Египта? И мог ли он получить его из Египта? Виктория Мунблит: Вы знаете, если какие-то разведслужбы на Ближнем Востоке и связывают самое тесное сотрудничество и самые близкие взаимоотношения, то это, как ни странно, разведслужбы Израиля и Египта. Дело в том, что в Израиле очень высоко ценят нынешнего главу египетской разведки генерала Омара Сулеймана. Как правило, он является одним единственным человеком, который, к примеру, способен воздействовать на Арафата в ситуации, когда и США, и Израиль заходят в тупик. Он - невысокий, милый, улыбчивый человек с тихим ласковым голосом. Он этим тихим ласковым голосов обычно говорит Арафату на ухо такое слово, после которого тот принимает решение, на котором настаивали. Личные и теплые отношения связывают Сулеймана с нынешним министром обороны Израиля Шаулем Мофазом. Когда ночью после теракта в Табе огромное количество израильтян кинулись к контрольно-пропускному пункту, и практически ни у кого из них не было паспортов, ибо обрушившаяся стена отеля "Хилтон" погребла регистрационную стойку, где находились все паспорта, египетские пограничники отказывались выпускать людей без паспортов. Показательно, что для решения этого вопроса премьер-министр Израиля Ариэль Шарон позвонил не президенту Египта Хоссни Мубараку, а все тому же главе египетской разведки Омару Сулейману. Ирина Лагунина: Виктория, у этих отношений есть какая-то история? Ведь если посмотреть на действия разведок той и другой страны, то, мне кажется, в чем-то они очень похожи. У них в принципе схожий опыт. В свое время именно в помощью египетской разведки была практически уничтожена - то есть была сделана недееспособной - мощнейшая террористическая организация "Мусульманское братство". У израильской разведки накоплен огромный опыт общения с палестинскими террористическими организациями. Виктория Мунблит: И не только. Я хочу напомнить, что то же египетское руководство в конце 80-х - в начале 90-х годов вело жесточайшую борьбу с местными радикалами и по сути решило вопрос с террористическими организациями внутри страны. Так вот, по некоторым данным, информационную помощь в решении этой задачи Египту оказала именно израильская разведка. Ирина Лагунина: Спасибо Витория, но все-таки, почему израильтяне не реагируют даже на предупреждения, на которых стоит гриф "реальное"? Виктория Мунблит: Знаете, это очень интересный и очень сложный вопрос. Я поясню почему. В Израиле существует традиция: молодой человек, отслужив в армии, прежде, чем идти учиться или работать, на год уезжает путешествовать. Показательно, и это отмечают все израильские психологи, что молодые израильтяне после армии, уезжая путешествовать, выбирают для себя самые экстремальные условия. А гиды самых разных стран, работающие с израильтянами, уже прекрасно знают: израильтянину нельзя сказать - "в этом озере нельзя купаться - здесь полно крокодилов". Тогда - гарантия, что он в него нырнет. Видимо, существует ситуация, когда люди вырастают в постоянных экстремальных условиях, у них появляется эффект привыкания, ген опасности. То есть даже в самой рядовой ситуации человеку нужен постоянный элемент некой "русской рулетки", нужно то, что когда-то Маугли у Киплинга называл "дергать смерть за усы". А потому подобное предупреждение могло, на самом деле, только подстегнуть желание израильтян. Знаете, я вполне допускаю, что если бы подобного обращения к израильтянам не было, то в Синай бы выехали ну не 15, ну 10 тысяч человек. Ирина Лагунина: Спасибо, по телефону из Тель-Авива была наш корреспондент Виктория Мунблит. Ответственность за теракты взяли на себя две группировки - "Джамаа Аль-Исламия Аль-Аламия" и "Исламские бригады Тахид". Первые же сообщения говорили о том, что, якобы, ответственность за теракты в Египте берет на себя палестинская организация "Хамас". Однако с самого начала эксперты по терроризму в большинстве исключали эту возможность. Почему сразу стало понятно, что это - не палестинские группировки, а кто-то, кто связан с "Аль-Каидой"? Мы беседуем с экспертом Центра исследования терроризма в штате Виргиния Андреем Демарсом: Андрей Демарс: Эти теракты идут в русле последних терактов, совершенных "Аль-Каидой". Это уже довольно хорошо изученный подчерк - несколько терактов произведено одновременно, это довольно сложные технически операции, они масштабные и их цель - поразить как можно больше людей и вызвать панику. Техническая сторона терактов тоже напоминает подчерк "Аль-Каиды", которая довольно часто использует для взрывов автомашины, начиненные взрывчаткой. Более того, недавно второй человек в "Аль-Каиде" Айман аз-Завахри выпустил обращение, в котором призывал бойцов джихада во всем мире поднять оружие и защитить Палестину. И сочетание всех этих факторов заставляют думать о том, что за этим терактом стоит либо "Аль-Каида", либо какая-то дочерняя организация "Аль-Каиды". Ирина Лагунина: Пленка аз-Завахри, на которую сослался Андрей Демарс, частично прозвучала на телеканале "Аль-Джазира" 1 октября. В ней Завахри призывает к защите Палестины и палестинского дела не только в Израиле, но и по всему миру. И вот - теракты в Египте. Почему в Египте? Андрей Демарс: Думаю, Египет - то место, где можно достичь сразу две стратегические цели, которые Завахри ставит в своем обращении перед бойцами джихада. Они должны защищать Палестину, с одной стороны, и они должны делать это в глобальном масштабе, с другой. Египет географически находится близко к палестинской земле, то есть к непосредственной цели операции, но с другой стороны, это может технически рассматриваться как глобальная война, поскольку Египет стоит в стороне от израильско-палестинского конфликта. Так что не исключено, что две стратегические цели, которые поставил Завахри, и подстегнули на проведение этих терактов. Ирина Лагунина: Эксперт Центра исследования терроризма в штате Виргиния Андрей Демарс. Лондон, Университет Увестминстра, специалист по Ближнему Востоку Аззам аль-Тимими. Почему это не палестинские группировки, в частности, не "Хамас"? Аззам аль-Тимими: "Хамас" с самого начала сохраняла эту позицию - не выносить конфликт за границы Израиля и Палестины. И хотя время от времени кто-то из представителей "Хамаса" заявлял, что конфликт может расшириться, "Хамас" не шел на это. По-моему, сегодня эта организация понимает, что делать подобное - не в ее интересах. Она всячески пытается сохранить хорошие отношения со странами региона, включая Египет, и стремиться доказать миру, что палестинское движение - жертва, а не агрессор. Более того, Египет - довольно болезненный вопрос для "Хамас", потому что руководство организации и египетское правительство уже в течение года ведут переговоры о том, как урегулировать ситуацию вокруг палестинских территорий. Так что и по этой причине тоже не в интересах "Хамас" проводить подобные теракты на египетской территории. Ирина Лагунина: Как это повлияет на израильско-египетские отношения? Аззам аль-Тимими: Все, что случилось - очень неприятно для Египта. Но на самом деле все зависит от того, каковы соглашения в между двумя странами в рамках кэмп-дейвидского мирного процесса. Мы ведь не знаем, кто обеспечивает безопасность в это районе Синая. Отвечает ли за безопасность только египетская сторона или они работают совместно с израильтянами. В рамках Кэмп-Дейвида было заключено несколько соглашений военного характера, которые носят гриф секретно. Мы, например, до сих пор не знали, что в рамках этих соглашений израильтяне могут свободно ездить в Табу - без визы, без разрешения, словно это - не территория другого государства. Ирина Лагунина: Аззам аль-Тимими, преподаватель Университета Увестминстер в Лондоне. Вернусь к разговору с Андреем Демарсом. Две организации взяли на себя ответственность за теракт. Организации, никому не известные, существующие только на бумаге. Что стоит за этим? Андрей Демарс: Это идет как раз от того, что ни одна из известных террористических организаций не взяла на себя ответственность за теракты. И не исключено, что эти две группы решили воспользоваться этим фактом, чтобы заявить о своей поддержке "Аль-Каиды". Но ведь это - тоже подчерк сети бин Ладена: она не берет на себя ответственность за теракты сразу после того, как они произошли. Так что и этот факт тоже указывает в сторону "Аль-Каиды". Ирина Лагунина: В Египте не было крупных терактов с 1997 года, с теракта в Люксоре. Тогда от рук террористов погибли 58 иностранных туристов. Но это - исключение. В целом после убийства президента Анвара Садата в 1981 году египетские службы безопасности смогли разбить одну из самых мощных террористических организаций - "Мусульманское братство". Она до сих пор существует, но в какой-то момент она просто не могла больше находиться внутри страны. И если посмотреть на руководство "Аль-Каиды", то многие в нем - выходцы именно из "Мусульманского братства", включая самого аз-Завахри. Так что "Аль-Каида" вернулась к истокам? Андрей Демарс: У "Аль-Каиды" есть две глобальные стратегические цели. У нее есть "ближний" враг - коррумпированные арабские режимы, и "дальний враг" - Запад, США и их союзники. Именно поэтому "Аль-Каида" может в любой момент вернуться к "ближнему" врагу. Тем более, что эти теракты довольно сильно бьют по египетскому правительству, по египетскому туристическому сектору, от которого Египет финансово зависит. Ирина Лагунина: Андрей Демарс, Центр исследования терроризма, США, штат Вирджиния. Когда 1 октября вышла в свет пленка аз-Завахри, эксперты сходились во мнении, что она, скорее, показывает определенную слабость "Аль-Каиды". Сеть бин Ладена, не в состоянии расширить поле деятельности на арабский Восток, решила использовать лозунги палестинского движения. Сегодня эта перемена тактики "Аль-Каиды" не выглядит как слабость. На минувшей неделе Россия объявила о создании нового международного органа по борьбе с отмыванием денег и финансированием терроризма. Помимо России в работе группы будут участвовать Белоруссия, Китай, Казахстан, Кыргызстан, Таджикистан и Узбекистан. Необходимость выявлять потоки денег, идущие на нужды террористических организаций, подчеркнул и министр финансов России Алексей Кудрин. Алексей Кудрин: Система современного обнаружения каналов финансирования является сегодня очень важной для борьбы с терроризмом. Собственно, не те самые смертники, шахиды или шахидки, являются самой главной причиной. Они, скорее, исполнители. Это инструмент. Сегодня за их спиной стоят международные организации. Надо устранять сами причины, ловить заказчиков, организаторов этих террористических актов. Ирина Лагунина: Это было сказано на конференции по борьбе с терроризмом, которая недавно прошла в Москве. Аналитики полагают, что, несмотря на все еще недостаточно отлаженный механизм контроля за финансовыми потоками в России, страна немало сделала для того, чтобы перекрыть путь денег в террор. Например, недавно был принят новый закон, который дает возможность правоохранительным органам отслеживать незаконные перемещения денежных средств. Важный шаг вперед - и создание Федеральной службы по финансовым рынкам, которая может проводить проверки подозрительных банковских переводов на сумму более 100 тысяч долларов. Стивен Де Спигелер, эксперт аналитического института РЭНД в Гааге, полагает, что после проведенных перемен внутри страны - логичный шаг для России создать региональную структуру: Стивен Де Спигелер: В том, что касается именно этого вопроса - вопроса предотвращения отмывания денег - Россия была "студентом-отличником", если можно так сказать, особенно по сравнению с большинством других пост-советских государств, ситуация в которых намного хуже. Россию, в отличие от большинства бывших советских республик, недавно вычеркнули из списка государств, вызывающих беспокойство Международной финансовой группы по борьбе с терроризмом, созданной Большой Восьмеркой. Так что в России дела обстоят довольно неплохо. А поскольку в этой проблеме в нас есть общий интерес, я имею в виду - у России и Запада, с одной стороны, и у пост-советских государств, с другой, то действия России всячески поддерживаются. Это - та область, где страна может, не вызывая раздражения у остального мира или стран СНГ, получить политические дивиденды и на самом деле что-то сделать. Именно из-за того, что в этой области у нас у всех общий интерес. Ирина Лагунина: Стивен Де Спигелер, аналитический центр корпорации РЭНД в Гааге. Подробнее о борьбе с финансированием терроризма - в это же время на следующей неделе. Конгресс США обсуждает законопроект о реформе разведки. В числе мер, предложенных его авторами, есть и упрощение процедуры депортации иностранцев, подозреваемых в терроризме. Это предложение, в поддержку которого выступает Министерство юстиции, вызвало бурную реакцию правозащитников и ряда законодателей. Владимир Абаринов: В одной из прошлых программ мы рассказывали о деле Ясера Ессама Хамди - уроженца Саудовской Аравии, гражданина США, который был взят в плен в Афганистане и содержался в заключении более двух лет без предъявления ему каких-либо обвинений. Хамди настаивал на своем конституционном праве на справедливый суд. Веских доказательств против него у правительства США не было. Дело дошло до Верховного Суда США, который в июне этого года постановил, что его надо либо судить, либо освободить. В итоге правительство заключило с Хамди сделку: он отказывается от американского гражданства и возвращается в Саудовскую Аравию, где живет его семья. У правительства Саудовской Аравии никаких претензий к нему нет. Въезд в США ему будет закрыт навсегда. Проиграв тяжбу с Хамди, Министерство юстиции начало работать над вопросом: как быть с иностранцами, которые подозреваются в связях с террористами, но предъявить им обвинение не представляется возможным? Проще всего было бы депортировать такого человека в ту страну, гражданином которой он является. Но в этой стране ему может угрожать преследование по политическим мотивам, пытки или расправа без суда и следствия, а при таких условиях действующее американское законодательство депортацию не допускает. Так появилось законодательное предложение, значительно расширяющее полномочия исполнительной власти по депортации нежелательных иностранцев. Для того, чтобы сделать его более приемлемым, его инкорпорировали в обширный законопроект о реформе разведки, внесенный в Палату представителей спикером Деннисом Хастертом. Это искусственная увязка, но на таких увяхках сплошь и рядом строится законодательная деятельность Конгресса. Законопроект дает американскому правительству право депортировать иностранцев, которые подозреваются в терроризме, в страны, где по отношению к ним могут применяться пытки. Доказывать причастность депортируемого к терроризму не требуется. Депортировать его могут не в страну гражданства или рождения, и не в страну, на территории которой совершены теракты, а в совершенно постороннее, третье государство. Конвенция ООН против пыток, подписанная и США, безусловно, запрещает такую депортацию. По действующему ныне закону, правительство США обязано потребовать от страны, принимающей депортированного, официальных гарантий неприменения к нему пыток. Законопроект, который обсуждается сейчас, такие гарантии считает необязательными. Кроме того, депортируемый должен сам доказывать, что его будут пытать там, куда его высылают. Эти дела изымаются из ведения судов общей юрисдикции - вопрос решается исполнительной властью, а именно, министерством внутренней безопасности, на закрытых слушаниях. Апелляции не предусматриваются. И, наконец, закон получает обратную силу - под него подпадают все, кто уже находится в заключении, те же "незаконные комбатанты" на базе в заливе Гуантанамо. На прошлой неделе законопроект получил положительное заключение комитета нижней палаты по делам разведки. Дискуссия шла трудно, комитет заседал целый день. Линия водораздела проходила не по партийному признаку - против положения о депортации выступили трое республиканцев. Однако в итоге против проголосовали всего два человека - один демократ и один республиканец. Но в комитете по юридическим вопросам ситуация оказалась гораздо более сложной. Демократы Говард Берман и Билл Делахант внесли поправку, значительно ограничивающую возможность применения новой нормы. Она, в частности, не допускает произвольных решений о закрытых слушаниях и четко определяет случаи, когда дело о депортации может слушаться при закрытых дверях. На поправку Бермана-Делаханта обрушился республиканец от Индианы Джон Хостеттер, сторонник максимального ужесточения иммиграционного законодательства. Джон Хостеттер: Эта поправка подвергнет опасности американский народ, потому что поставит американские должностные лица в ситуацию выбора между защитой информации, полученной в ходе расследования, и избавлением страны от опасных иностранных граждан. Это нечестно по отношению к людям, которые защищают нас изо дня в день. Эта поправка также предоставляет иностранцам возможность использовать нашу иммиграционную систему. Иностранец, например, может обратиться с прошением об убежище, он может отказаться от участия в закрытых слушаниях по своему делу, и дело будет открыто для публики. В открытом судебном заседании он, во-первых, сможет оспаривать обвинение в терроризме, выдвинутое нашим правительством, как ложное, а во-вторых - утверждать, что в стране, куда его депортируют, его ожидает расправа именно потому, что наше правительство открыто обвиняет его в терроризме. Даже если его не обвиняют в терроризме, он может утверждать, что на родине ему грозит наказание, потому что его правительство знает, что он обращался с прошением об убежище. Владимир Абаринов: Действительно, нынешний закон позволяет лицу, которому грозит депортация, просить убежища в США на основании применения пыток в стране, куда его собираются депортировать. Но в этом и смысл закона. Конгрессмен Берман отразил аргументацию коллеги. Говард Берман: Я слышал и слушал, но ничего не понял. Закон предоставляет правительству три основания, по которым оно может сделать судебные слушания закрытыми. Одно из них - необходимость сохранить в тайне факт обращения с просьбой об убежище. Вы рассматриваете гипотетическую ситуацию, когда террорист пользуется своим статусом просителя убежища, чтобы избежать преследования у себя на родине. Я полагаю, мы предоставляем людям убежище именно для того, чтобы защитить его от депортации в страну, где он будет подвергнут преследованию. Так что я не вполне понимаю этот довод. Владимир Абаринов: Соавтор поправки Билл Делахант поднял вопрос международного престижа страны. Билл Делахант: Концепция справедливости, концепция открытости, концепция беспристрастности, игры по правилам, прозрачности - все это наши свойства как нации. И меня беспокоит то, что мы теперь, на разных уровнях, боремся с самими собой. Мне внушает тревогу страсть нашего нынешнего правительства к секретности. Я считаю, мы теряем нечто важное. После 11 сентября имели место случаи - у меня нет под рукой точной цифры, сколько их было - когда людей брали под стражу, а затем освобождали, потому что выяснялось, что задержали их незаконно, без каких бы то ни было оснований - просто по ошибке. Вот о чем мы на самом деле говорим. На этой неделе государственный секретарь Колин Пауэлл заявил, что антиамериканизм растет, особенно в исламском мире. Данные об отношении к Америке повсюду в мире шокируют. Я думаю, нам пора снова стать Америкой. Владимир Абаринов: Еще один довод противников поправки - необходимость защиты свидетелей. Процесс, говорят они, должен быть закрытым, чтобы обеспечить их безопасность. Но и этот аргумент Говард Берман считает несостоятельным. Говард Берман: Вы печетесь о свидетелях в открытом процессе. Предположим, арестовано некое влиятельное лицо. И свидетель отказывается давать показания против него, говорит: "Я не буду свидетельствовать против этого конгрессмена, я боюсь его мести. Давайте устроим закрытое судебное разбирательство". Мы в Америке не делаем этого, даже в тех случаях, когда влиятельные лица могут мстить потенциальным свидетелям. Существует ограниченное число случаев, когда слушания могут быть закрытыми, в том числе по просьбе просителя убежища, учитывая определенные обстоятельства. Но, как правило, суд у нас открыт - для прессы, родственников, заинтересованных сторон. По таким законам живет наша страна. Владимир Абаринов: В конце концов, на слушаниях в комитете поправка была принята. Однако Сенат уже принял свой вариант закона о реформе разведки. Положение о принудительной депортации в нем отсутствует. Если нижняя палата проголосует за свою версию закона, в дело вступит согласительная комиссия, задача которой - согласовать тексты обоих вариантов. Если согласовать взаимоприемлемый вариант не удастся, законопроект будет отклонен - в таких случаях говорят, что он "умер в Сенате". Но реформа разведки слишком важна для страны. Поэтому умрет, всего вероятнее, статья о депортации. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
