Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[17-10-04]
Лицом к лицу - Свободная темаНиколай Гончар, Андрей Аляев и студенты московских вузов - в споре о путинских реформахВедущая Елена Рыковцева Елена Рыковцева: "Свободная тема" посвящается сегодня тем мерам, которые предложил президент Российской Федерации для более качественной борьбы с терроризмом. Это, в первую очередь, назначаемость губернаторов и отмена депутатов-одномандатников (или ликвидация депутатов-одномандатников, кому как больше нравится). В нашей программе участвуют: Николай Гончар, депутат Государственной Думы России, а также Андрей Аляев, старший научный сотрудник Центра безопасности и контроля над вооружениями и миротворчества Дипломатической Академии МИДа. По традиции в программу приглашены студенты московских вузов. И сейчас они по очереди вам представятся. - Наталья Смирнова, Государственный Университет по землеустройству. - Евгения Ильджминская, Государственный Университет управления. - Агаренов Заур, Московская Государственная Юридическая академия. - Ксения Иванова, журфак МГУ. Елена Рыковцева: Вы видите, что четыре вуза сегодня участвуют в нашей программе. И сразу скажу правду нашим слушателям, что в программе должен был участвовать член Совета Федерации от Северной Осетии Эрик Бугулов. Нынче он входит в состав Комиссии по расследованию событий в Беслане. Так вот участвовать ему отсоветовали. В профессиональной биографии нашего гостя Николая Гончара тоже есть подробность, связанная с созданием парламентских комиссий. В прошлом году группа из семи депутатов во главе с Николаем Гончаром внесла в Думу законопроект "О парламентских расследованиях Федерального Собрания Российской Федерации", который был принят в первом чтении 7 октября прошлого года. "Без официальной оценки остаются многие факты и события, имеющие большую общественную значимость; не формируются традиции нормальной этики госслужбы; многие должностные лица даже после совершения ими недостойных действий, несовместимых с высоким государственным статусом, остаются безнаказанными и нередко даже не отправляются в отставку; общество испытывает чувство бессилия в отношении власти, что еще больше подрывает степень доверия к ней" - так говорилось в законопроекте. Однако после Беслана президент Путин не позволил депутатам Думы создать свою комиссию по расследованию. Он посчитал, что в таком случае расследование может превратиться в политическое шоу. Совету Федераций было оказано большее доверие - именно он комиссию, в конце концов, и сформировал. Отсюда вопрос: есть ли рациональное зерно в том, что формирование комиссии было поручено именно Сенату? И как вы расцениваете возможности и степень независимости этой комиссии? Николай Николаевич, с вас начинаем. Николай Гончар: Во-первых, я тот самый потенциально ликвидируемый депутат-одномандатник, судьба которого, очевидно, предрешена. Тем не менее, я был одним из авторов закона, о котором вы только что рассказали. Первоначальный текст закона был подготовлен известным российским юристом Красновым. Закон действительно, с моей точки зрения, крайне необходим, потому что на примере бесланской трагедии совершенно ясно, что если что и может хотя бы частично успокоить ситуацию - хотя бы частично! - в Северной Осетии, так это только правда. Нужно сказать правду: кто, как и почему. И, очевидно, такая перспектива не устраивает власть, хотя, с моей точки зрения, президент Российской Федерации сегодня должен быть крайне заинтересован в том, чтобы возможность правдивого освещения ситуации сохранялась, и такая возможность была бы представлена парламенту. Елена Рыковцева: Вы считаете, что сейчас он больше заинтересован в правдивом расследовании, чем, скажем, после "Норд-Оста"? Николай Гончар: Конечно. Потому что, к сожалению, от повторения подобных ситуаций мы не застрахованы. И до конца не понимаем почему. Я считаю, что ведомственные интересы, которые есть, вне всякого сомнения, в том числе, и в силовых министерствах, в настоящее время серьезное препятствие к тому, чтобы правду о бесланской трагедии сказать, не озираясь на то, данный министр близок к президенту или не близок. Но нельзя пройти мимо того факта, что силовые министерства не смогли предотвратить ситуацию, мимо того, как они действовали в конкретной ситуации, какие решения и кто принимал из тех министров силовых, которые туда прилетали, вообще ответить на многие-многие вопросы. В Северной Осетии знают значительно больше, чем знаем мы и наши радиослушатели. И для них не вся правда уже означает ложь. И как будут развиваться события, если власть в стране этой правды не скажет, я даже боюсь предполагать. Елена Рыковцева: Но вот именно эта комиссия в том составе, в каком она сейчас сформирована, способна найти ответы на эти вопросы? Николай Гончар: Она ответы найти способна, а вот способна ли она об этих ответах гласно и публично сказать - не знаю. Поживем - увидим. Елена Рыковцева: И у нас уже есть первый звонок слушателя. Георгий, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Вот такое мнение у меня, оно может показаться устаревшим, но мне кажется, что оно верно. Очень сильны монархические традиции в России. После свержения последнего монарха следующие обладали гораздо большей властью и просто делали все, что хотели, абсолютно. С чем это связано - с запоздалым политическим развитием России или с какими-то более глубинными процессами в самом народе? Елена Рыковцева: Андрей Викторович, ваше мнение? Андрей Аляев: Наш слушатель задал очень интересный вопрос, и можно подвести глубокую философскую базу под ответ на этот вопрос. Но я бы хотел обратить ваше внимание, всех наших слушателей, всех присутствующих, на следующее обстоятельство. Дело в том, что, на мой взгляд, вопрос о соотношении сильной президентской власти, о форме правления - президентской, парламентской, полупрезидентской, парламентско-президентской, - зависит от специфики страны. И можно приводить массу примеров международного порядка, подтверждающих необходимость создания таких органов, согласительных советов. Наш Совет Федерации, в принципе, вырос из идеи такого совещательного органа при президенте, и идея Госсовета также подтверждает эту мысль. Во многих странах существуют высшие экономические советы, высшие согласительные советы, например - в Пакистане, где очень сильная президентская власть, президент не только главнокомандующий, он назначает и смещает губернаторов, может распустить Национальное собрание, местные парламенты и так далее. Но такое совещательный орган при президенте есть, и он помогает в ряде случаев найти оптимальное решение. Можно приводить другие примеры, других стран, азиатских, латиноамериканских. Я думаю, что события последнего времени и решения президента об очевидном укреплении вертикали власти показывают одну общую тенденцию: у нас идет процесс - вполне естественный и вполне закономерный - укрепления государственных институтов. Мы можем вспомнить первое послание президента Совету Федерации - оно уже содержало ряд пакетов по укреплению президентской власти. Оно состоялось в июле 2000 года, а в мае 2000 года, как мы помним, был введен институт полномочных представителей президента. Причем институт уполномоченных представителей президента учитывал не национально-территориальное деление, как это было в бывшем Советском Союзе, а учитывал какие-то рациональные критерии. И, в общем-то, этот процесс вполне естественен. Я считаю, что вот это движение к укреплению вертикали власти (но федерализм - это не только вертикаль власти, это еще и горизонталь власти, это система сдержек и противовесов) укладывается в некую канву. Эта канва не волюнтаристское решение, оно не продиктовано какими-то личными соображениями, соображениями укрепления личной власти, а это процесс нашего естественного развития, на который накладывает отпечаток наше историческое прошлое, наша экономическая и социальная ситуация. Поэтому можно приводить массу примеров, когда даже в странах демократии, например во Франции (вспомним Пятую республику во Франции, генерала Шарля де Голля), вводился ряд моментов, была изменена Конституция, что нельзя было охарактеризовать иначе, как проявление авторитаризма. В то же время Шарль де Голль, когда он столкнулся с неприятием своих инициатив и начинаний в обществе, мы помним, что он ушел, и на этом, собственно, завершилась в конце 60-х годов политическая карьера этого выдающегося государственного деятеля, который, несомненно, оставил свой след в истории Франции. Елена Рыковцева: Андрей Викторович, понятно ваше мнение по предлагаемым реформам. Вы считаете их логичными и целесообразными. Андрей Аляев: Я считаю их естественными, это совершенствование наших демократических институтов с учетом специфики нашей страны, нашей истории, нашего даже, если хотите, внешнего окружения. Внешний фактор тоже, несомненно, играет важную роль, и мы должны его учитывать. Елена Рыковцева: "Внешний фактор" очень скептически отнесся к этим реформам, вы знаете об этом. Андрей Аляев: Да. Хорошо, я скажу об этом несколько позже. Елена Рыковцева: Тогда мы послушаем Николая Гончара. Николай Николаевич, я обыскалась по прессе, что вы говорили на эту тему, - ничего не говорили до сих пор. Как вы относитесь к идее назначать губернаторов? Николай Гончар: Я автор одного из законопроектов, поданных сейчас в совет Государственной Думы. И он тоже касается выборов губернаторов. Только в отличие от того варианта, который предложил президент, я предлагаю изменить норму явки на выборы губернаторов, но сами выборы сохранить. Я считаю, что предоставлять право президенту назначать губернатора должен и может избиратель соответствующего субъекта Федерации. Я считаю, что нужно установить планку 50 процентов, и если на выборы пришло 50 процентов плюс 1 избиратель, то это означает, что избиратели данного субъекта федерации хотят сами решить этот вопрос. А если не хотят, зная, что в случае их неявки на выборы президент назначит им губернатора, и они с этим соглашаются, и не идут на выборы, то, значит, президент вправе принять такое решение. Елена Рыковцева: То есть не назначать повторные выборы, а просто назначить губернатора. Николай Гончар: Если выборы состоялись, пришло 50 процентов, но не избрали (существуют и еще ограничения), то тогда идет второй тур. Не пришли на второй тур более 50 процентов - президент назначает. Елена Рыковцева: То есть до сих пор в такой ситуации объявлялись повторные выборы, а теперь он должен назначать. Николай Гончар: Совершенно верно. Он может назначить человека, в том числе с учетом той ситуации, которая возникла в субъекте Федерации. Да, действительно, в субъектах Федерации, в областях, краях, республиках складывается впечатление, что в ходе выборов местная власть манипулирует, в том числе, и показателями явки (когда нужно - эту явку поднимают, когда нужно наоборот - снижают), и это опасения небезосновательны. Но это не повод для того, чтобы уничтожать то единственное, что мы получили с 1990 года. На самом деле возможность выбора у людей - это, пожалуй, единственное завоевание (кроме, может быть, товарного изобилия не для всех, которое есть в магазинах), и отбирать это нельзя никак. Нужно оставить людям возможность если не сегодня - закон пишем не на один день, - то через 5 лет в случае, если они хотят сделать этот выбор, такую возможность гражданам сохранить. Елена Рыковцева: Андрей Викторович, а вы почему вот так вот к гражданам относитесь - считаете, что отобрать можно? Андрей Аляев: Вы знаете, я бы хотел Николаю Николаевичу, мною очень уважаемому, сказать следующую вещь. Все-таки Россия достаточно далеко продвинулась по пути демократии, рыночных реформ, и у нас в обществе есть, - несмотря на какие-то одиозные, критические проявления всех этих наслоений прошлого, нашего менталитета, - я считаю, система сдержек и противовесов определенная. Давайте возьмем конкретный пример - допустим, Московская область. Это субъект Федерации со своим правительством, со своим губернатором, он избирается демократически, это один из наиболее продвинутых наших субъектов Федерации в этом плане. То есть главы районов, главы администраций, административно-территориальных единиц все на выборной основе. Дума местная, Дума московской области, она обладает большими полномочиями, чем губернатор. Конечно же, в хозяйственном плане, в решении конкретных практических вопросов губернатор, его аппарат - это незаменимые люди, и они практически решают какие-то хозяйственные вопросы и так далее. Возьмем дальше такую гипотетическую ситуацию: Московская Дума не соглашается с кандидатурой, предложенной нашим президентом. Да, состоялись выборы, да, кандидатура президента не прошла. В соответствии с нашим законодательством (я опять беру вот эту вот общую канву), в 2000 году были поправки определенные, которые позволяют нашему президенту распускать местные парламенты. То есть президент, видя такую ситуацию, распускает парламент. Дальше выборы, и опять, повторно не проходит кандидатура, предложенная президентом. Что, это будет продолжаться до бесконечности? Наверное, нет. Наверное, президент будет выбирать, полагаться на какие-то кандидатуры, которые хорошо известны широкой общественности на местах. Елена Рыковцева: Или полагаться на то, что не захочется депутатам самораспускаться. Андрей Аляев: А может быть вполне, он назначит даже представителя оппозиционной партии, если у него не будет других кандидатур. Я считаю, что он не будет присылать кого-то из центра, хотя такой вариант тоже не исключен. Я считаю, он будет опираться на местную общественность, на местную политическую элиту, где будут выдвиженцы определенные. Это может быть демократ, это может быть либерал, это может быть консерватор. Поэтому я думаю, что такая система: во-первых, Николай Николаевич уже нам сказал, что такой закон есть и он рассматривается. И я считаю, что он будет принят. Наверняка президент будет делать какие-то корректировки в своем подходе к местным выборам губернаторов. Елена Рыковцева: Поскольку в нашей программе отказался участвовать один из сенаторов, то в качестве заочного собеседника можно включить сюда Александра Казакова, председателя Комитета Совета Федерации по региональной политике. Он сказал так в своем интервью: "Не понимаю тех, кто в отмене выборов губернаторов населением видит гибель демократии. Плач такой, будто страна расстается с каким-то великим благом. Все мы прекрасно отдаем себе отчет, что большинство губернаторских выборов не имеют ничего общего со свободным и честным волеизъявлением. Это политические шоу, где все решают административный ресурс, политические технологии и деньги". Казаков резко критикует законопроект, внесенный в Госдуму по мотивам президентского предложения. Он говорит так: этот "вялый, расплывчатый, кисельный" законопроект растягивает переход к новой системе назначения губернаторов до 2009 года, в то время как, по мнению Казакова, нужно завершить переход на практику назначения всех без исключения губернаторов уже в течение 2005 года. Николай Гончар: Я не уверен, что Александр Казаков комментирует в данном случае мой законопроект. Елена Рыковцева: Не ваш, точно совершенно. Николай Гончар: Это первое. Теперь второе. Опять-таки Андрей Викторович сейчас сказал о необходимости учета мнения элит. Но региональные выборы есть не просто учет этого мнения, и игнорировать его нельзя ни в коем случае! Не получив возможностей самореализации, в ряде регионов местные элиты могут выбрать другие и не всегда легитимные способы самоутверждения. Выборы, пусть даже такие, какие они есть на сегодняшний день, - их оценка, данная коллегой Казаковым, уничижительна по определению, хотя в значительной степени это так, - но существует масса способов - в том числе, деятельность прокуратуры, например, надзорного органа, который должен с этим бороться. И если в ходе выборов допускаются нарушения, то, с моей точки зрения, нужно бороться с нарушениями, а не отменять выборы. Елена Рыковцева: А не с самими выборами. И у нас звонки. Николай Николаевич из Санкт-Петербурга, пожалуйста, ваш вопрос. Слушатель: Здравствуйте. Не кажется ли вам, что укрепление вертикали власти путем отмены выборов губернаторов - это никакого отношения не имеет к бесланской трагедии? Это, прежде всего, ставит цель минимум - максимально устранить от выборов Компартию, КПРФ, а цель максимум - к 2008 году создать парламентскую республику, где Дума будет выбирать премьер-министра. К тому времени, к 2008 году, когда у Путина заканчивается срок, у него не будет никаких оснований его продлевать, кроме как стать премьер-министром. И это основная цель, эту стратегию разработали Сурков и Волошин. Елена Рыковцева: Ну, вот, в самом деле, во-первых, не все люди понимают, как соотносится проблема борьбы с терроризмом с назначаемостью губернаторов, тем более - с ликвидацией депутатов-одномандатников. Но как вы это видите, объясните людям. А также, Николай Николаевич, прокомментируйте версию Николая Николаевичу из Санкт-Петербурга. Николай Гончар: Прекрасно. Если бы между нами кто-то сел, была бы возможность загадать желание. Итак, первое, парламентская республика - это один из наиболее демократических способов организации государства и политической системы в нем. Поэтому если такое предложение будет, по смыслу, по сути возражать против него можно только одним образом: сказать, что нужно менять Конституцию Российской Федерации. В 1993 году принятая на всенародном референдуме Конституция подразумевает, что у нас республика президентская, и не просто в качестве лозунга, но в Конституции прописан целый ряд норм, которые просто так, отменив название, изменить нельзя. Это первое. Теперь второе. Ну, вряд ли Волошин имел отношение к разработке этого сценария, хотя, не знаю, может быть, он продолжает консультировать администрацию. Елена Рыковцева: На пенсии. Николай Гончар: Он не на пенсии. Елена Рыковцева: Ну, это я так пошутила. Николай Гончар: Далее. Следующий принципиальный вопрос: нужно ли в стране закручивать гайки? То, что сказал мой коллега Андрей Викторович сейчас по поводу усиления государства, его укрепления, оно просто нуждается в восстановлении, - это правда. Нужно ли, чтобы государственная машина и можно ли дальше терпеть, чтобы она была с незакрученными гайками? Мы в этом смысле дошли до крайнего предела, тут президент абсолютно прав. Знаете, мне приходилось бывать в Израиле, у меня там были избиратели в прошлом созыве, и мне сказали: "Те методы борьбы с терроризмом, которые мы принимаем, для вас неприемлемы, потому что у нас невозможно представить себе ситуацию, чтобы на блокпосте солдат взял деньги за то, чтобы пропустить палестинских террористов. Елена Рыковцева: Да, действительно, в России коррупция перевесит все меры по борьбе с терроризмом. Николай Гончар: Поэтому все, что нужно в плане, в том числе, закручивания гаек, чтобы победить коррупцию, нужно сделать. Елена Рыковцева: Пожалуйста, слово нашим студентам. Студентка: Наталья Смирнова, Государственный Университет по землеустройству. У меня два вопроса. Первый, наверное, самый главный, такой: в чем вы видите связь учета мнения элиты и демократичности реформ? Николай Гончар: Я вижу это в том, что, для того чтобы победить на выборах той или иной группе в субъекте Федерации, нужно заручиться поддержкой избирателей. Я очень хорошо знаю, что каждый раз перед выборами (поэтому являюсь сторонником более частых выборов) власть значительно более внимательна к просьбам граждан, нежели после этих выборов. А если выборов не будет, то тогда и вообще возникает вопрос: а зачем, собственно говоря? В Москве несколько лет тому назад прошла информация о том, что глав районных управ будут избирать. На моих регулярных встречах с избирателями (а я провожу их каждую неделю) немедленно появились главы районных управ, тут же сзади сели начальники подразделений - и на каждый конкретный вопрос (когда будет открыт магазин "Ветеран"?), глава районной управы вставал и говорил: "Немедленно запишите!" И пошло: Изменили устав города, отменили выборы - и вот два года на этих встречах не появляется никто из местных властей. Это опыт. Студентка: Я, наверное, не очень корректно задала вопрос. Просто в вашем выступлении два раза прозвучало слово "элита", учет мнения элиты. Кого вы подразумеваете под элитой? И, насколько я понимаю, демократия - это не мнение элиты. Николай Гончар: Нет, но мы с вами хорошо знаем, что в любом субъекте Российской Федерации, как и в России в целом, есть группы, имеющие экономическую, финансовую, а значит, и политическую власть, и имеющие такие претензии. Студентка: Тогда давайте говорить не о демократии, а об олигархии в этом случае. Николай Гончар: А мы об этом говорим много последних лет. Студентка: Вот поэтому я и говорю: какая связь между мнением элиты и демократией? Николай Гончар: Вопрос - каким образом это мнение реализовывается. Если оно реализовывается через апелляцию к народу, к избирателю, то это и есть одно из проявлений демократии. А если это реализовывается в тиши кабинета, на презентации, на фуршете, путем передачи кейса под столом, - вот это та самая олигакратия, о которой вы сейчас упомянули. Елена Рыковцева: Я предлагаю Андрею Викторовичу присоединиться к этому разговору, потому что это он лишает народ права выбирать губернаторов. Андрей Аляев: Нет, никак нет, позвольте с вами не согласиться, и я еще об этом скажу. Есть такое выражение Вильфредо Парето, итальянского ученого, что "история - это кладбище аристократии". Я имею в виду, что в любом обществе должна быть элита управляющая, менеджеры, элита духовная, элита культурная, научная и так далее. Взаимосвязь элиты и демократии вполне очевидна: элита направляет развитие общества. Опять же я отвлекусь немного от нашей магистральной темы и обращусь к международному опыту. Латинская Америка, где вопросы стояли если не те же самые, то весьма похожие, - совершенствование демократии, решение социальных вопросов и так далее. 1983 год, Аргентина отказывается от военного режима. Середина 80-х, еще две очень значительных страны, очень больших и важных для Латинской Америки, Бразилия и Уругвай, - Пиночет уходит после того, как он проиграл выборы и понял, что его дни сочтены, добровольно передает власть демократическим институтам. То же самое происходило в Пакистане, о котором я сегодня уже говорил: были военные режимы, вводились поправки к Конституции, потом сами же диктаторы снимали эти же поправки и передавали власть гражданским демократическим режимам. Я хочу сказать, что, в общем-то, поскольку генеральное направление развития общества выбрано, поскольку есть цели, ясные и довольно конкретные, - переход к рынку и демократии, - то, в принципе, элита должна решать, как оптимизировать этот процесс, как легче найти пути, с наименьшими потерями для общества. Елена Рыковцева: Вы говорите о какой-то идеальной элите, а девушка-то говорит о той элите, которая существует в России, и она прекрасно ее знает. Андрей Аляев: Ну, это та элита, которую мы имеем. Елена Рыковцева: И которая себя уже дискредитировала. Студентка: Может быть, есть повод поменять элиту? Елена Рыковцева: "Переизбрать" элиту. Андрей Аляев: Элиту не нужно менять. Сегодня есть множество теорий элит, 5 или 6 теорий элит, я не буду заострять ваше внимание на этом. Нужно действовать прагматически, исходя из реальной конкретной ситуации в России. У нас есть очень много талантливых людей, молодых людей, у нас образовался уже средний класс для России. Можно приглашать людей оттуда, нужно кооптировать людей из национальных республик, из бизнеса, из менеджерских элит и так далее. Я думаю, что этот вопрос достаточно легко решаем и прозрачен. Елена Рыковцева: У нас еще один "студент" - Николай Николаевич Гончар, он тянет руку. Пожалуйста, Николай Николаевич. Николай Гончар: Ну, прекрасная фраза, чаще надо приглашать студентов: может быть, нужно поменять региональную элиту. Вопрос - как? Всегда есть претендент, всегда в обществе есть борьба за власть, и это естественно, ничего удивительного нет. Подрастают молодые, они говорят: "Николай Николаевич, а не пора ли вам "до свидания" сказать стране?" Может быть. Только вопрос в способе - как это делать. И если вы не предоставили претенденту возможность сделать это демократически, вы создали у него желание сделать это другим путем. А другой путь - это, в конечном итоге, баррикада. Так вот, давайте сохраним возможность решать эти вопросы демократическим путем, то есть путем выборов, иначе - раньше или позже - баррикада. Елена Рыковцева: Николай Николаевич, послушайте, что написала лично вам Мария: "Господину Гончару понравилось пожизненно находиться в Думе как депутату-одномандатнику. И он, конечно, против нововведений Путина. Путин прав, нашему народу нельзя выбирать никаких депутатов, у него низкий интеллект". Николай Гончар: Не согласен категорически, что вы! И то, как разрешился конфликт 1993 года, - а я хочу напомнить вам, что начался он с референдума, с весны - доказывает невероятную историческую мудрость нашего народа. Тогда реально в тяжелейшем, практически не разрешаемом конфликте народ нашел верное решение. Теперь, что касается одномандатных депутатов, я еще ничего не говорил по этому поводу, и я согласен с президентом в той части, что каждый депутат обязан определить свое место в политической системе страны. Опять-таки здесь вопрос способов. Будем мы на эту тему говорить - я скажу. Елена Рыковцева: Хорошо. И давайте слушателям слово предоставим, а потом снова студентам. Дмитрий из Петербурга, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Один интерпретатор из ваших гостей сказал, что движение России естественно, и мы не могли избежать вот этой вертикали. Но тогда зачем мы выбираем, и почему война? Мы что, не смогли ее избежать? Получается, что и президент Путин не случаен, а закономерен. Думаю, это фатализм, или граждане потеряли веру в свое участие. Елена Рыковцева: Андрей Викторович, по-моему, это вас "обозвали" интерпретатором только что, вам и отвечать. Андрей Аляев: Я опять же хочу сказать, что, может быть, я сразу не обозначил свою позицию достаточно четко. Все эти нововведения, законодательные, конституционные, которые обнародовал президент не так давно, - нужно было подчеркнуть и объяснить людям, объяснить нашему обществу, что эти нововведения носят временный характер, они необходимы, поскольку мы оказались на таком определенном витке истории, этапе истории, когда ситуация начала, как пружина, раскручиваться, и последствия этого раскручивания мы видели в чудовищных трагедиях в Беслане, в актах терроризма. Я думаю, что здесь нет никакого волюнтаризма. Елена Рыковцева: А какие события должны произойти, чтобы это время закончилось? Вы сказали, что это носит временный характер. Надолго? Как определить, когда конец этим временным мерам? Андрей Аляев: Когда ситуация успокоится, когда люди станут жить лучше. В Федеральном послании в этом году Путин две поставил основные задачи - это удвоение ВВП к 2010 году и подъем социального уровня жизни населения. Вот когда мы реально увидим, что есть такой подъем жизненного уровня - примерно до средних стран Европы, скажем, Испании, Италии (я не беру страны Персидского залива, Норвегию или США), - тогда можно будет говорить о какой-то стабилизации общества, о снятии этих необходимых вынужденных мер. Елена Рыковцева: Спасибо. И, пожалуйста, вопрос студента. Студент: Агаренов Заур, Московская Государственная Юридическая академия. Сначала к фразе об интеллекте. Интеллекта хватило, чтобы избрать президента, а губернаторов - уже не хватит народу интеллекта: А теперь вопрос. Вот сейчас, как я понял, президент в своих руках собрал всю полноту власти: он, в принципе, выступает и как законодатель - через "Единую Россию", контролирует исполнительную власть - через кабинет министров, назначает всех главных судей, генерального прокурора. То есть президент у нас несет ответственность, историческую ответственность за все, что будет еще происходить как минимум в ближайшие 4 года. И у меня такой вопрос: есть сейчас у нас в стране реально действующий орган, который не просто носит совещательный характер, а действительно может сказать: "Нет, Владимир Владимирович, это чересчур, уже хватит. Здесь так нельзя"? Или действительно у нас президент сейчас самый главный человек в стране, которому никто не может перечить, а только либо соглашаться, либо молчать? Елена Рыковцева: Заур, а как вы сами думаете? Студент: Я думаю - нет. Елена Рыковцева: А вы как думаете, уважаемые гости? Николай Гончар: Я думаю, что Заур прав. Елена Рыковцева: Да. Я только дополню перечень ответственностей президента. Один мой знакомый журналист недавно предложил, чтобы президент также назначал тренера российской сборной по футболу, чтобы нести персональную ответственность за ее результаты. И Москва, Татьяна, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я с интересом слушаю вашу беседу, и не могу не вставить свое слово по поводу прагматичности элит. Вот здесь я согласна, это очень цинично звучит, но, пожалуй, так все и есть. Во время выборов было очень много манипуляций, и власть заметила, что избиратель не хочет идти на участки, повышается процент голосования "против всех". Поэтому достаточно цинично и принимается весь этот комплекс законов и предложений от президента. Вы знаете, когда произошел Беслан, было страшно себя осознавать гражданином этого государства. А когда появилась реакция властей на то, что произошло, то стало просто стыдно. Елена Рыковцева: Спасибо, Татьяна. Это было ваше мнение. И, Владимир из Москвы, может быть, у вас есть вопрос? Слушатель: Здравствуйте. К уважаемым гостям у меня вопрос. Вот была публикация Хинштейна в "Московском комсомольце", а буквально три дня назад по третьему каналу телевидения все повторили, озвучили и документально показали, как чеченские террористы разъезжают на прокурорских машинах по Москве (причем совершенно четко установлено, что они делали взрывы домов), "крышей" выступает прокуратура. То есть такие подробности были, что дальше просто некуда. Президент у нас - полковник ФСБ, насколько я знаю из средств массовой информации. Что делать, если у нас прокуратура так себя ведет, голос депутата Хинштейна никто не слышит, телевидение никто не смотрит? Если такие очевидные факты, почему не могут за одну ночь, скажем, арестовать всех этих боевиков, всех этих прокуроров, с чьего согласия взрывают дома в Москве? Что происходит? Елена Рыковцева: Николай Николаевич, что происходит? Николай Гончар: Произошел развал государственной машины, произошел давно. Дальше полностью солидарен с оценкой состояния государственной машины, системы управления, которую дал президент Российской Федерации Владимир Владимирович Путин. Все правильно! А насчет фразы нашей радиослушательницы по поводу того, что стало стыдно, мне знаете когда стало стыдно - когда показали после Беслана сюжет, когда женщина с оборонного завода вместе с 14-летним сыном продает террористам взрывчатку, сопровождая это нравственной просьбой не взрывать ее в Москве и в Подмосковье. Вы представляете! А почему она это делает? Потому что ей кухонный гарнитур купить надо. Нужно ли навести порядок в стране? Елена Рыковцева: Вы хотите сказать, что вам стало стыдно за эту женщину? Николай Гончар: Нет, не только. Стыд - это гнев, направленный против себя. Вот нужно ли навести в стране порядок, чтобы такие дикие вещи, не моральное уродство в плане желания это сделать, а возможность с оборонного завода не в Тьмутаракани, а в Подмосковье вынести и продать - с этим нужно бороться, бороться жестко. Я бы, например, предложил такую вещь: учетверить зарплату работников правоохранительных органов и удвоить ответственность за должностные правонарушения, которые можно рассматривать как измену служебному долгу. Елена Рыковцева: Николай Николаевич, врачи тоже спросят: а почему нам в четыре раза не повысили? Учителя и так далее. Не решается так проблема. Николай Гончар: И так решается тоже, но для того чтобы удвоить заработную плату медицинским работникам, нужно сначала добиться, чтобы нельзя было уйти от налогов. А это значит, что налоговая полиция (теперь это Министерство внутренних дел) должна с этим бороться. Другого способа нет. Ну, можно лозунг в "красном уголке" в отделении милиции написать, что мы практиковали, и знаем, чем это кончилось. Но иного способа нет, чем материально очень заинтересовать людей, которые ежедневно рискуют жизнью (это не советские времена, когда раз в год убивали милиционера), раз, и каждый день у них перед глазами реальный материальный соблазн. Другого способа человечество не придумало. Елена Рыковцева: Да, но все равно начинаются вопросы: почему вчетверо, почему не втрое и не в 7,5 раз и так далее? Какая именно сумма застрахует от коррупции? Андрей Викторович, вы собирались высказаться о зарубежной реакции на реформы Владимира Путина. Андрей Аляев: Я бы хотел сказать, что предложения нашего президента, вот эти шаги в направлении укрепления нашего государственного аппарата, вертикали власти, они вызвали неоднозначную оценку Запада, и было вот это печально известное письмо 113-ти, которое подписали бывшие президенты, министры иностранных дел, общественные деятели, деятели науки, культуры. Ряд из них, конечно, трудно заподозрить в симпатиях к России. Но я хочу сказать, что Запад, допуская такие вещи, критику нашего президента, российской действительности в целом, отталкивается от собственного видения наших проблем. Я не думаю, что они испытывают какой-то недостаток информации относительно России, нет, но это их собственное видение. Это взгляд как бы с Вавилонской башни, с высоты вот этой башни, на нашу российскую действительность. Да, конечно, им многое кажется не так, многое кажется непонятным, может быть, даже в какой-то степени абсурдным. Но это взгляд здоровой, развитой демократии. Я хочу сказать, что нужно вертеться здесь, в этой политической кухне, в этом соусе, чтобы понять специфику, всю сложность проблем, стоящих перед Россией. Нашему президенту гораздо сложнее, чем, допустим, Петру Первому, нашим последующим царям, царям-реформаторам: просто круг проблем был гораздо уже у них, масштабы были гораздо скромнее. Путин не может один решать сейчас сам за экспертов, которые его окружают, за его команду. Наработки он получает, естественно, от экспертов. Я бы хотел сказать, что, в общем-то, сейчас лидеры стран (и это подчеркивают многие философы политические) все больше и больше становятся некомпетентны в вопросах социального развития, в вопросах экономики и так далее, они становятся некими идолами, механизмами для принятия решений. Им дается набор альтернатив, и они выбирают из этих альтернатив оптимальное, на их взгляд, решение. Да, мы, конечно, должны прислушиваться к мнению Запада, конечно, должны видеть все те проблемы, которые они перед нами ставят. Конечно, мы должны идти в русле общих демократических преобразований. И я думаю, что эти меры, в общем-то, не то что естественные, а они просто продиктованы необходимостью жизненных интересов нашего государства. И поэтому с этой точки зрения я бы хотел сказать, что необходимо все-таки нам заниматься, грубо говоря, внешнеполитическим пиаром, может быть, предвосхищать эти шаги, как-то отвечать на них. Хотя, конечно, прав тот, кто сказал первым, и в мы в такой ситуации догоняющие. Елена Рыковцева: Я вам расскажу сейчас про пиар. Когда президент Путин выступил а коллегии МИД с призывом улучшать образ России за рубежом, я тут же (на следующий день) пригласила в программу одного из членов коллегии, с тем чтобы он немедленно начал заниматься этим в нашем эфире, - и он отказался, сказав, что на Радио Свобода он не пойдет. Вот вам и весь пиар. И Ксения Иванова, журфак МГУ, я хотела бы спросить вас: не обидела ли вас резкая критика Запада реформ, которые предложил Владимир Путин? Как вы к этому отнеслись? Студентка: Вы знаете, конечно, было достаточно обидно, что в зарубежных СМИ критикуют Россию, но, тем не менее, я изучаю журналистику и сталкиваюсь с тем, что на Западе более свободная журналистика, там больше свободы. И если они свободно могут выражать свое мнение, то пусть выражают. И я со многим очень согласна. Конечно, это меня обидело как гражданина моей страны, что нас критикуют. Тем не менее, как журналист я довольна тем, что нас критикуют, что не согласны с Путиным, и что это появляется в печати. Еще очень нравится, что мы можем опираться на зарубежные СМИ и комментировать это - как они к нам относятся. Елена Рыковцева: Спасибо, Ксения. И вопрос Сергея из Москвы. Здравствуйте, Сергей. Слушатель: Я все-таки не пойму, почему Путин выбрал такой путь - назначение, - неэффективный и непопулярный. В то же время он мог вполне предложить кандидатуру кремлевскую, ее подготовить (кстати говоря, много институтов сейчас работает по экономике), с экономической программой, - и защищать эту кандидатуру на выборах в данном регионе. Это был бы правильный, демократичный путь, - подготовленный специалист, не в пример тем, кто расставляется на местах. А не просто на местную Думу предлагать - назначаете или не назначаете. То есть это демократический путь. Елена Рыковцева: То есть Путин должен подготовить своего человека и ввести его: А разве так не происходит, Сергей? В регионах примерно представляют уже, кого поддерживает власть; человек, которого она поддерживает, встречается с Владимиром Путиным в его кабинете, во время избирательной кампании. Мы все это видели на примере Санкт-Петербурга. Все же знают, кого из данных кандидатов поддерживает Кремль. Слушатель: Да, но в Петербурге все-таки народ выбирал, а он предлагает сейчас, минуя выборы, прямо предлагать местной Думе. Елена Рыковцева: То есть вы спросили, не сохранить ли ему все, как есть сейчас. Слушатель: Конечно. И подготовка к этому нужна, а не просто так. А назначать будет непопулярно, и будет идти то, что идет в силовых ведомствах у него, - развал полнейший. Елена Рыковцева: Понятны ваши предложения Владимиру Путину. И, пожалуйста, студенты. Студент: Такой спонтанный совсем вопрос - о том, как рыночная экономика соотносится с сильной государственной властью. У нас через 5 лет как будет - как в Китае, свободная экономическая зона московская или свободная экономическая зона Сочи? Или ничего, в принципе, не изменится, такая же свобода передвижения товаров, услуг, спокойные инвестиции Запада и частное предпринимательство так же будет развито, как сейчас? То есть это будет развиваться или сворачиваться? Елена Рыковцева: Николай Николаевич, пожалуйста. Николай Гончар: Я вам скажу так. Самостоятельность местных руководителей - их еще последнее время настойчиво называют "удельными князьями": Вспомните (историю учили), что такое - удельный князь? Это, в том числе, человек, который может устанавливать поборы при пересечении удела. Так вот, во многом такая возможность, такая схема, которую Путин предлагает, может подавить региональный экономический сепаратизм. Ни для кого не секрет, что на сегодняшний день губернаторы вводят через законодательные собрания субъектов некоторые ограничения, скажем, на ввоз спиртного или наоборот. С точки зрения поддержания единого экономического пространства свобода передвижения товаров, услуг, финансов и рабочей силы - эта схема более рыночная. Создать единое экономическое пространство, и в случае проявления экономического сепаратизма снять губернатора - верно. Только эту цель можно достигать и экономическими рычагами. И я - член Бюджетного комитета Государственной Думы - считаю, что второе эффективнее. Обратите внимание, такая схема в нашей новейшей истории была дважды. Царская Россия - государство, в которой был дефицит чего угодно, только не единоначалия, по крайней мере, законодательно закрепленного. При советской власти генсек имел все возможности. Неужели мы не видим, чем это закончится?.. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
