Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[20-03-05]
Лицом к лицуРуслан ХасбулатовВедущий Владимир Бабурин Владимир Бабурин: Сегодня наш гость - Руслан Хасбулатов, последний председатель Верховного совета Российской Федерации или, если считать с другой стороны, первый председатель Верховного совета независимой или, как еще говорят, новой России. Вопросы будут задавать Жозе Мильязеш, португальское радио "TSF", и Алексей Андреев, газета "Русский курьер". Вначале, как всегда, биография нашего гостя. Я взял справочник, подготовленный Владимиром Прибыловским, и там ваша биография, Руслан Имранович, занимает больше четырех страниц. Поэтому я сделал некоторые купюры, и если какие-то важные места опустил, то вы потом меня дополните. Итак, Руслан Хасбулатов родился 22 ноября 1942 года в Грозном. В 1944 году вместе со всем чеченским народом был депортирован в Казахстан. Его отец - заместитель директора металлургического завода "Красный путь" - был оставлен в Грозном, в больнице, и вскоре скончался. А семья Хасбулатовых - мать, трое сыновей и дочь - жили сначала на севере Казахстана, а потом в Алма-Ате. Работать начал в 14 лет, закончил вечернюю школу. С 1960 по 1962 год учился на юридическом факультете Казахского государственного университета, но затем продолжил образование уже на юридическом факультете Московского университета. Был членом КПСС с 1966 года до августа 1991-го. Работал освобожденным секретарем комитета комсомола МГУ с 1970 по 1972 год, инструктором, а затем ответственным организатором отдела пропаганды и агитации ЦК комсомола. Будучи инструктором, посетил Свердловск с целью оказания помощи в деле экономического просвещения молодежи. Визит был важный - там Руслан Хасбулатов познакомился с Борисом Ельциным, тогда завотделом Свердловского обкома КПСС. В 1990 году был избран народным депутатом РСФСР от Грозненского национально-территориального округа. 5 июня 1990 года был избран первым заместителем председателя Верховного Совета РСФСР. Ранее, напомню, несколько попыток Ельцина провести своих кандидатов, в частности - Сергея Шахрая, на должность заместителя окончились неудачей. По предварительной договоренности, пост первого зама отдавался представителю автономий. В результате рейтингового голосования наибольшее число голосов набрал Рамазан Абдулатипов, однако Ельцин, стремясь иметь хотя бы одного своего сторонника среди заместителей, довольно неожиданно для всех тогда предложил ранее не баллотировавшегося и тогда еще не очень известного депутата Руслана Хасбулатова. И, Руслан Имранович, насколько я помню, вы тогда были избраны со второй попытки. В то время Хасбулатов достаточно твердо поддерживал Ельцина по важным политическим вопросам, в феврале 1991 года он, например, резко выступил против антиельцинского политического "заявления шести". После избрания Ельцина президентом встал вопрос о выборах нового председателя Верховного Совета, и на первом этапе пятого Съезда народных депутатов во время пяти голосований Хасбулатов набирал меньше голосов, чем Сергей Бабурин, однако и тот не смог набрать нужного количества. Неудача Хасбулатова объяснялась, в частности, тем, что, несмотря на просьбы и уговоры Ельцина, часть демократов голосовала за Шахрая или за Владимира Лукина или вовсе не голосовали. В результате Хасбулатов остался временно исполняющим обязанности председателя Верховного Совета. 19 августа 1991 года именно рукой Руслана Хасбулатова было написано обращение к гражданам России, и это был первый документ российского руководства, осуждавший попытку государственного переворота. Вместе с Ивановым Силаевым и Александром Руцким 20 августа Хасбулатов ездил на переговоры к председателю Верховного Совета СССР Анатолию Лукьянову. Рано утром 21 августа выступил по радио перед защитниками Белого дома. Решительные действия в эти дни способствовали значительному росту авторитета Руслана Хасбулатова. 29 октября 1991 года, на втором этапе пятого Съезда, Руслан Хасбулатов был избран председателем Верховного Совета РСФСР. В середине января 1992 года в официальном заявлении Хасбулатов предложил Ельцину уволить практически недееспособное, по его словам, правительство Бурбулиса-Гайдара, однако в это время большинство депутатов Верховного Совета его не поддержало, и Руслан Хасбулатов тогда отказался от требования отставки правительства. Временно критика правительства с его стороны несколько ослабла, но перед началом шестого Съезда народных депутатов он вновь усилил нажим. Перед седьмым Съездом народных депутатов Хасбулатов предлагал президенту поддержку и продление особых полномочий в обмен на право контроля над составом правительства с помощью внесения соответствующих поправок в Конституцию. Несколько смягчил критику правительства Гайдара, заявив, что оно серьезно изменило линию своего поведения. Но, несмотря на это, в день открытия седьмого Съезда Хасбулатов выступил с программной речью, содержащей резкую критику экономического курса правительства, что оказало большое влияние на настроения депутатов и их решение отклонить выдвинутую Борисом Ельциным на пост премьера кандидатуру Егор Гайдара. 21 сентября 1993 года Ельцин подписал указ о поэтапной конституционной реформе и распустил Съезд народных депутатов и Верховный Совет, назначив на 12 декабря 1993 года выборы в новый представительный орган власти - Федеральное Собрание. Что было дальше, я думаю, все хорошо помнят, - была тюремная камера в Лефортовской тюрьме. По освобождении из Лефортово по амнистии в конце февраля 1994 года Руслан Хасбулатов вновь вернулся к научной и преподавательской деятельности в Российскую Экономическую Академию имени Плеханова. По-прежнему он возглавляет кафедру мировой экономики, читает студентам лекции, занимается с аспирантами, с докторантами, со стажерами, в том числе из других стран мира, а также публикует множество статей по различным аспектам экономики и политики. Достаточно полно? Хотите что-то еще добавить? Руслан Хасбулатов: Нет. Там только одна деталь, о которой хотелось бы все-таки сказать. Дело в том, что мой отец был директором вот этого очень мощного металлургического завода, и был, кстати, призван в армию в 1942 году, был батальонным комиссаром на передовой. А в 1943 году как специалиста (вы знаете, что со всех фронтов искали специалистов и возвращали, технических специалистов в основном) его вернули с фронта, и он продолжал работать директором завода вплоть до нашей депортации. Его специально оставили, похоже, якобы он заболел тифом, изолировали от семьи, чтобы, наверное, уже уничтожить. Вот такая небольшая деталь. А так все остальное, по-моему, в целом все правильно. Владимир Бабурин: Руслан Имранович, первый вопрос у меня по самому громкому событию уходящей недели - попытке покушения на Анатолия Чубайса. Насколько известно, вы особо никогда не симпатизировали ни "молодым реформаторам", как их тогда называли, в целом, ни Анатолию Борисовичу Чубайса в частности. Но, тем не менее, я не думаю, что вы совсем равнодушно восприняли известие о попытке этого покушения. Что вы думаете по этому поводу? Руслан Хасбулатов: Да нет, конечно, нет. Стремление физических расправ над своими политическими оппонентами - конечно, это не просто Средневековье, а это что-то из тех цезарийских времен, из тех восточных деспотий. Я помню один случай, когда покойный Джохар Дудаев, пытаясь как-то заигрывать с кремлевской властью, с президентом Ельциным, усиливал атаки постоянно на председателя Верховного Совета, на меня, пытался лишить депутатства, поскольку я от Грозного был избран, постоянно объявлял войну Верховного Совету, выступал в плане того, что если бы не было Верховного Совета, он был там договорились с Ельциным, с правительством и так далее. Так вот, я к чему это говорю, однажды я, когда пришел в одну из совещательных комнат, там военные и большие политики обсуждали живо вопрос, а я пригласил этих людей, для того чтобы как-то нам изучить ситуацию, что думают, размышляют они о той ситуации, которая сложилась в Чечне. Они уже начали обсуждать, я немного опоздал, смотрю - они там ведут дискуссию в отношении того, что надо ликвидировать Дудаева. Я был страшно возмущен, пригрозил этому политику, что немедленно надо изгнать его из этой должности большой, а генералов - разжаловать. "Вы что? - я говорю. - Вы где находитесь?! В демократической стране! Мы труднейшие судьбы пережили, эти путчи и прочее - и вы нам предлагаете вернуться к тем событиям, от которых мы с такими мучениями отходим. Да и еще и где? В апартаментах председателя Верховного Совета!" Такая у меня была реакция. Ну, а в отношении самого Чубайса - может быть, я покажусь вам несколько странным - я его всегда считал человеком малообразованным, плохо подготовленным к политической и иной деятельности, политическим бандитом, полу-образованщиной. Единственное средство, почему он до сих пор сохраняется и имеет большие должности, - это мощное политическое прикрытие. Без этого политического тыла, без политического прикрытия сам по себе Чубайс - это ноль. Владимир Бабурин: Насколько я понимаю ваше отношение начала 90-х годов и сейчас к Чубайсу не поменялось. Руслан Хасбулатов: Да-да. Владимир Бабурин: И мой вопрос. Руслан Имранович, все граждане России получили в свое время по два ваучера, которые отнесли в какие-то инвестиционные фонды. Вот ваш покорный слуга, в том числе, отнес свой ваучер, как оказалось потом, каким-то жуликам, "лохотронщикам". Скажите, пожалуйста, а кто в этом виноват, что я так распорядился, - Анатолий Борисович Чубайс или я? Руслан Хасбулатов: Конечно, я вам откровенно скажу, дело в том, что они, во-первых, подсунули нам этот закон по приватизации, мы его в Верховном Совете переделали, между прочим, с помощью и английских, и немецких специалистов. У меня ведь тоже были, не только у Чубайса и Гайдара, иностранные специалисты. Вы, наверное, удивитесь, если узнаете, что, например, в группу экспертов по подготовке новой Конституции у меня входил и бывший сенатор Гэри Харт, и множество других известных людей. Так вот, мы переделали: Владимир Бабурин: Руслан Имранович, я даже помню (не знаю, это вам приписывается или на самом деле) фразу, которую, якобы, вы сказали, что "я неоднократно встречался с Джеффри Саксом, беседовал и, помню, воспитывал его еще так основательно, когда он вообще ничего не мог ответить". Руслан Хасбулатов: Абсолютно правильно. Да, вот живой человек профессор Милютин, который руководил группой экспертов, вы можете его даже спросить, он говорит: "Руслан Имранович, я поражен - он так хорохорился, а здесь у вас как студент". В общем, он был в замешательстве. Но дело вот в чем, мы этот закон о приватизации доработали, я лично беседовал, объясняя его суть, каким он должен быть, Ельцину. Причем мы тогда вписали, что эти чеки приватизационные должны были быть именные. Вот вы говорите "лохотронщики", а если бы оставили так, как мы записали, вы бы не смогли отдать никакому "лохотронщику", потому что предполагалось, что это будет именной чек, на ваше имя, вам открывается счет, и в зависимости от уровня, масштабов приватизации на ваш счет, так сказать, "капают" новые деньги. Плюс еще, если инфляционный фактор, в соответствии с этим явлением индексируется стоимость, и у вас накапливаются, может быть, не очень большие деньги, но действительно на "Волгу" можно было накопить и приобрести. Ведь это же неслучайно Чубайс говорил, что на две "Волги", мы же просчитывали, первоначально такой замысел и был. Так что они сделали? Уже после того, как были согласованы с правительством все эти позиции, они взяли и подтасовали это все, изменили, выбросили, вы знаете, выхолостили суть. За это же вообще надо: это же уголовная ответственность! Мое отношение к этим реформаторам покоилось не на субъективных причинах, поверьте. Постольку поскольку я, как профессиональный экономист, хорошо знал, что такое рынок и рыночные отношения, я с ними беседовал по многу часов. Я увидел, что это люди, совершенно не подготовленные к серьезной экономической реформаторской деятельности. Ну, профессионально не подготовленные. Кстати, Ельцин соглашался с этим, он говорил: "Ну, хорошо, давайте немного оставим, вы их подучите". А я ему говорил: "Почему люди должны занимать правительственные посты, а потом уже учиться?" Кстати, сейчас Гайдар высказывается вполне хорошо, подготовлен, и сейчас бы можно было ему поручить очень ответственный экономический пост. Я не знаю, Чубайс чему-то научился или нет, у меня сомнения. Дело в том, что он был самым слабым звеном, но он это возмещал своим нахальством страшным. Я тогда Собчаку сказал: "Анатолий, зачем ты подсунул в правительство этого неудачника?" Он захохотал и говорит: "Он здорово нам мешал в Питере" - вот это его откровенный ответ. Или, возьмите, мы дали задание подготовить закон о приватизации жилья. Я поставил срок - 1 месяц. Не сделали ни одной строчки. Вы знаете, закон о приватизации жилья - на 100 процентов это мой закон. Я пригласил Пасина, председателя комитета, и продиктовал ему три страницы текста, каким должен быть этот закон. После того, как мы приняли проект, мы послали его в правительство - ни одного слова. И один из немногих удачно действующих законов - о приватизации жилья и приусадебных участков - всецело можно назвать "законом Хасбулатова", потому что я его продиктовал, я его отредактировал, я его принимал, убедил депутатом, мы его приняли. Потом я с ним поехал к Ельцину и сказал: "Мы такой закон приняли". Он сказал: "Не может быть! А мне сказали, что вы никогда в жизни не примете такой закон". И он его тут же подписал - ныне действующий закон о приватизации жилья, в котором они даже запятую не исправили. Банковское законодательство, я вас уверяю, никакого отношения к "правительству реформаторов" не имело, ни один из банковских актов, который принимал Верховный Совет. Владимир Бабурин: Ну, я думаю, все-таки две "Волги" были посчитаны действительно правильно, просто в итоге так получилось, что у одного человека условно получилось две миллиона "Волг", а у миллиона - ни одной. Руслан Хасбулатов: Я сочувствую. Я, естественно, просто возмущен самим актом, "террористическим" актом и возможность безнаказанного осуществления таких актов в стране. Но я вам скажу, что человек, конечно, находится на этих постах и многое делает не потому, что он способный, что-то там доводит до конца, а человек этот совершенно бесталанный и находится неизменно на высоких постах в силу мощного политического прикрытия, вот и все. Алексей Андреев: Руслан Имранович, среди российских левых распространено убеждение, что тот экономический курс, который все время планировал возглавляемый вами Верховный Совет, во многом был идентичен курс либерального руководства последующих лет, разница только в темпах, и это касается самых разных экономических проектов. В этой связи возникает вопрос: планировали ли вы в свое время что-либо по поводу реформирования системы льгот, скажем, ту же монетизацию льгот, и ваше отношение к этому процессу? Руслан Хасбулатов: Превосходный вопрос! Видите, меня везде обвинили, что "большевизант" - в Европе, в Америке, и расстрел парламента, вы знаете, получил одобрение практически везде, во всем мире. Я думаю, что это во многом виновата ложная пропаганда и неумение разбираться и на Западе, и на Востоке, и в обществе. Конечно, никаких "коричневых" у нас в парламенте не было. А что касается коммунистической оппозиции, она была незначительна, и даже в прошлых Думах ее было более значительное, чем у нас в Верховном Совете, количество. Потому что окончательно вот этот ГКЧП изменил сознание многих былых коммунистов, и они стали достаточно прагматическими, придерживающимися в основном социал-демократической позиции, на которой и я, кстати, стоял. Вот у меня достаточно четкая была линия, и наши расхождения, если коротко говорить, были вокруг двух моделей капиталистической трансформации. Не вопрос стоял для меня - социализм или капитализм, а тип капитализма. Поэтому на седьмом Съезде, на котором произошла отставка Гайдара, как раз, если вы помните, в докладе я развивал положения социально ориентированной экономики, ссылался прежде всего на опыт Германии, скандинавских стран, Израиля, европейских стран и говорил, что нам Америку строить очень сложно, у нас нет крупных корпораций, которые могли бы заменить государственные функции. В нашем случае нам легче трансформироваться вот в таком социально ориентированном направлении, оставляя социальные льготы, наращивая частный сектор постепенно, не вот так, в один день. Вот о чем шла речь. Поэтому я выступал за умеренные, продуманные варианты приватизации. Или, другое, конечно, я был очень против и считал, что будут колоссальные проблемы, если осуществимо то, что осуществил Ельцин по подсказке гайдаровских министров, - либерализацию цен, в то время как к приватизации даже не приступили. Сами посудите, мощный государственный монополистический сектор - и вдруг свобода цен в условиях дефицита. К чему это привело? До сих пор не могут люди понять, почему они лишились своих сбережений. А ведь другой путь был более эффективным и, в конечном счете, более коротким. Давайте продумаем и по этапам осуществим приватизацию, когда могла бы дать и колоссальные выгоды для самих же осуществляющих эти реформы - чиновничьего аппарата, государства и общества. Самое главное, надо же понимать (и не было бы этих коллизий), что не сам по себе строй важен, а какой строй дает лучшие условия жизни, - вот в чем дело. При чем здесь спор - коммунизм, капитализм, социализм, феодализм и так далее? Это все пустые слова. К сожалению, вот эта идеология как мешала раньше, она мешает и сейчас, вот эти идеологизмы. Люди до сих пор не понимают, что капитализм, частная собственность - это страшная разрушительная сила, если не бывает контроля общества над ним. У государства еще есть какое-то понимание ответственности перед обществом, у частной монополии нет такого. Но для того чтобы она служила на благо обществу, должен быть общественный контроль прежде всего, должны быть соответствующие законодательные и прочие ограничения у этой деятельности - и вот этого всего у нас не было, никаких законов не было. Давайте разрушать всю экономическую систему. А как разрушать? Кадров нет, банковской системы нет, соответствующей инфраструктуры рыночной нет: Поэтому до сих пор нет конкуренции. Ведь что такое капитализм? - Это конкуренция прежде всего. У нас до сих пор нет здоровой нормальной конкуренции. А так как к власти пришли люди, которые толком не знали ни социалистическую экономическую систему (смотрели на нее через окно кабинетов или машин), тем более они не знали, что такое капиталистическая экономическая система. Для них вопросов не было, ведь чем меньше знаешь, тем меньше вопросов. Поэтому эти огромные пласты вопросов оставались у нас нерешенными, к ним даже не приступили, а в то же время отпуск цен совершили, приватизацию объявили, планирование убрали и так далее. Планирование тоже не противоречит нормальной экономической системе, и прежде чем убрать, надо добиться равновесной экономической системы. Вот эти все задачи были актуальны в тот период, но я думаю, что многие из них актуальны и ныне. Вот, например, сейчас многие мои идеи созвучны моим коллегам по Академии наук, по отделению экономики. Я член-корреспондент Российской Академии наук. Вот огромные запасы сейчас у нас нефтедолларов. Вы знаете, для профессиональных экономистов, которые хорошо знают, что такое капиталистическая экономическая система, это просто нелепым представляется, когда правительство не знает, как использовать эти деньги, держит на каком-то стабилизационном фонде, почему-то считает, что этот фактор, если их использовать, скажем, для развития машиностроения, для материальной сферы, как принято говорить, то есть для производственных отраслей, где, собственно, и создается основная база для всей национальной экономики, - это фактор инфляции. Инфляция возникает, когда есть узость потребительского рынка. Объем нашего потребительского рынка - это нечто на уровне Бельгии, вы можете себе представить. Владимир Бабурин: Руслан Имранович, у меня такое ощущение, что вы сейчас взошли на кафедру своей академии и читаете лекцию своим студентам. В роли ваших студентов выступают все слушатели Радио Свобода. Руслан Хасбулатов: Ну, виноват. Да, пожалуй, у меня умные студенты. Жозе Мильязеш: Господин Хасбулатов, я хотел спросить ваше мнение, что будет в Чечне после убийства Масхадова и почему вас не видно? Вы раньше выступали, предлагали что-то. Что, просто устали предлагать и вас не слышат? Руслан Хасбулатов: Отчасти вы ответили на этот вопрос сами. Ну, что будет в Чечне? К сожалению, все, что происходит в Чечне, и то, что будет, похоже, в ближайшее время, не внушает оптимизма. Будет плохо. Как было плохо, так и будет плохо. Я очень много писал о Чечне, пять томов выпустил под общим названием "Кремль и российско-чеченская война", достаточно широко известные и в России, и в других странах, сотни интервью, сотни статей - никакого толка, никакого внимания не обращается на эти идеи. Кстати, о том, что если вокруг Чечни не приглушить этот конфликт, если его не завершить, еще в 2001-2002 году я писал большие статьи в "Независимой газете" (пока там Третьяков работал, охотно я сотрудничал), я тогда еще говорил, что, конечно, это выйдет далеко за пределы, это может принять другие формы, более разрушительные. Вот они - теракты, посмотрите, в Дагестане события. Я очень болезненно отношусь к тому, что происходит по периметру Чечни, во всех этих республиках у меня и родственники, и друзья, и огромное количество моих сторонников, меня там хорошо знают. Я отношусь очень тревожно и очень болезненно к тем различным насильственным акциям, которые происходят и в Беслане, и в Дагестане, и в Ингушетии, и в других республиках, помимо Чечни. К сожалению, вы знаете, что вооруженный конфликт продолжается, то затихая, то развертываясь с новой силой. Мировое сообщество обращает внимание на эту ситуацию только тогда, когда происходят такие крайние акции, типа терактов, потом что-то говорят, что-то обсуждают. И, в общем-то, я думаю, что вряд ли чеченскому народу приходится уповать как на власти, так и на мировое сообщество. Скорее всего, сейчас вот такая позиция, что люди перестали уже верить кому бы то ни было и тихо ждут конца, развязки естественным путем. Владимир Бабурин: Вы знаете, говорят, конечно, что о мертвых либо хорошо, либо ничего, но вы писали о ныне покойном Масхадове не слишком хорошо, вы не верили в том, что он может действительно встать во главе освободительного движения, что это человек, с которым можно реально вести переговоры. Но вот все, Масхадова больше нет, более того, его тело отказывают выдать родственникам, ссылаясь на закон о терроризме, по которому тела террористов не выдаются (хотя нет никакого судебного решения, которое признало бы Масхадова террористом). Вскоре после того, как это было озвучено, я получил письмо от Елены Боннэр, цитировал я уже в одной из программ эти строки, Елена Георгиевна писала: "Помнят ли они, что без малого 200 лет Россия ищет на петербургском острове Голодай останки пяти повешенных Николаем Первым? И понимают ли, что идут по следам венценосного палача, не разрешившего их по-людски похоронить?" (Если кто из наших слушателей не понял, речь идет о казненных декабристах.) Не кажется ли вам, что такое поведение Кремля направлено на то, чтобы максимально радикализировать процесс в Чечне? Руслан Хасбулатов: Во всяком случае, если оно умышленное и направленное, то такого развития событий, конечно, следует ожидать, потому что очень много людей в Чечне были недовольны Масхадовым. Большинство, конечно, считало, что он повинен в том, что началась война, а коль скоро он это допустил, он и должен нести ответственность. Но я вас уверяю, что там, наверное, считанные единицы, которые были бы сторонниками того, чтобы не выдать тело. Огромное большинство людей, конечно, хотело бы, раз мертвый - надо его похоронить. Конечно, надо было выдать тело, чтобы должным образом прах его был предан земле в соответствии с обычаем. Владимир Бабурин: Понимаете, Руслан Имранович, я хочу уточнить свой вопрос. Я не знаю, я не могу ответить, контролировал ли или не контролировал Масхадов Басаева и других. Я последний раз с Масхадовым говорил пять лет назад по телефону, и с тех пор мы ни разу не общались, поэтому я знаю. Но теперь-то точно Басаева некому контролировать. Руслан Хасбулатов: Это вы правильно сказали, но это другой вопрос. По первому вопросу - конечно, надо было отдать тело. Похоронили же Дудаева. Видимо, власти боятся (как я читал в газетах), что демонстрации будут, это будет каким-то знаменем для выступлений. Да не будет никаким знаменем. Дудаев похоронен - люди не ищут эту могилу, хотя прекрасно знают многие, где он похоронен, никто там не устраивает ничего. Потому что ни Дудаев, ни Масхадов не были популярны среди масс народа, если не иметь в виду узкой группы окружения. Поэтому абсолютно никаких экстраординарных действий вокруг захоронения не могло быть. Наоборот, этим самым была бы подчеркнута уважительная такая тенденция, уважительное отношение к усопшим. Наоборот, было бы показано, что есть человечное отношение, есть понимание обычаев, традиций, религии и так далее. Так что я думаю, что то, что не отдали и отдают труп, это знак "минус" в отношении властей, несомненно. Теперь по поводу того, какая тенденция возьмет верх. Конечно, Масхадову я это несколько раз говорил, хотя вплоть до "Норд-Оста" у нас некоторая была косвенная переписка, - я консультировался, пытался оказать какое-то влияние на переговорные вопросы, и в этом плане пытался консультироваться с Масхадовым, тем более я его хорошо знал по прошлой войне, - и я предлагал план. Вам, наверное, известен мой план. На первом этапе, вначале он поддержал сгоряча, а потом отказался, но в этом весь Масхадов - непоследовательный человек, нерешительный. Так вот, конечно, у меня такое представление, что он мало что контролировал непосредственно из этих отрядов. Но вместе с тем, поскольку все-таки я, естественно, точно не знаю (думаю, что и вы не знаете), что он там планировал, какие акции. Как мы можем знать? Мы все-таки гражданские люди, хотя у меня, может быть, больше информации от республики, несомненно, тем не менее, у меня тоже нет убедительных доказательств того, что он там планировал какие-то террористические акции в противоположность другим фигурантам, когда их достаточно сегодня. Хотя он мало контролировал эти отряды и те действовали достаточно автономно, но уже тот факт, что он считался формально президентом, что он как бы олицетворял собой все это повстанческое движение, все это сопротивление, конечно, он оказывал, мне кажется, достаточно позитивное влияние. Позитивное в том плане, что какое-то сдерживающее по отношению к таким вот крайним, радикальным, экстремистским акциям со стороны, по крайней мере, части боевиков. Конечно, теперь все эти тормоза отсутствуют. Конечно, теперь преобладающую роль будут играть как раз крайние радикалы, которые используют все средства, в том числе, и для осуществления каких-либо терактов в зависимости от своих возможностей. Владимир Бабурин: Знаете, сразу после Беслана я разговаривал с Ахмедом Закаевым и спросил его: "А может ли Масхадов гарантировать, что какой-нибудь другой отморозок не повторит подобное где-нибудь в другом районе либо Северного Кавказа, либо России?" "Нет", - сказал Ахмед Закаев. Алексей Андреев: Российская правозащитная общественность довольно серьезно обеспокоена последними судебными процессами над чеченцами, обвиняемыми в терроризме, в частности - дело Муртазалиевой, например, в Верховном суде рассматривалось, и приговор был. В то же время у нас в обществе очень мало информации по поводу терактов начала путинского правления, тех, кто за них ответственен, и что это такое было на самом деле. Ваш комментарий по этому поводу? Руслан Хасбулатов: Я не знаю, откровенно говоря, в данном случае в отношении вот этой женщины, которая обвинялась в терроризме, просто, честно вам скажу, не в курсе этих всех акций. Но, с другой стороны, может быть, действительно, кто-то подбросил, кто-то завлек, может быть, еще что-то другое. То есть эти эпизоды мне неизвестны, и мне трудно комментировать. Так же как и достаточно сложно комментировать события 1999 года, когда вводились вот эти войска, когда начиналась операция. Здесь, конечно, надо прямо сказать, что некоторые военные круги были заинтересованы. Это не секрет, я об этом писал, много раз писал, я и Квашнина лично обвинял в том, что он как раз возглавляет лагерь "ястребов". Больше того, в 2001 году была возможность завершения полного этой военной операции, но они взяли на вооружение концепцию, так сказать, такого контролируемого конфликта, с тем чтобы в нужный момент развернуть там войну с целью оказать влияние на внутриполитические дела и не завершили ее. У истоков этой концепции стоял как раз Квашнин, я об этом тоже писал. Я не знаю, конечно, по поводу вот этих взрывов домов и прочее. Нужны ли были эти взрывы домов для того, чтобы вводить войска туда, - я не уверен. Я посылал специально людей к Масхадову, когда мне стало абсолютно точно известно о том, что война начнется, есть уже приготовления и так далее. В общем, мне дней за 10 до начала всех этих акций стало все известно, и я посылал прямо людей, хорошо знающих Масхадова: "От своего имени скажи ему, чтобы он приехал, прилетел непосредственно сюда, в Москву. Там ему все равно не дадут ничего сделать разные вояки вокруг него. Пусть прилетит, мы ему здесь организуем встречу и с Путиным, и с Ельциным. Соберет прессу во всего мира, скажет, что он против и так далее. Может быть, давайте попытаемся:" У меня не было уверенности, что можно предотвратить войну, но какой-то достаточно сильный фактор был. Если бы он появился в Москве, не принять его не мог Ельцин и Путин. Если бы он на весь мир сказал, что "я, президент этой республики, против войны, я против "наездов", наскоков, походов на Дагестан, я не причастен и так далее", - была возможность. Не приехал. Вы знаете, очень многие солдаты, которые собрались в поход с Басаевым на Дагестан, мне по городскому телефону из Грозного звонили, командиры: "Что нам делать, Руслан Имранович? Нас хотят послать в Дагестан, что нам делать?" Представляете себе, прямо по городскому моему телефону из Грозного звонят и спрашивают совета, как быть! Вот какая была там обстановка. Можно было переломить ситуацию. Поэтому вот если первую войну я оставил бы полностью на совести федеральных властей, то в своих книгах о второй войне я делаю в большей степени ударение на виновности грозненских властей, в том числе Масхадова. Конечно, федеральная сторона виновна в войне, в войне всегда бывают виновны те, кто ее начинают. Можно было ее избежать, если бы было сильное желание, конечно. Тем не менее, и провоцировали эту войну, и, вообще-то, основная все-таки причина именно там, в Грозном, в том числе и Масхадова. Поэтому я считаю, что, конечно, вы правы, что надо выяснить было все эти обстоятельства, как там были взрывы этих домов. Но я не уверен в том, что эти взрывы домов играли такую уж решающую роль в начале войны. Владимир Бабурин: Руслан Имранович, все-таки прошло 6 лет, и я хочу слушателям напомнить, о чем идет речь, что в сентябре 1999 года прошла коллегия МВД, больше тысячи человек там присутствовали, и Владимир Рушайло, тогдашний министр внутренних дел, в своем выступлении сказал, что силами его ведомства был предотвращен теракт в Рязани. Зал с интересом это заявление воспринял, в том числе и присутствующие журналисты, а через некоторое время на трибуну поднялся директор ФСБ Николай Патрушев и произнес такую фразу: "Я бы хотел поправить выступавшего ранее главу МВД". И добавил, обращаясь к самому Рушайло: "В Рязани был не теракт, а учения, проведенные по вашей просьбе". А потом уже в фойе, перед журналистами Рушайло повторил свою версию, а Патрушев повторил свою версию. Потом был фильм, снятый французскими журналистами, где прямых доказательств того, что спецслужбы взрывали дома, не было, но вопросов этот фильм оставлял очень много. Потом убили Сергея Юшенкова, который привез этот фильм в Москву. В общем, все вопросы остались без ответов. Ваше первое образование - это юридический факультет. Вы как юрист можете ответить на вопрос: кому это было выгодно? Руслан Хасбулатов: Я думаю, что это было выгодно не только сторонникам начала войны. Это было выгодно, безусловно, военному крылу в целом, я имею в виду весь этот блок, как принято говорить, силовой (само это слово "силовой" мне не очень нравится). Министерство обороны, спецслужбы, МВД, - конечно, это было им выгодно. Это был корпоративный интерес этих ведомств. Вообще, что такое война? Почему многие вцепились в эту войну? Потому что война дает возможность вот этому силовому блоку находиться на высших этажах политической иерархии, его функционерам получать: Владимир Бабурин: И быть все время востребованными. Руслан Хасбулатов: Да, востребованными, плюс награды, плюс карьера, политические позиции увеличиваются у армии, у всех этих людей. Посмотрите, как растут военные бюджеты и так далее. Они страшно боятся потери этого влияния, поэтому вот здесь, возможно, и нужны конфликты. Хотя самому президенту - мы же разумные люди, мы должны с точки зрения структуры интересов посмотреть - она совершенно не выгодна, она портит ему все, что он "нажил" фактически на сегодняшний день. Эта война играет против интересов лично Путина. Возможно, он не в состоянии преодолеть ту силовую составляющую, которая связана с интересами продолжения этой и другой войны или даже расширения, возможно. Так вот, этот вопрос не обязательно следует свести непосредственно к началу войны. Войну они начали без противников, тем более, общество было уже накачано соответствующей идеологией "бей чеченцев", помните, эти опросы чуть ли не 80 процентов показывали за войну и так далее. Владимир Бабурин: То есть, если провести такую историческую аналогию, то если бы экс-герцога Фердинанда в Сараеве не убили, то Первая мировая война случилась был все равно. Руслан Хасбулатов: Конечно. Жозе Мильязеш: Скажите, пожалуйста, как вы думаете, те чеченцы, которые сейчас в Грозном руководят, - Кадыров, Аслаханов, - они смогут довести Чечню до мира? Руслан Хасбулатов: Аслаханов не руководит в Чечне и в Грозном. Там президент - Алханов. Жозе Мильязеш: Ну, Кадыров и другие прорусские, Джабраилов, да, Алханова я имел в виду - они могут довести дело до мира? Руслан Хасбулатов: Трудно сказать. Как они могут довести? Эти люди, конечно, можно их и критиковать, и есть за что критиковать, но я, откровенно говоря, сочувствую всем этим людям тоже, которые взялись за решение задачи, которая им не по силам. Я не думаю, что они могут самостоятельно довести это дело. Я думаю, во всех случаях, конечно, они должны считаться с теми силами, которые им позволили занять эти свои соответствующие посты. Поэтому у них положение очень сложное: с одной сторон - разъяренное, недовольное население; с другой стороны - продолжение вот этих военно-партизанских акций; с третьей стороны - социальное положение; а еще самое важное - это Москва, которая требует от них каких-то шагов. Поэтому я больше склоняюсь к тому, что надо было бы помочь этим людям, если они хотят действительно мира в Чечне. Но, с моей точки зрения, надо менять всю парадигму той политики, которая осуществляется. Там нужен не один президент, не просто одно лицо, второе, а там должно быть очень большое количество честных, хорошо образованных людей, которые должны честно, с очень серьезными знаниями изменить всю эту обстановку. Туда нужно миллиарды долларов направить, там должны быть сотни программ, туда должна быть вовлечена и Европа, и другие страны, - только таким образом можно что-то там изменить. И я думаю, что это было бы в интересах и российской политики, и в интересах Путина, и правительства, если бы они по-другому взглянули на эту проблему, а не просто через призму своих ставленников. Может быть, они хорошие, может быть, они не очень хорошие, но они там, с ними тоже приходится считаться. Впрочем, так же как надо считаться и с теми людьми, которые ведут там эту партизанскую войну. И не следует делать вид, что их там нет. Есть они там. И чем больше продолжается эта политика, тем больше этих людей. И не потому, что они там приверженцы какой-то религии или приверженцы каких-то отделенческих настроений, сепаратистских, а в силу элементарной безграмотности идеологической в осуществлении этих военных операций со стороны федералов. Вот эта предельная жестокость, концепция предельной жестокости, которая была принята на вооружение армией, она дала эффект бумеранга. Вы знаете, война велась, как вели войны европейские державы в XVII-XVIII веке в Африке: все здесь чужое. Какие граждане России? Здесь все чужое, все враждебное, все надо ломать, все надо уничтожать, все надо перемолоть. А это рождает сопротивление. Это же Кавказ - это сложный материк, сложный континент, это другая материя. Там необычайно стойкие люди, это народы-воины, не только чеченцы, но и другие народы. Это народ-воин, он привык воевать малым числом и умением. Они никогда не мирятся, там и рабство-то было отменено. Поэтому это очень сложно дело, и там надо было совсем другие измерители применять. И сейчас не поздно (хотя поздно), и сейчас надо переходить к другому. Там отношения вассальные не проходят, они не могут пройти. Жозе Мильязеш: А с кем сейчас тогда диалог вести? Руслан Хасбулатов: С обществом. Там очень много талантливых людей, невостребованных. Почему-то Москва привлекает там только тех, кто сперва воевали с вооруженными силами, потом изменили, предали, потом видите ли они становятся самыми выдающимися союзниками Москвы, московских властей. А в народе, между прочим, в любом народе к предателям, кого бы они ни предали, относятся как предателям. А есть люди, которые стойко были антидудаевцами с начала 90-х годов, и они там работают, они там существуют, они там живут. Они не изменяли, им было трудно при всех властях, потому что при всех властях их преследовали. Владимир Бабурин: Хаджиев и Автурханов? Руслан Хасбулатов: Да нет, эти люди свою роль - негативную, кстати, - сыграли, они здесь, в Москве давным-давно. Я имею в виду людей, которых вы просто не знаете, потому что они не мелькают, они не политики. А я имею в виду тысячи людей, которые стойко не признавали дудаевские сепаратистские лозунги, стойко не признавали масхадовские и прочие. Даже меня упрекали: "Ну, что же, от них все беды, а ты предлагаешь какие-то переговоры с ними и так далее". Ну, я им тогда объяснял: "Да я же не из-за симпатии, а это реальность. Хотим мы этого или не хотим, нравятся они нам или нет, но за ними какая-то сила. Чтобы она не стала уничтожающей, эта сила, нужны какие-то переговоры, на какие-то уступки надо идти. Не потому что мне нравится, а жизнь заставляет". Тогда понимают. Владимир Бабурин: Почти час мы слушали Руслана Хасбулатова, и теперь, по традиции программы "Лицом к лицу: лидер отвечает журналистам", лидер должен несколько минут послушать журналистов. Алексей Андреев, "Русский курьер", что, по вашему мнению, было самым главным в этой беседе с Русланом Хасбулатовым? Алексей Андреев: Я полагаю, что оценка событий в Чечне, наверное, наиболее важный момент в нашем разговоре. К сожалению, у нас большая часть времени ушла на обсуждение исторического аспекта российской приватизации и чеченских событий. Между тем, здесь еще остается, конечно, масса вопросов и о роли международного фактора в чеченских событиях, как наш официоз любит подавать, что Чечня стала чуть ли ни базой некого террористического интернационала. Я думаю, что главное - это тот анализ событий, который выделил Руслан Имранович Хасбулатов. Владимир Бабурин: Жозе Мильязеш, португальское радио. Жозе Мильязеш: Я согласен с коллегой. И, конечно, следовало бы, я думаю, сделать две отдельные программы - одну по Чечне, а другую уже о воспоминаниях о Чубайсе. Владимир Бабурин: Ну, это не первая моя программа с Русланом Хасбулатовым, и достаточно давно мы знакомы. Как я вижу, Руслан Имранович продолжает оставаться на социал-демократических позициях, а я ему всегда говорил, что социал-демократы для меня были слишком левые. Наверное, самое главное для меня, что он сказал хорошую формулировку: "Чем меньше знаешь, тем меньше вопросов". Это, в общем, хороший принцип, и не следование ему приводит к тому, к чему, видимо, пришел в своей жизни Руслан Имранович Хасбулатов: большие знания - большие печали. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
