Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[28-05-03]
Ведущая Кристина Горелик "Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека. Ежегодно в России случается до 2 миллионов трудовых споров. Большинство конфликтов между работниками и работодателем возникает из-за размеров заработной платы. В западных странах успешно применяется практика разрешения коллективных трудовых споров специалистами. Возможно ли в России уладить конфликт, не доводя дело до суда? Рядом со мной в московской студии Радио Свобода - председатель Трудового арбитражного суда города Москвы Анатолий Вальковой. С нами на телефонной связи из Берлина - эксперт по трудовым вопросам, руководитель международного департамента BBJ Consalt AG доктор Петер Михаэль Эбертц. Практика разрешения трудовых споров специалистами в России пока только начинается. На днях в учебном центре в Подмосковье прошел семинар, на котором немецкие специалисты обучали премудростям профессии своих российских коллег. Что из этого получилось - в репортаже Михаила Саленкова. Михаил Саленков: В учебном центре "Московский" прошел пятидневный семинар, на котором российские арбитры Трудового арбитражного суда перенимали опыт досудебного решения коллективных трудовых споров у коллег из Германии. Российскому Трудовому арбитражному суду пока только полтора года. Он создавался при поддержке Европейского союза. На семинаре в учебном центре в первые два дня немецкие специалисты читали лекции о том, как подобные споры решаются в Германии. В последние три дня обучение шло в форме деловой игры. Сначала российские и немецкие арбитры, разделившись на группы, разбирали на практике, как примириться работодателю и представителям работников, не доводя дело до судебного разбирательства; на следующий день "мирились" при участии посредника, и в последний, пятый день, игра шла в рамках проведения трудового арбитража (то есть все три варианта развития событий досудебного разбирательства). Рассказывает сотрудник Информационного центра развития трудового законодательства Валентина Лебедева: Валентина Лебедева: Немцы очень были удивлены тем, что у нас народ совершенно не готов идти компромиссы. Ну, никак! Им приходится обязательно идти к трудовому арбитру. А смысл - именно в том, чтобы не доводить до арбитража. На этот семинар приехали 50 арбитров, утвержденных постановлением, и они всему этому учились. Игра была построена таким образом, что в каждой группе каждый человек обязательно принимал участие в игре и, по возможности, испытал на себе как можно больше ролей - и работодателя, и представителя профсоюза, и работника. Михаил Саленков: По словам Валентины Лебедевой, практики у российских трудовых арбитров пока немного, и одна из причин - в том, что работники не всегда знают, куда и к кому обращаться в случае возникновения коллективного трудового спора. Кристина Горелик: Это был репортаж Михаила Саленкова. Первый вопрос у меня - к Анатолию Вальковому. Деловая игра, которую организовали немецкие специалисты на обучающем семинаре, показала, насколько сложно будет решить трудовые споры в России. Договариваться пока не умеем. Значит ли это, что российские работодатели и работники пока еще не готовы к подобной практике разрешения конфликтов? Анатолий Вальковой: Ну, это не совсем так, потому что Трудовой арбитражный суд для разрешения коллективных трудовых споров создан в рамках системы социального партнерства. Система социального партнерства - это диалог по заключению, ведению переговоров. Это коллективные договоры, отраслевые и территориальные соглашения. Поэтому - диалогу мы научились. Мы умеем вести диалог. Другой вопрос: как урегулировать те конфликты, которые в рамках системы социального партнерства сегодня происходят? Потому что коллективные трудовые споры - где они происходят? На предприятиях. А это - система социального партнерства. Как урегулировать? Либо это конечный результат - забастовка. Ни обществу, ни работникам, ни работодателям, ни правительству забастовки не нужны, потому что это - социальный взрыв, который касается всех. И поэтому общество должно создать условия для реализации социальными партнерами вопросов на защиту. И второе - повышение ответственности за исполнение принятых на себя обязательств. Вот эти функции трудовой суд и должен выполнять. Сегодня, по закону, каждый из нас вправе организовать трудовой арбитраж. Каким образом? Он должен найти в течение трех дней людей, которые бы устраивали его в разрешении конфликта, утвердить регламент, все процедурные вопросы. Конфликтующие стороны еще должны заключить соглашение, то есть взять на себя обязательства по выполнению решений этого трудового арбитражного суда. И все это - в течение трех дней. И работодатель должен предоставить помещение для проведения заседаний. Сегодня социальные партнеры в Москве решили эту проблему. Созданы условия, есть место, где можно рассматривать трудовые конфликты, работают квалифицированные специалисты из социальных партнеров, работников науки, органов власти - то есть, из всех социальных слоев нашего общества. Кристина Горелик: Давайте прервемся на звонок. Добрый вечер. - Добрый вечер. Вот продана, предположим, моя продукция, а оплачиваема она - не 1 процент мне дают от выручки, а 0,7 процента. Кристина Горелик: Спасибо за вопрос, но это, видимо, вопрос об авторских правах, насколько я поняла? Анатолий Вальковой: Здесь вопрос касается доли заработной платы в себестоимости продукции. Либо это договорные отношения. Может быть, это и авторское право, может быть, реализация товара. Человеку дают на реализацию товар и говорят (он, допустим, стоит 100 рублей): "75 копеек от товара - это твое". Если его не устраивает цена, то он говорит (здесь конфликт): "Меня не устраивает". Но это - совершенно другие отношения. Кристина Горелик: А какие вопросы решает Трудовой арбитражный суд? Анатолий Вольковой: Трудовой арбитражный суд рассматривает конфликты интересов. Это сегодня законодатель определил. Это установление и изменение условий труда, включая заработную плату; заключение, изменение и выполнение коллективных договоров, соглашений; и в связи с отказом работодателя учесть мнение выборного органа работников при принятии актов, содержащих нормы трудового права в организации. Это такие вопросы, как: первое - стадия заключения коллективных договоров, их изменение, их исполнение. Второе - принятие работодателем нормативных актов предприятия. Допустим, установление дополнительных отпусков, нормирование труда, системы оплаты труда, системы стимулирования. Они должны приниматься с учетом мнения профсоюзов. Если нарушается процедура принятия решений, то здесь уже коллективный трудовой спор, и работники имеют возможность индивидуальные свои права защищать за счет коллективного спора, то есть - отстаивать для всего коллектива. Кристина Горелик: Спасибо. Давайте мы подключим к разговору второго гостя нашей программы. У меня вопрос к господину Эбертцу. Суды, подобные московскому Трудовому арбитражному суду, действуют в Германии уже достаточно давно, однако, в отличие от российских, подобные суды в Германии входят в национальную судебную систему. В чем принципиальная разница? Петер Михаэль Эбертц: Ну, во-первых, правильно, как вы сказали, действительно в Германии есть строгая специализация судов. Есть трудовые суды, есть административные, есть социальные суды и есть суды общей юрисдикции. Главная разница в том, что суды у нас - специализированные. В Германии пошли именно по этому пути. Но разница между, скажем, арбитражным судом в Москве и трудовым судом в Германии - значительная. Потому что это у нас действительно настоящий суд. (Судьи, которые там работают, между прочим, у нас пожизненно получают назначение.) И, в отличие от трудового суда в Москве, наши суды разбирают не только коллективные споры, но и индивидуальные споры. Кристина Горелик: Господин Эбертц, перед эфиром в телефонном разговоре со мной вы говорили о том, что трудовые суды в Германии пользуются авторитетом, их решению доверяют как работодатели, так и представители профсоюзов, работники. Забастовки, которые случаются во многих западных странах, в том числе, конечно, и в Германии, результат того, что трудовой суд не смог разрешить конфликт, или нет? Петер Михаэль Эбертц: Ну, вы знаете, тут надо вообще более четко определить, какие это споры. Мы различаем главным образом споры по праву и споры интересов. А если мы говорим о коллективных спорах, тогда это обычно споры интересов. Это значит, суд не может, в принципе, разрешать такие споры. Это те споры, которые у нас возникают в связи с тарифными соглашениями. Значит, если в течение переговоров для заключения нового тарифного соглашения возникают разногласия, например, о зарплате или об условиях труда, тогда ситуация может зайти в тупик, и если ни работодатели, ни рабочие не готовы к компромиссу, тогда дело может дойти до забастовки. Кристина Горелик: Анатолий Фризанович, а вот Трудовой арбитражный суд рассматривает споры интересов: Анатолий Вальковой: Он и создан для того, чтобы рассматривать споры интересов. Это как раз споры в рамках заключения коллективных обязательств. Допустим, коллективный договор, отраслевое соглашение. Сегодня законодатель говорит: это разные уровни. Во-первых, здесь субъекты, то есть разные стороны. Если на уровне предприятия, то это - работодатель и трудовой коллектив (либо профсоюзный комитет, организация). На уровне отрасли и территории, допустим, в Москве, это - социальные партнеры, это работодатели, правительство и профсоюзы. И здесь на каждом уровне могут возникать вопросы и конфликты по исполнению соглашений либо коллективных договоров, либо по стадии их заключения. У нас больше оснований для вхождения в забастовку. В Германии их намного меньше, только на стадии перезаключения либо заключения тарифных соглашений. Но чтобы не доводить до забастовки, мы должны учиться диалогу. Диалогу понимания, диалогу взаимоотношений. Искать компромисс, пути выхода из сложившейся ситуации. Вот для этого и выступает посредником Трудовой арбитражный суд. И там, кстати, он может выполнять и функции посредника. Стороны могут приглашать трудовых арбитров в качестве посредников, на второй стадии, для урегулирования конфликта. Кристина Горелик: Следующий вопрос - к господину Эбертцу. Со временем суды, подобные московскому Трудовому арбитражному суду, предполагается создать на всей территории России. Господин Эбертц, вы работали в России, по вашему мнению, что необходимо сделать в первую очередь, чтобы российские трудовые суды пользовались доверием граждан? Петер Михаэль Эбертц: Главная проблема состоит в том, что: Вот те суды, которые существуют, скажем, в Москве - во-первых, туда обращаются стороны конфликтов, и те судьи, арбитры, которые там работают, стараются разрешать споры, скажем, справедливо, они стараются найти решение, которое приемлемо для обеих сторон. Таким образом, действительно возникает доверие. Тогда, когда решение, скажем, одностороннее, тогда, конечно, доверия никогда не будет. Это очень важный вопрос, и нам кажется, это связано и с квалификацией судей или арбитров, это связано и с опытом их работы. Из-за этого, между прочим, мы провели обучение, провели эту деловую игру. И это не первая деловая игра, которую мы провели, чтобы помочь именно в этой области. Кристина Горелик: Господин Эбертц, скажите, пожалуйста, какие чаще всего конфликты решают трудовые суды в Германии? Можно ли выделить наиболее распространенный предмет спора? Петер Михаэль Эбертц: В принципе, трудовые суды в Германии разрешают все трудовые споры. Но и у нас есть процедуры, которые дадут возможность найти решение и без суда. Бывает досудебное разрешение. Даже на первой стадии в трудовом суде судья старается как-то найти компромисс между сторонами. Но вопросов у нас в трудовом суде очень много - и они разные. Это и зарплата, это рабочее время, это изменение рабочего места. Это вопросы, которые связаны с реконструкцией предприятия, с изменением права работы на предприятии. И, конечно, есть много вопросов, которые связанные с тарифными соглашениями. Потому что у нас в Германии вопросы зарплаты и главные вопросы условий труда решаются исключительно тарифными соглашениями между профсоюзами и работодателями. Кристина Горелик: Господин Эбертц, вы упомянули о примирительной технологии. Существуют ли на Западе специальные методики, например, позволяющие каждой из сторон встать на место своего оппонента, может быть, специальные какие-то групповые сеансы, психологические тесты? Каким образом все это происходит? Петер Михаэль Эбертц: Ну, тут сказать "на Западе", не совсем правильно, потому что, скажем, система разрешения трудовых споров в Германии, Франции и, скажем, Англии и Испании различаются сильно. Но одно у нас у всех есть. Это именно подключение сторон к разрешению спора. Например, у нас, в Германии, в трудовом суде есть председатель (судья, профессионал), а заседатели у него есть со стороны рабочих и со стороны работодателей. Это - правило, и таким образом они втроем принимают решение. И дело может дойти даже до того, что, если, скажем, представитель профсоюза и работодателя имеют одно мнение, а профессиональный судья другое, тогда решение принимается против профессионального судьи. Кристина Горелик: Спасибо. Анатолий Фризанович, удалось ли Трудовому арбитражному суду, председателем которого вы являетесь, разрешить какие-нибудь конфликты? Обращались ли к вам за помощью? Анатолий Вальковой: За помощью к нам обращаются, потому что трудовой суд создан в Москве, но конфликты возникают и по России, поэтому обращаются с заявлениями, заявления поступают. Но, к сожалению, не всегда эти заявления надлежащим образом оформлены и подпадают под категорию коллективного трудового спора. Поступают коллективные заявления, подписанные работниками, и они считают, что это коллективный трудовой спор, если там стоят подписи всех работников. Это не коллективный трудовой спор. Это просто заявление коллектива о нарушении их прав. И здесь их выбор: либо защита в индивидуальном порядке через суд общей юрисдикции (то есть через районный суд), либо защита коллективных интересов. Чтобы это стал коллективный трудовой спор: первое - они должны выдвинуть требования: второе - оформить их надлежащим образом (составить протокол), направить их работодателю, эти требования. И вот когда работодатель даст им отказ, либо не ответит на требования в течение трех дней, тогда это считается коллективный трудовой спор. Здесь уже должна создаваться в обязательном порядке примирительная комиссия. Примирительная комиссия создается из представителей работников и работодателей. Она тоже должна протоколировать свою работу. И в случае наличия разногласий они должны принять решение о передаче разрешение конфликта либо посреднику, либо в Трудовой арбитражный суд. Трудовой арбитражный суд работает в том случае, если между работодателем и представителями работников заключено соглашение о рассмотрении их конфликта Трудовым арбитражным судом. И второе - обязательство исполнения его решений. Сегодня в Москве проводится большая работа в этом направлении. Первое: Московское трехстороннее соглашение содержит норму, которая в случае возникновения конфликта обязывает стороны обращаться для разрешения коллективного трудового спора в трудовой суд. Московские отраслевые соглашения тоже включают эту норму. Российское трехстороннее соглашение предусматривает обязанность сторон оказывать содействие в деятельности учреждений. Коллективные договоры сейчас уже стали наполняться содержанием в части, касающейся урегулирования конфликта в трудовом арбитраже и обязательности выполнения его решений. Но вы представьте, сколько предприятий в Москве, если только крупных их свыше 10 000! Работа эта идет. Кристина Горелик: Вы просветительскую работу проводите? Анатолий Вальковой: Конечно. И разъяснения даем, объясняем, что это необходимо делать, проводим деловые игры по отраслям, объясняем социальным партнерам и работодателям, и правительственной стороне, и профсоюзной стороне методы, как необходимо проводить эту работу для того, чтобы создать правовую базу для выполнения. Социальные партнеры сегодня создали условия для того, чтобы граждане и работники имели возможность цивилизованно разрешать свои коллективные трудовые споры. Не непосредственно на своем предприятии, а в те сроки, которые сегодня законом установлены (три дня на формирование состава и пять дней на разрешение конфликта); вот все создано. Регламент утвержден, состав арбитров сегодня утверждают работодатели, представители работников и служба по урегулированию коллективных трудовых споров Министерства труда и социального развития. Наш список арбитров утвержден всеми тремя сторонами. Стороны могут из него выбрать тех, кому они доверяют. Из 50 представителей. Ангажированность арбитров - практически это исключено, понимаете? Потому что подбор осуществляется таким образом, чтобы они были все независимые, ответственные и подготовленные к этому процессу. Кристина Горелик: Давайте прервемся на еще один звонок. Добрый вечер. - Добрый вечер. Я хотела поговорить как раз о теме работы, заработной платы и вообще об этом, о Трудовом кодексе в нашей стране. Вот мы все работаем в ЖКХ (я звоню из Воскресенского района), у нас заработная плата, у операторов, которые сидят возле котельных, возле очень больших котлов, мы получаем 2 500. 3 000 нам начисляют, получаю - 2 500 со всеми вычетами. И вот мне интересно, как я с двумя детьми одна могу на это прожить? Вот у нас недавно приезжал начальник, и когда мы к нему обратились с таким вопросом, он нам сказал: "Ищите себе спонсоров" - для того, чтобы вот мы могли жить. Вот прокомментируйте, как это вообще все можно назвать? Анатолий Вальковой: В этой ситуации необходимо, во-первых, знать: изменение условий труда (включая вот заработную плату) определяется положением на предприятии. Если есть у вас профсоюзная организация, то эти все положения должны утверждаться с учетом их мнений. Если у вас нет профсоюзной организации, администрация в одностороннем порядке устанавливает, сколько может. Это - чуть-чуть выше прожиточного минимума по региону. Что тут можно делать? Существует тарифное соглашение. В вашей отрасли это - отраслевое тарифное соглашение. Сегодня работодатель (если он входит в объединение работодателей и подписал отраслевое соглашение, где уровень заработной платы выше) обязан выполнять это отраслевое соглашение. Это опять - возможность коллективной защиты ваших индивидуальных прав. Мы сегодня просто по-другому должны смотреть на вещи и учиться защищать свои права и интересы. Кристина Горелик: Спасибо. Трудовые арбитражные суды, которые призваны решать конфликты, не доводя дело до суда, позволят и работодателям, и работникам избежать долгих судебных разбирательств. При этом повышается качество, ведь в подобных судах специалисты занимаются только трудовыми вопросами. Другое дело - не доводить до трудового конфликта, а для этого нужно научиться уважать друг друга, соблюдать права каждого человека и уметь слышать противоположную сторону. Пока в России это не очень получается. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
