Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[23-11-04]
Человек имеет правоВедущий Мумин Шакиров и Кристина Горелик "Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека. Тема нашей сегодняшней программы - "Отказники от военной службы". За время работы закона "Об альтернативной гражданской службе" уже более 50 человек получили возможность проходить альтернативную службу, узнав на себе, что такое голод. Средняя зарплата "альтернативщика" - 500-700 рублей в месяц. Пятеро молодых людей уже покинули место службы. Но даже этого сомнительного с правозащитной точки зрения права на такую альтернативную службу лишены офицеры запаса. Они, по мнению военкоматов, должны идти служить, и только в регулярную армию. Выпускник Московского государственного Университета путей сообщения Михаил Нестратов оспорил это решение. Он пытается доказать свое право отказаться от прохождения службы в армии, как требует военкомат по месту жительства. Сегодня он в московской студии Радио Свобода. Вместе с ним в качестве эксперта мы пригласили исполняющего обязанности председателя "Антимилитаристского комитета" Сергея Сорокина. Краткая биография нашего гостя. Михаил Нестратов родился в 1981 году в Москве. После окончания школы поступил в Московский государственный Университет путей сообщения, закончил его в 2003 году. В университете прошел военную кафедру. Холост. Лейтенант запаса. В настоящее время работает по специальности в Московском метрополитене, старшим электромехаником. Вопрос, Михаил, к вам: почему вы, все-таки, не пошли в армию, учитывая, что вам придется служить всего год, а не два, как это положено молодым людям без высшего образования? Михаил Нестратов: Я хочу вас поправить. Служить мне предстоит два года, как офицеру запаса. В армию я не пошел по причине наличия у меня убеждений, несовместимых с несением военной службы, о чем я неоднократно заявлял в военкоматах. Убеждения эти заключаются в том, что, побывав в 2002 году на военных сборах, я посмотрел воочию, что мне предстоит, и сделал для себя вывод, что намного большую пользу государству я принесу, работая по специальности на гражданских должностях. Кристина Горелик: Михаил, главный вопрос, который меня интересует: скажите, почему вы именно сейчас заявили о своих убеждениях? Пять лет назад, когда вы поступали в университет, вы же пошли на военную кафедру: Михаил Нестратов: Дело в том, что я пошел на военную кафедру именно по причине нежелания, как ни странно, идти в армию. Нам обещали, что, пройдя военную кафедру, мы отправимся в запас и ни в какую армию не пойдем. Кристина Горелик: Это кто вам пообещал? Михаил Нестратов: Это нам говорили на военной кафедре начальники. Призыв там был минимальным, и шанс попасть был очень маленький. Сергей Сорокин: Ну, это обычная история. Практика вузов, военных кафедр в 90-е годы, в общем-то, во многом соответствовала этой позиции: действительно, очень мало кто из выпускников призывался после окончания в 90-е годы. Но сейчас, где-то с 2000 года, пошла волна увеличения количества призванных сразу после окончания институтов. И министр обороны недавно в очередной раз подтвердил, что они хотят, чтобы не просто так эти выпускники военных кафедр уходили сразу в запас и никуда не призывались, а они хотят, чтобы они еще и отслужили два года. И вот эта кампания привела к обману: второкурсники были обмануты своими военными кафедрами в своих институтах, когда им обещали, что никого не будут призывать. Просто нужно, чтобы студенты младших курсов знали это, глядя на историю со старшекурсниками. Кристина Горелик: У нас звонок из Петербурга. Николай Николаевич, прошу вас. Слушатель: Добрый день, уважаемые гости студии. Я считаю, что альтернативная служба сейчас в условиях нашей страны была бы неплоха в виде системы военно-строительных отрядов, которыми пользовался прежний строй. И приказом командующего округа флота был заместитель командующего по строительству и расквартированию войск. Эти отряды занимались строительством и промышленного, и гражданского, и военного, и жилищного направления. Это было очень выгодно. Почему сейчас к этому не хотят вернуться, мне, конечно, непонятно. А направлять молодых людей убирать судна за больными - это, согласитесь, все-таки, не тот вариант. Кристина Горелик: Спасибо, Николай Николаевич. Я хотела бы вам ответить сразу по поводу работы в медицинских и социальных учреждениях, что, насколько я знаю, ребята идут туда работать по собственному желанию. А вот по поводу возврата к советской системе я хотела бы попросить прокомментировать этот звонок Сергея Сорокина. Пожалуйста. Сергей Сорокин: Дело в том, что вся история Советского Союза как раз показала неэффективность всей системы полупринудительного труда, но под некоторой военной обязанностью. Ведь вот этот движущий мотив - "мы вам все это делаем вместо воинской обязанности, мы вам заменяем, мы идем вам навстречу, мы вам как лучше хотим" - весь этот принудительный труд всегда окрашен вот этой воинской обязанностью, и как раз эффективности-то здесь и нет. Наоборот, в 90-х годах те же самые Комитеты солдатских матерей установили, что наибольшие размеры дедовщины, издевательств и так далее как раз приходились именно на военно-строительные отряды. Поэтому военно-строительные отряды были первым объектом, с которым солдатские матери боролись. К сожалению, здесь победа всегда половинчатая, то есть военно-строительные отряды отменили, а дедовщина все равно остается. Если коснуться социальной направленности альтернативной службы, хочу сказать, что, Николай Николаевич, вас бы сейчас на мелкие кусочки разнесли бы наши представители, занимающиеся альтернативной службой в социальной сфере. Они-то как раз говорят, что это самая тяжелая сегодня часть нашего, российского состояния, именно здесь требуется помощь огромному количеству людей. Это нужно как раз для страны. Мумин Шакиров: Я как раз хотел вернуться к истории нашего собеседника Михаила Нестратова. Вы лейтенант запаса. Была ли у вас возможность проходить гражданскую альтернативную службу? Известно, что такая возможность есть у многих молодых людей. Вы думали об этом, прежде чем отказываться проходить военную службу? Михаил Нестратов: Я слышал, что есть такой вид службы, как альтернативная гражданская. Подробно я знал об этом достаточно мало. Стал задумываться непосредственно когда узнал, что мне предложено прослужить два года на офицерских должностях. Заявив в военкомате о желании пройти альтернативную службу, я увидел недоумение на их лицах, на что мне было сказано, что никакого права я не имею на это, так как я офицер и должен идти служить в армию; я не заключал контракт и прав на альтернативную службу не имею. Мумин Шакиров: Сергей Сорокин, прокомментируйте эту ситуацию, так как это касается закона "Об альтернативной гражданской службе". Что там написано по этому поводу, имеет ли право лейтенант запаса проходить альтернативную службу? Сергей Сорокин: Ну, здесь надо немножко разделить вот эту альтернативную службу на две части. Сначала идет отказ от военной службы по убеждениям. Человек, который хочет получить альтернативную службу, сначала должен отказаться от военной, что, собственно, и предписывает Конституция в статье 59-ой части 3-ей - она предоставляет каждому человеку право на замену военной службы. Именно это и заявлял Михаил. Когда он закончил институт, он говорил: "Я хочу воспользоваться этим правом". Мумин Шакиров: Сколько он должен был проходить службу по сроку? Сергей Сорокин: А он нисколько не должен был ее проходить, потому что офицерам запаса в законе "Об альтернативной службе" не предоставляется никакая замена. То есть, государство как бы говорит, что "вот эта категория граждан нам не нужна на альтернативной службе, мы их не хотим использовать никак - ни в социальной, ни в строительной, ни еще в какой-то сфере". Государству проще, если они сами трудоустроятся. Мумин Шакиров: То есть только два года военной службы в качестве офицера. Сергей Сорокин: Да. Но поскольку он написал такое заявление, то конституционное право у него отобрать нельзя, а замену предоставить не положено по закону. И многие военные, подавляющее большинство (я не знаю, может быть, сейчас еще кто-то позвонит из них) считают это лазейкой. Кристина Горелик: Вот как раз у нас уже два звонка. У нас сегодня самый активный город - это Петербург. Давайте послушаем сначала Дмитрия. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. У меня такой совет есть молодому человеку: обратиться в Конституционный суд за трактовкой статьи, где написано, что "служба в армии - это долг и обязанность". Долг относится индивиду - значит, и обязанность относится к нему, в Конституции они нераздельны. А статья об уклонении их разделяет: долг отдельно, обязанность отдельно. И нужно сделать запрос об отмене статьи за уклонение - и все, проблема вся будет решена. А зачем закон нарушать? Кристина Горелик: Дмитрий, спасибо. Что вы ответите на это? Обратитесь в Конституционный суд? Насколько я знаю, по Конституции любой молодой человек имеет право на прохождение альтернативной гражданской службы, то есть на самом деле не нужно обращаться, там все уже прописано. Сергей Сорокин: Он бы обратился, если бы кто-то его обвинил. Пока никто не обвинил. Мумин Шакиров: Михаил, расскажите как раз, продолжите свою историю. Вот вы пришли в военкомат - на вас посмотрели с недоумением. Каковы были ваши дальнейшие действия? Вы же отказались служить. Михаил Нестратов: Написав заявление, как положено по закону, за полгода (это было как раз вступление закона в силу), ушел домой и дальше уже ждал действий от военкомата. Сначала был Бутырский военкомат, потом дело передали по месту жительства. Были угрозы, давление различное. Когда я не поддался на их угрозы: Мумин Шакиров: В какой форме угрозы и давление? Михаил Нестратов: Угрозы были, что "мы тебя посадим, ты будешь платить 200 минимальных размеров оплаты труда за то, что учился на военной кафедре, а теперь отказываешься:" Далее последовали обращения в прокуратуру со стороны военкоматов. Трижды Нагатинская межрайонная прокуратура отказывала в возбуждении против меня уголовного дела, после того, как я к ним являлся, давал объяснения, как положено. И совсем недавно в очередной раз меня вызвали в военкомат и в очередной раз с ехидной улыбкой предложили мне предписание об убытии к месту службы. Я взять его отказался, тогда военкомат попытался военную прокуратуру привлечь, недавно мы ходили в военную прокуратуру и давали там объяснения. Военный прокурор сказал, что это не его дело, так как я пока гражданское лицо, а не военное. Такая тягомотина длится уже на протяжении года с окончания университета. Мумин Шакиров: То есть вы провисли в этом юридическом пространстве. Сергей Сорокин, прокомментируйте эту ситуацию, чем это может закончиться. Сергей Сорокин: Это закончится либо возбуждением уголовного дела, если они считают, что это преступление. Либо они дела не возбуждают, но тогда надо на всю страну открыто сказать, что любой офицер запаса может подать такое заявление - и он никуда не пойдет, он будет работать там, где он может, где он устроился (по специальности или не по специальности - для государства это не имеет значения). Просто это многоступенчатая история - Бутырская прокуратура, Нагатинская прокуратура, Московская городская военная прокуратура, - и я уже устал объяснять прокурорам законы. Здесь никакого провисания в законах нет. То есть человек пользуется законами, такими, какие они есть, и они совершенно исчерпывающие, все понятно, все последовательно. Человек заявил свое право - закон этого права не предоставляет, и нужно просто успокоить свою нервную систему военным. Но вот Царицынский военкомат решил здесь побороться "за родину", я не знаю, как они там еще это себе представляют, за что они там борются. Зачем им в армии нужен антимилитарист? Кристина Горелик: Давайте мы еще один звонок послушаем. Из Пензенской области Григорий Павлович. Слушатель: Я пожилой человек, в свое время я служил 3 года. Вы упомянули альтернативную службу и сказали, что начальство за то, чтобы молодых людей привлекать, скажем, судна из-под больных убирать за 700-800 рублей. А вам не кажется, что вы молодых людей призывного возраста в расцвете сил на 3-4 года отрываете от активной жизни вот этой службой, и они получают 700-800 рублей и превращаются в бомжей? Что будет с ними после того, как они эти 3-4 года проведут в этой больнице? Почему чиновники за это? - Да потому что они деньги им не платят! Пусть чиновники платят медсестрам 5-10 тысяч, и тогда надобность не возникнет в этих молодых людях. А вы их этим законом вырубаете из жизни. Сергей Сорокин: Но это не мы. Точно такие же слова, которые вы сейчас говорите, мы говорили сотни раз депутатам Госдумы, когда этот законопроект обсуждался, когда президент Путин его подписывал. Мы замучились просто апеллировать к разным депутатам индивидуально, коллективно, через газеты, через радио - везде мы им говорили, что это невозможно. Для чего вы сочиняете такие невозможные условия? Это, собственно, сейчас и подтвердилось, уже несколько человек (человек 5 уже, наверное) ушли с альтернативной службы, просто из-за невозможности выживать на эти деньги. Дело в том, что их же обманывают опять. Им говорят: "Вы пойдете туда, в дом престарелых, например, и вас будут там кормить, одевать и обувать". Он приезжает туда, а ему говорят: "Нет, мы ничего не будем этого делать. Вот твои 800 рублей - и делай с ними все, что хочешь". Естественно, не надо думать, что человек 3,5 года проживет оторванным от жизни, он уже через месяц уходит с этой службы, потому что ему просто нечего есть элементарно. И вот уже недавно мы получили сообщения из прокуратуры, от которой военкомат в очередной раз хотел, чтобы она возбудила уголовное дело против такого отказчика. Прокуратура отказалась (по-моему, Самарская, я уж точно не помню). Естественно, все прокуратуры откажут в возбуждении такого дела. Михаил Нестратов: Я хотел еще дополнить. Дело в том, что в законе "Об альтернативной службе" прописано, что она должна предоставляться в соответствии с профессией, которая, допустим, есть у гражданина, поступающего на эту службу. И никто не мог бы меня заставить какие-то утки подносить, ибо я не медик, я закончил Университет путей сообщения. Но это, к сожалению, у нас тоже нигде не выполняется. Мумин Шакиров: Но в то же время вы говорили, что вы хотели бы пройти альтернативную гражданскую службу. И вы прекрасно знаете, что зарплата там мизерная. Вы готовы сейчас уйти от этих конфликтов с военкоматом и пойти на альтернативную гражданскую службу, где маленькая зарплата? Сергей Сорокин: Здесь не совсем так. Зарплата эта вот - 800 рублей - она такая именно тогда, когда предоставляется альтернативная служба в социальной сфере, то есть дома престарелых, инвалиды, детские дома и так далее. Но когда предоставляется, например, место в строительстве - там есть зарплата 5, 6 и 7 тысяч рублей, вполне выживаемая. И эти самые оставшиеся 40-50 человек, которые еще работают, они как раз заняты в тех местах, где у них зарплаты хватает. Кристина Горелик: Давайте мы послушаем звонок от Юрия Алексеевича из Петербурга. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Меня вообще удивляет вот этот закон "Об альтернативной службе" и все, что с ним связано. Какие-то чудаковатые люди его написали, взяли все самое плохое в богатых странах. Сергей Сорокин: В Генштаб, пожалуйста. Слушатель: Видимо, кто-то запутался. В армии же огромное количество мест для личного состава, которые не связаны с оружием. Что такое альтернативная служба на Западе? Когда человек по своему вероисповеданию и по другим качествам отказывается брать в руки оружие, что, в армии мало поваров, санитаров, уборщиков, механиков различных, водителей? Зачем было придумывать вот эту ерунду? Пошел бы он в армию на два года, а не на три-четыре, отслужил бы, как все, но при этом он давал бы обязательно, что он не берет в руки оружие, и армия бы выполнила это условие. Сергей Сорокин: Это метод последовательных приближений: понимаете, постепенно должны шаг за шагом набить себе шишки на всех этапах. Я должен сказать, что в Европе и во всем остальном мире это уже пройденный этап. Все военные отказываются от альтернативно служащих во всяких вспомогательных местах, потому что это разлагает военную службу. Понимаете, рядом с вашим военнослужащим ходит повар, который точно такой же и который говорит, что он против военной службы, и это очень нехорошо. И в результате этот военнослужащий становится таким же пацифистом. Кристина Горелик: Антимилитарист в армии. Сергей Сорокин: Антимилитарист в армии - это катастрофа для армии. Если некоторые наши генералы об этом еще не догадываются, я говорю, что вот этот закон в таком виде, в каком он принят, принят благодаря Генштабу, целая группа военных юристов работала на то, чтобы искурочить это представление об альтернативной службе. Целый ряд депутатов - Николай Безбородов, Алкснис, еще кто-то - они же все в этом участвовали, прикладывали все усилия к тому, чтобы закон был максимально зверский. Мумин Шакиров: Закон "Об альтернативной гражданской службе" вступил в силу 1 января 2004 года. Говорить сегодня о результатах сложно, так как, согласно закону, заявление на прохождение альтернативной службы граждане призывного возраста должны подавать аж за несколько месяцев до самого призыва. То есть, чтобы попасть в весенний призыв, молодой человек должен подать заявление до 1 октября предыдущего года, а чтобы альтернативщиком стать осенью, заявку нужно подавать до 1 апреля. Таким образом, о реальных результатах мы можем говорить только по окончании текущего осеннего призыва. Вы, Сергей, сказали, что на сегодняшний день около 50 человек избрали для себя альтернативную службу. Но вот эта осень даст новые результаты. Какие у вас прогнозы? Сергей Сорокин: Ну, прогнозы очень малоутешительные. Дело в том, что сейчас в Генштабе очень радуются тому, что очень мало заявлений на альтернативную службу. Вот эти отказы на том основании, что "поздно подал" и "неубедительно убедил", - они сейчас процветают в призывных комиссиях осеннего нынешнего призыва. Конечно, система запугивания вот этой альтернативной службой - 3,5 года где-то на Севере, утки, судна и так далее - все это, естественно, имеет некоторые результаты. И результат отражается в том, что мало заявлений на альтернативную службу. Ну, хорошо, можно обмануть молодое поколение, но через некоторое время все это выяснится. Вот Михаил Нестратов тоже в некотором роде первопроходец, который прокладывает дорогу целому социальному слою - вот этим офицерам запаса. Я не устаю сейчас повторять: пожалуйста, граждане офицеры запаса, подумайте об этом, в ваших руках ваша собственная судьба. Не надо поддаваться на разные угрозы военкомов, которые любой офицер запаса до 27 лет на себе испытывает. Вы должны понять, что ваша судьба в ваших руках. Кристина Горелик: Кстати, Михаил, вы говорили о том, что уже около 100 человек только из вашего института после того, как они отучились, пошли в армию на два года. Это действительно так? Михаил Нестратов: Совершенно верно. Из всего призыва 2003 года выпуска моего университета я и еще один человек отказались идти в армию. Кристина Горелик: Давайте еще один звонок послушаем. Москва, Николай Владимирович. Слушатель: Здравствуйте. Можно я немножко не в тему как бы, вернее, по теме, но немножко с другой стороны? Я хотел бы посоветовать Михаилу, а заодно и всем молодым людям не так уж бояться военной службы в качестве офицера-двухгодичника. Я такой опыт тоже прошел, причем после распределения я работал в таком пикантном заведении, откуда просто так уйти было невозможно, без скандала. И вот я попросил военкома призвать меня на военную службу, что он и сделал. Конечно, с одной точки зрения, это зря выброшенное время - 2 года. Но с другой точки зрения, это проявилось уже потом, гораздо позже: я приобрел такой жизненный опыт для молодого мужчины, что сейчас, спустя уже много лет после этого, мне это очень помогает. Кристина Горелик: Николай Владимирович, вот как раз у сторонников прохождения службы в армии главный аргумент: что это "такой жизненный опыт для мужчины", которого больше вы нигде не получите. Михаил, вы хотите такой опыт получить? Михаил Нестратов: Нет, спасибо. Дело в том, что у меня есть масса друзей, которые были в армии и пришли оттуда, сказав, что, кроме потерянных двух лет жизни, больше никакого опыта они там не получили. К тому же я сам был на военных сборах и посмотрел, в общем-то, воочию, что сейчас есть наша армия. И я понял, что мне такой опыт не нужен. Может быть, в годы вашей молодости было все по-другому, а сейчас там развал. Кристина Горелик: Давайте еще один звонок послушаем, из Петербурга. Александр, здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Меня интересует, что за печати у альтернативщика будут стоять в военном билете, будут ли они отличаться от печатей тех, кто прошел обычную службу? И как это может повлиять в дальнейшем на трудоустройство в гражданском обществе? Кристина Горелик: Очень интересный вопрос. Сергей, ответьте, пожалуйста, на него. Сергей Сорокин: Никак не должно влиять. Если дать волю опять нашим генералам из Генштаба, то они придумают какое-нибудь ограничение для тех, кто проходил альтернативную службу, чтобы оно было примерно такое, как у человека, вышедшего из психбольницы. Вот они будут говорить, что нельзя его пускать туда, сюда и так далее. Но в нормальном обществе ничего такого не происходит. Печать у них будет точно такая же стоять: "Прошел альтернативную службу". Вот у Михаила никакой не будет стоять печати, потому что он не проходил альтернативную службу, и не будет проходить, потому что не представляется ему альтернативная служба. Мумин Шакиров: Сергей, скажите, будут ли внесены поправки в дальнейшем в этот закон, чтобы он стал более привлекательным? Или, все-таки, военные одержат очередную победу, если кто-то попытается внести более либеральные поправки? Сергей Сорокин: Понимаете, я, собственно, не борюсь за либерализацию закона "Об альтернативной службе", потому что для меня даже лучше, когда он такой зверский, - легче с ним спорить. Человек призывается, и ему сейчас говорят: "Ты опоздал с заявлением на полгода". Ну и хорошо, он не пойдет никуда, потому что он будет спорить на том основании, что в Конституции нет никаких временных ограничений. И мы будем это доводить до Конституционного суда. Может быть, через год-другой Конституционный суд отменит эту норму предварительной подачи заявления. Но ни один призывник, отказчик, который на альтернативную службу подал, не пойдет никуда - ни в армию, ни на альтернативную службу. Мумин Шакиров: На ваш взгляд, нужно уменьшить сроки альтернативной службы, чтобы этот закон стал более привлекательным? Сергей Сорокин: Естественно, нужно. То есть, как минимум, по справедливости это должен быть равный срок. И если мы хотим, чтобы еще лучше было в стране, то вообще призыв надо отменить просто, он никому не нужен, на самом деле, кроме нескольких заблуждающихся генералов и людей, которые думают, что это как-то повышает безопасность страны. Это заблуждение. Это только разоряет страну - вся эта призывная кампания, которая сейчас идет и будет идти до нового года, очередные 170 тысяч человек куда-то будут отправлены. Это глупости, которые не надо делать. Мумин Шакиров: Михаил, когда мы до эфира с вами беседовали, вы говорили о том, что военкоматы недвусмысленно намекают на то, что вопрос о непрохождении военной службы можно решить иным способом. Кристина Горелик: Кстати, в нам пришло как раз такое сообщение на пейджер: "Вас смешно слушать. Вы лучше скажите, какие расценки, чтобы мой племянник откупился бы от этой вашей армии", - спрашивает Михаил. Мумин Шакиров: Об этом Михаил, наверное, знает гораздо больше. Михаил Нестратов: Вы совершенно правы. Ходил у нас по институту слух: чтобы не идти в армию, не попасть в этот черный список, нужно было заплатить 4,5 тысячи долларов. Мумин Шакиров: Это за получение военного билета, да? Михаил Нестратов: Да, это офицеру. Рядовым, я слышал, меньше. Мумин Шакиров: Последняя информация, которую я слышал по телевидению, - как президент страны Владимир Путин обещал военным трехкратное увеличение бюджета за счет социальных программ. Как вы думаете, это спасет ситуацию в армии, она станет постепенно профессиональной или нет? Сергей Сорокин: Нет, ничего подобного. Это ситуация в дальнейшем только усугубится. Любые военные расходы, военные приготовления: В школьном учебнике написано, что 10 процентов военных расходов в мире достаточно, для того чтобы решить вопрос о голоде. Вот есть бомжи, голодающие, нуждающиеся люди - и экономисты посчитали, что 10 процентов военных расходов достаточно, чтобы не было этих проблем. Мы, и в частности наше правительство, почему-то говорим, что нужно туда добавить, нам еще не хватает несколько подводных лодок, для того чтобы было чего кушать: Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
