Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
24.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[21-12-04]
Человек имеет правоВедущий Карэн Агамиров "Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека. Карэн Агамиров: Наша сегодняшняя тема - "Иосифу Сталину - 125 лет". О правах репрессированных сталинским режимом и о метастазах этого режима. В обсуждении участвуют руководитель региональной общественной Организации жертв политических репрессий, директор Государственного музея истории ГУЛАГа Антон Антонов-Овсеенко, которого сталинские лагеря ломали в течение 13-ти лет, довели до слепоты, но так и не сломили; сын врага народа Михаил Кошечкин, угодивший в лагерь совсем еще мальчишкой за то, что сын, и эксперты в пенитенциарной сфере Борис Пантелеев, отведавший прелести политических репрессий в послесталинские времена. Помните, у Маяковского: "Я - председатель Реввоенкомитета Антонов - объявляю временное правительство низложенным". Это было сказано о вашем отце, да, Антон Владимирович, который был фактически военным руководителем октябрьского переворота и был репрессирован и расстрелян в 1938 году? Антон Антонов-Овсеенко: Тогда Сталин, в 1937-ом, затеял новое дело - показательный процесс над дипломатами. А отец как раз в те годы был дипломатом (после смерти Ленина это называлось "дипломатическая ссылка") на разных постах - и в Литве, потом в Чехословакии, потом в Варшаве. И вот Сталин решил с ним расправиться после того, как он побывал в Испании генеральным консулом, вместе с другими дипломатами. Но дело не получилось, не склеилось, и он начал их расстреливать по одиночке. И 11 февраля 1938 года после решения Военной коллегии Верховного суда, которая состоялась 8 февраля, за несколько дней до этого, он был расстрелян. Конечно, могилы нет, и в Бутово, как свидетельствуют некоторые документы, хранятся кости многих тысяч расстрелянных именно тогда, в 1938 расстрельном году. Карэн Агамиров: И к какому же выводу вы пришли сегодня, вот эти репрессии, ужасные репрессии, которые были, в чем все-таки первопричина их была? Антон Антонов-Овсеенко: Ну, первопричина все-таки лежит в личности Сталина. Он как личность был уголовником с младых ногтей. И провокатор он был, даже еще когда учился в Поти, а потом уже и в Гори, в гимназии, в училище духовном, которое он заканчивал в Тбилиси. Действительно, он был и провокатором, и лицедеем (почему я книгу выпустил - "Театр Иосифа Сталина"), актером и режиссером. Личность криминальная от начала до конца. Это был убийца, для которого даже наслаждение садистское представляли пытки, он лично приказывал, кого пытать и как пытать. Он получал наслаждение. И как тиран он мог бы заменить добрую дюжину средневековых тиранов ближнего и дальнего Востока, потому что коварство его было безграничным. Карэн Агамиров: "Сталинские репрессии, - пишет Владимир из Санкт-Петербурга, - были востребованы и возлюблены толпой, демонстрировали под лозунгом "Смерть врагам народа". Недавно так же единодушно проголосовали за "мочить". Кто тоталитарнее - народ или вожди?" Народ голосует, и ведь при Сталине тоже большинство поддерживало режим этот. Антон Антонов-Овсеенко: Я по этому поводу хочу вспомнить Христиана Раковского, замечательного революционера, медика по профессии, который возглавлял потом правительство Украины в первые годы советской власти. Он сказал: "Нет ничего страшнее равнодушия масс". И вот то, что народ стал массой, и куда ни поворачивай (это на примере гитлеровского режима) - безгласная, равнодушная масса идет за этим диктатором. И поэтому тотальный режим, он как-то, видимо, бывает востребован, в самом инстинкте народа лежит. Тут уже какие-то инстинкты играют роль, именно масса, толпа, презрение к этой массе. Я думаю, что это из категории сталинских метастаз, мы это наблюдаем и на выборах кругом. Я, например, когда выборы идут, говорю, что они голосуют не сердцем и не головой, а желудком голосуют. Некрасиво звучит, может быть, резко, но это так, к сожалению. Любой правитель может сесть верхом на народ и управлять, и проявлять, конечно, какие-то черты, сходные с чертами сталинского вот этого правления. Борис Пантелеев: Иосиф Джугашвили начинал свою карьеру политическую с примитивных разбоев и грабежей. Большевики это именовали благородно - "эксами" (экспроприации для пополнения партийной казны). Сейчас многие представители современного ГУЛАГа обвиняют правозащитников в том, что "куда вы, ребятки, лезете, вы же сами судимы", забывая вот об этом, например, характерном факте. А говоря о политических репрессиях сейчас, в наше время, все сохранилось, к сожалению, на мой взгляд, в полной мере. И в связи с этим по инициативе движения "За права человека" на недавно прошедшем Всероссийском Гражданском форуме была принята резолюция, которая так и называлась - "О политических репрессиях и травле сотрудников компании "ЮКОС". Там говорится о том, что требуется отмена приговоров адвокату Михаилу Трепашкину, ученому Валентину Данилову, Игорю Сутягину и многим другим. Карэн Агамиров: Правозащитники признают перечисленных вами людей политически репрессированными, да? Борис Пантелеев: Да. Карэн Агамиров: Давайте послушаем два звонка. Николай, слушаем вас. Слушатель: Я ни в какой степени не хотел бы выступать в его защиту, но даже из того, что сказал ваш гость, ясно, что при Сталине боролись с "кумовством". Вот говорят - "невинно репрессированные". Перед кем невинно репрессированные? Перед советской властью - может быть. А перед русской историей - очень даже за дело. Борис Пантелеев: Как это может быть? Как можно вообще разделять - перед советской властью и перед историей? Карэн Агамиров: Татьяна Михайловна, пожалуйста. Слушатель: Вашему гостю я выражаю самое глубокое сочувствие, он пострадал, ребенком попал в лагерь. Но, на мой взгляд, он говорит вещи, мягко говоря, абсурдные. Он говорит о том, что Сталин сам по себе - и я с этим согласна - изверг, урод, он криминал и так далее. И этим он объясняет все ужасы, которые происходили в нашей стране в 30-е годы, в 40-е годы, после войны и так далее. Здесь нужно говорить об отсутствии полностью правовой системы в нашей стране, которая допустила, чтобы такой человек в масштабах страны оказался у власти. И надо говорить о том, что один Сталин не справился бы. Тысячи черных "воронов" сновали по ночным городам, они забирали людей. Вот моего отца арестовали (я 1937 года рождения) в 1938 году. Мама сказала, что к нам ночью в квартиру вошли 8 человек, и 2 дворника - в качестве понятых. Когда моего отца пытали, это же делал не Сталин. Я Сталина ненавижу, поймите правильно, но я хочу сказать, что в это был вовлечен весь народ. Половина, может быть, третья часть страны сидела, а третья часть страны ее охраняла, пытала и мучила. Сейчас проходят годы, умирают те, кто был репрессирован, уходим мы, дети репрессированных, - и фигура Сталина как бы даже возрастает. Потому что сейчас наша страна в упадке, а при Сталине - все говорят - было великое государство, мы победили фашистов, и это все относят к заслуге Сталина, а не к заслугам тех тысяч погибших, трупов, по которым шли следующие и следующие ложились, для того чтобы взять Берлин. Карэн Агамиров: В сталинские репрессии был вовлечен весь народ - вот лейтмотив Татьяны Михайловны. Антон Антонов-Овсеенко: Конечно, смысл такой - весь народ. Неслучайно называли народ тогда, в те годы, не только за границей, но и у нас многие называли - "народ стукачей", стукачей друг на друга. И когда я в книге писал о деревенском погроме, о так называемой коллективизации и раскулачивании, то именно сосед тащил соседа, сосед соседа отправлял в лагеря. Какой-то план был по деревням, и друг друга тащили. Люди просто стали по профессии убийцами. И вот он вернулся в шинели домой, пришел в деревню, и если он надел кожаную тужурку и маузер у него в руках, так он уже готовый был палач собственного народа - чекист. И у него план, он должен сажать, сажать и сажать. Народ сам себя тащил в тюрьму и в лагеря. Карэн Агамиров: У нас сегодня, безусловно, будут самые разные мнения. Например, на пейджер уже такое сообщение пришло: "Очень некрасиво расправляться с человеком после его смерти. К сожалению, для нынешнего поколения Сталин неизвестен, зато мы - поколение, которое жило при нем, - боготворим его за выигранную войну, за то, что он не обзавелся миллионным состоянием. И можно ругать Сталина сколько угодно, народу сгубил он немало, согласен, но дома при нем для людей строили, а хрущевские коробочки до сих пор душу людям отравляют. Александр из Санкт-Петербурга". Борис Пантелеев: Так как я тоже из Питера, я хотел бы возразить Александру. Во-первых, почему решено, что речь идет о травле? Речь идет о том, чтобы люди знали правду о том, кто такой Иосиф Джугашвили, в частности. А аргумент о том, что он был в достаточной степени аскетичен в жизни, ну, это не показатель. Ну и что, многие люди были достаточно скромны в житейском плане, тем не менее, крови людской пролили немало. Карэн Агамиров: Николай Анатольевич, слушаем вас. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Я бы хотел немножко уточнить, что реабилитация, проведенная после Сталина, она коснулся четверти примерно населения. И люди, которые были расстреляны, - их дела тщательно районные или областные суды рассматривали и реабилитировали их потому, что у них черных пятен не нашлось ни одного. Ни один не награбил имущества, а у его изъяли, семьи высылали в ссылки. Поэтому кощунственно говорить, что люди были правильно репрессированы. Это тот, кто не нюхал этой крови, может говорить. А сейчас один еще у вас говорит о том, что нужно реабилитировать "ЮКОС" и его банду, возглавляемую Ходорковским. Они миллиарды у народа награбили в свои карманы, и говорят еще о какой-то производительности высокой. У них производительности никакой нет, а только исчезновение запасов нашей земли. Карэн Агамиров: Николай Юрьевич, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Тоже хочу сочувствие выразить тем, кто пострадал, сидел в лагерях. У меня дедушка тоже был репрессирован, но я все-таки пытаюсь как-то объективно посмотреть. Я и за Сталина, и против Сталина. И вы знаете, я не согласен с мнением, что это просто какой-то маньяк был у власти. Все-таки, мне кажется, тут религиозное сознание. Это был фанатик идей великой империи, а империя сливается с понятием собственной власти: я и государство - одно и то же. И вот, на мой взгляд, все-таки в условиях тех времен, когда фашистская Германия зарождалась, угроза просто существованию страны, был такой выбор - или погибнут 20 миллионов, или погибнут все. Мое резюме все-таки, что объективной правды нет. Вся правда, которая есть в средствах массовой информации, - это правда, которую мы знаем от его врагов. Борис Пантелеев: Логика достаточно странная, на мой взгляд, потому что, извините меня, Адольф Гитлер тоже был фанатиком, если уж на то пошло, фашизма. Ну и что, давайте объективно с этой стороны посмотрим и оправдаем его что ли? Карэн Агамиров: Наталья Александровна, здравствуйте. Слушатель: Вот я слушаю, и у меня, знаете, волосы дыбом встают. Анна Андреевна Ахматова говорила: "Половина народа сидела, а половина сторожила". И я считаю глубочайшей ошибкой: Как кто-то говорил из Ленинграда, что Сталин строил дома и все жили в каморках. Я пришла работать врачом, все жили в подвалах, разгороженных простынями, а это Хрущев построил эти "хрущевки", и люди переезжали в отдельные квартиры. Так вот, я хочу сказать о Сталине. Величайшей нашей, грубейшей ошибкой было (просто партия боялась тогда и не дошла до конца), ведь немцы, когда Гитлера уничтожили, они провели денацификацию, никто из фашистов, занимавших более-менее высокое положение, не был допущен ни к пропаганде, ни к обучению детей. Поэтому у нас и выросло поколение, которое считает, что можно говорить, что Сталин бы хороший, носит его портреты, говорит, что можно "мочить в сортирах". Выросло поколение вот такое двуручное. Карэн Агамиров: Сегодня, в день 125-летия Иосифа Сталина, мы говорим также и о метастазах этого режима. Вот у нас сидит сын "врага народа" Михаил Кошечкин, который сам отсидел в лагере только за то, что являлся сыном. Сколько вы отсидели пацаном еще совсем? Михаил Кошечкин: 3,5 года. Карэн Агамиров: Потерял здоровье, и фактически жизнь исковеркана, да? Михаил Кошечкин: Да. Мне было 11 лет. Карэн Агамиров: И вот вы пытаетесь элементарные права репрессированных реализовать в современной России - и что из этого получается? Михаил Кошечкин: В 1937 году моего отца арестовали, квартиру опечатали. Мою мать допрашивали, унижали. Ее, беременную, со старшим моих братом четырехлетнего возраста, выслали из города Ейска, квартиру отобрали. В 1948 году, после ареста матери, меня отправили в спецприемник. Через 10 дней меня нарядом отправили в город Звенигород, по оперативному приказу, без решения суда. Что такое колония? Колония - это особый тип учреждений. Я получил реабилитацию по родителям, а вопрос идет о моей личной реабилитации. Я был фашистским узником, советским узником лагерей. Мне было 11 лет. Я поставил вопрос о личной реабилитации. За подписью - теперь он в Госдуме заседает - Васильева, раньше он был первым заместителем министра внутренних дел, мне пришло письмо. Он пишет, что "о реабилитации жертв политических репрессий вами в заявлении по факту о якобы применении к вашей матери и вам политических репрессий в административном порядке у органов внутренних дел Российской Федерации фактов не имеется". Танинберг пишет (это начальник второго отдела МВД): "К вашей матери, Кошечкиной Клавдии Сергеевне, в 1948 году не установлено. И нахождение вас с Даниловском спецприемнике и трудовой воспитательной колонии города Звенигорода политической репрессией не является". Идут сплошные отписки. Карэн Агамиров: Антон Владимирович, а вот вы занимаетесь этим на всероссийском уровне. У вас много таких фактов, жертв репрессий? Вы сам-то тоже непосредственная жертва, 13 лет отсидели. Не могут сегодня реализовать права свои, самые элементарные. В том числе вы, Михаил Михайлович, насколько мне известно, ни пособия нормального не получаете, не можете лечиться нормально поехать, да? Антон Антонов-Овсеенко: Я должен сказать вообще о реабилитации, в целом. У меня в первой книге "Портрет тирана", вышедшей в Нью-Йорке в 1980 году, есть даже целая глава - "Реабилитация?". Фактически ее не было тогда - настоящей, и сейчас ее до сих пор нет. Потому что в материальном плане это крошки с какого-то барского стола. Хотя есть закон 1991 года о реабилитации, о наших правах, о льготах. На самом деле, это мизерные совершенно какие-то подачки. Даже по пенсии мы, подлинные жертвы подлинного ГУЛАГа, узники ГУЛАГа, не приравнены к участникам войны, в два-три раза меньше получаем. Это материальная сторона, не буду говорить о других правах. А в моральном плане, поскольку сейчас (я это называю - "ползучий реванш") идет такой ползучий реванш восстановления имени Сталина, попытки не то что реабилитировать его, а вновь возвеличивать, - это унижение. Это чудовищное унижение для нас всех и для членов семей. Мы поднимаем вопрос перед Государственной Думой - добавить в Уголовный кодекс специальную статью. Коль скоро есть статья, наказывающая за пропаганду войны, должна быть тоже статья, наказывающая за пропаганду сталинизма и попытки возвеличивания величайшего преступника XX века. Карэн Агамиров: Как в Германии, собственно говоря, по отношению к Гитлеру, да? Антон Антонов-Овсеенко: Там сделано, а у нас, представьте себе, два года назад было юбилейное издание "Краткого курса" - этой лживой и совершенно какой-то палаческой книги, дикой совершенно по ругательствам и по пустоте. Спокойненько издают. Карэн Агамиров: Учитывая, что вы, Антон Владимирович, человек абсолютно бескорыстный: Чтобы слушатели наши понимали, Антону Владимировичу Антонову-Овсеенко 85 лет. Антон Антонов-Овсеенко: Да, исполняется мне в феврале. Карэн Агамиров: Человек, лишенный зрения, по-прежнему активно занимается общественной работой и пытается отстаивать интересы репрессированных. Вы говорите о том, что материальные интересы - не главное и не столь важны. Я-то считаю, что наоборот, что надо бороться за эти материальные интересы. И мне интересно, Кошечкин, сколько вы сегодня пенсию получаете? Михаил Кошечкин: Я пенсию получаю - 2900. Ну, и вопрос часто задают, сколько женам репрессированным платят за то, что нас лишили здоровья, что мы в лагерях находились, малолетки, - и об этом вопрос никто не решает, и не хочет решать. Антон Антонов-Овсеенко: Я добавлю, что я - инвалид первой группы - получаю столько же, сколько вы, то есть около 3 тысяч. Карэн Агамиров: А что касается лечения? Михаил Кошечкин: Что касается лечения и льгот - они только на бумаге. Есть постановление правительства от 1991 года "О семьях реабилитированных". И там сказано, в законе, о санаторном лечении. Чтобы получить санаторную путевку, нужно только заключение врачей, что вы - инвалид, и что вы нуждаетесь. Это закон федеральный. Но у нас еще есть правительство Москвы во главе с Лужковым, и его заместитель - Швецова. Что же получается? Люди, которые обращаются, их футболят. Вместо путевки им присылают компенсацию - раньше было 350 рублей, 700 рублей, и на сегодняшний день - 2250 рублей. Путевка стоит сегодня в среднем 15 тысяч, самая дешевая. А это называется, что людей обманывают: присылают компенсацию, на которую вы не отдохнете и здоровье не поправите. Карэн Агамиров: Марина, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, я хочу сказать, что у меня дед был репрессирован во время войны. А Сталин - это очень противоречивая фигура. Как говорится, есть поговорка: посеешь ветер - пожнешь бурю. Так вот, с чего он начинал? Ведь эти убийства, эти экспроприации, которые были, причем построенные на таком жестоком сценарии, ведь все они были очень жестокие, после этого эта революция бесчеловечная, но что можно было ждать в дальнейшем? Но сам Сталин был не только противоречивой фигурой, но он обладал такой вещью, как величайшая интуиция. И это его семинаристское образование, оно тоже ему что-то дало. Карэн Агамиров: Пришло сообщение на пейджер, и оно в определенной мере согласуется и с вашим выступлением. Влад пишет из Санкт-Петербурга: "В одной из психологий есть комплиментарная модель лидера, тонко чувствующего инстинкты группы и взывающего к ним". Борис Пантелеев: Есть еще одна сторона вопроса, на мой взгляд, - это репрессии на уровне судебной власти. Например, во Владимирской области есть такой предприниматель - Сергей Басов, который, являясь конкурсным управляющим одного из банков, который находился на грани банкротства, стал требовать возврата долгов на законном уровне, причем делал это достаточно успешно, но вот на незадачу его среди должников оказался одни из вице-губернаторов Владимирской области. Кроме того, он имел нахальство выдвинуться независимым кандидатом в депутаты Государственной Думы. Человека, естественно, посадили. Посадили по совершенно сфабрикованному, совершенно надуманному обвинению, и вот сейчас уже в течение пяти лет Верховный суд футболит его жалобы обратно во Владимирскую область, не желая рассматривать. То есть я это иначе как откровенным саботажем назвать не могу. Карэн Агамиров: Это к вопросу о метастазах сталинского режима? Борис Пантелеев: Да. Карэн Агамиров: Послушаем Константина Юрьевича. Слушатель: Всем - здоровья. Я хочу сказать о том, что моего отца в 1937 году на две недели арестовали. И спас его будущий академик Бардин, потому что надо было сдавать объект на металлургическом заводе - Новокузнецкий он теперь называется, а раньше назывался Сталинским. И с тех пор мать моя все время боялась, чтобы его не арестовали, чтобы я ни в какие организации не влез. И я вот вырос таким приспособленцем. Карэн Агамиров: Вы себя за это осуждаете? Слушатель: Понимаете, я даже не осуждаю себя, потому что многие ребята, мои сверстники, влезали то в одно дело, то в другое, и некоторые сели. Антон Антонов-Овсеенко: Ребенок вырос в страхе. Это комплекс. Карэн Агамиров: Антон Владимирович, страх вселил Сталин, да? И до сих пор он живет в людях, как вы считаете? Антон Антонов-Овсеенко: До сих пор, конечно, живет страх. Это уже комплекс. Понимаете, это относится именно к метастазам сталинским - не только то, что у нас промышленность стоит, сельское хозяйство в законе. Ведь несколько поколений жили в страхе, и это передается, это генетически заложенный страх. Только сейчас начинают просыпаться новые поколения, с другим правосознанием совершенно. Карэн Агамиров: А новое поколение руководителей России сегодня - как вы к нему относитесь? Антон Антонов-Овсеенко: О Путине я сказал бы много положительного, он отличается именно этим, что это человек, который действительно мыслит, и он образован в высоком смысле этого слова. И это собиратель России. Вождей было много у нас, и всех их объединяло то, что они диктаторы и прочее. Все были разные, но одно у них было общее: они были разрушителями. Сколько бы мы ни кричали об индустриализации и прочее, они были разрушителями по сути своей. А это - собиратель России. Что бы ни говорили недруги, много отрицательного в нем находят, но представьте себе, что бы на его месте вы делали? То, что он в международной политике делает, - это колоссально. То, что он поднимает из руин страну и заставляет уважать ее, хотя мы просто нищие в сравнении с другими странами, увы. Карэн Агамиров: Можно ли сделать вывод из этого, что метастазы сталинского режима все-таки не коснулись политического руководства страны, что сегодня эти люди - не сталинисты, в том числе и Путин? Антон Антонов-Овсеенко: Да. Карэн Агамиров: Неосталинизм в политическом руководстве есть сегодня или нет? Борис Пантелеев: Да конечно, есть, если перечень политзаключенных измеряется уже десятками. Антон Антонов-Овсеенко: Если говорить о метастазах, то они остались. И наследники сталинского режима остались. Карэн Агамиров: Владимир Александрович, слушаем вас. Слушатель: Помните, когда убили Урицкого, то были расстреляны 22 тысячи заложников в Петербурге. Руководил этим всем Зиновьев, которого потом Сталин расстрелял. В связи с этим есть ли вина старых большевиков перед исторической Россией, которые были по уши в крови? И надо было их всех расстрелять. Карэн Агамиров: "Антонову. Преступления Сталина нет оправданий. Но политика массового геноцида началась еще задолго до того, как Сталин пришел к власти. Кто придумал эту варварскую идею уничтожения своего народа?" Еще мнение есть: "Я слушаю вашу передачу, и мне очень обидно за Сталина. Я - дочь участника Великой Отечественной войны, Лилия Александровна Пантюхова". "Что бы ни говорила "пятая колонна", сегодня я подниму тост за великого государственника Иосифа Сталина. Бывший воспитанник детского дома Армен". Давайте подводить итоги. Антон Антонов-Овсеенко: Я хочу несколько слов именно об этом сказать - о генералиссимусе. Не благодаря ему, а вопреки народ выиграл эту страшную войну. Вопреки ему, чудовищные жертвы понесли. Я еще в 1980 году написал в своей книге "Театр Сталина", что 27,5 миллионов погибло. И эту цифру сейчас повторяют историки, спустя чуть ли не четверть века. Вот какой ценой! И не благодаря сталинской клике, а вопреки ей. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
