Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[27-06-04]
Лицом к лицуМихаил ПрусакВедущий Виктор Резунков Виктор Резунков: Сегодня мы в гостях у губернатора Новгородской области Михаил Прусака. Вопросы ему задают петербургский корреспондент агентства "Франс-Пресс" Марина Коренева и главный редактор газеты "Известия" в Петербурге Павел Пашнов. Михаил Михайлович, у меня к вам сразу вопрос для начала. Несколько лет назад вы предлагали изменить систему выборов президента России. Владимир Путин избран во второй и последний, как предполагается, срок. Стоит ли, по вашему мнению, менять систему выборов президента сейчас? Михаил Прусак: Думаю, что да. Глубоко убежден, что при нынешней системе выборов президента избирают прямом голосованием как будто бы все люди, но в конечном итоге это несколько человек. Я не знаком, скажем так, досконально с системой выборщиков в Соединенных Штатах, но считаю ее идеальной и применимой сегодня для нашей страны. Потому что прежде чем какой-то один человек скажет от имени партии, кто будет кандидат, я думаю, что и в субъектах Российской Федерации, то есть в землях, и где-то... Нужно расширить круг людей, которые предлагают эту кандидатуру - вот так я бы сказал. И если мы расширим круг людей, которые предлагают эту кандидатуру, я считаю, что этот человек тогда ответственен будет перед большим количеством людей, которые его представляют. Я предлагал ранее (кстати, и придерживаюсь до сих пор такой же точки зрения): вначале выборщиков выбирают прямыми выборами люди, а потом эти выборщики, представители равно от субъектов Российской Федерации, предлагают кандидатуру на прямое голосование. То есть я не говорю о том, что не надо президента выбирать прямым голосование, но расширить количество людей, которые его предлагают, - в этом я до сих пор убежден. Виктор Резунков: Спасибо большое, Михаил Михайлович. Михаил Михайлович Прусак родился 23 февраля 1960 года в селе Джурков Коломыльского района Ивано-Франковской области. Окончил школу, затем в 1979 году - Коломыльское педагогическое училище. С 1980 по 1982 годы служил в армии. В 1986 году окончил Высшую комсомольскую школу при ЦК ВЛКСМ, факультет истории и коммунистического воспитания. В 1994 году закончил Академию народного хозяйства. До августа 1991 года был членов КПСС. С 1988 по 1993 годы директор совхоза "Трудовик" Холмского района Новгородской области. 24 октября 1991 года был назначен главой администрации Новгородской области. 17 декабря 1995 года избран главой администрации области, получив более 65 процентов голосов избирателей. 5 сентября 1999 года в первом туре переизбран главой администрации Новгородской области, получив более 90 процентов голосов. В то же году Михаил Прусак избирается сроком на год заместителем председателя Парламентской Ассамблеи Совета Европы. В сентябре 2003 года вновь избран губернатором Новгородской области. Михаил Михайлович, вы согласны с вашей краткой биографией? Какие-то есть поправки? Михаил Прусак: Согласен. Виктор Резунков: Хорошо. Итак, слово - петербургском корреспонденту агентства "Франс-Пресс" Марине Кореневой. Марина Коренева: Михаил Михайлович, не кажется ли вам, что в последнее время вы как-то ушли в тень, в том смысле, что раньше вы были более публичным политиком. И как вы это объясняете, если это правда? Михаил Прусак: Очень тяжело было совместить публичную политику на федеральном уровне с моими выборами, и у меня непростые отношения сложились с представительством президента. Марина Коренева: Что вы имеете в виду? Михаил Прусак: Я считал, что это структура промежуточная, надуманная. Я категорически против передачи полномочий в Москву. Гражданское общество на Западе выросло из экономической вольности земель и экономически свободного конкретного гражданина - вот экономическая основа гражданского общества. Делать какую-то прослойку между федеральным центром и субъектами Российской Федерации считаю не нужным. Есть два вида управления, ну, кроме войны, конфликтов, когда государство обязано все подчиняться закону военному, в мирное время есть два вида управления. Одно - на доверии, когда работает единая команда по уровню исполнительной власти, и у каждой есть свои функции; ей дают деньги - и в соответствии с функциями она выполняет свою какую-то задачу. И второе управление - это на противостоянии, когда разграничивают полномочия до бесконечности, перетягивают одеяло с одного уровня власти на другой - то, что у нас происходит. Тогда появляются какие-то прослойки, тогда появляется соблазн снова укрепить российское государство, снова собрать полномочия в Москву и таким образом оттуда потом управлять, собрать все деньги и полномочия. Я был членом Межрегиональной группы депутатов. Мы начали с чего? 100 процентов полномочий и денег собрано в Москве - вспомним 1989 год и еще 1988 год, когда была Московская группа депутатов. Мы вернулись к тому же. Так какой смысл был начинать все это? Чтобы мы потом в очередной раз сказали, что это был "период оттепели"? И я не смог, скажу откровенно, где-то выступать. Потом мои друзья, либеральные демократы, попытались (партия СПС) выступить с программой действий и говорили о том, что они победят обязательно, их народ поддержит, а я вношу смуту в их ряды. В чем у нас были принципиальные различия? Я говорил, что гражданское общество на Западе, элементы гражданского общества, в том числе люди, которые это выстраивали, - они придерживались либеральной демократии в случае, если человек впереди, а все остальное сзади. А у нас получалось так, что любой ценой коллективизация, любой ценой индустриализация, любой ценой приватизация, любой ценой либерализация и прочее, что сейчас происходит. Это "любой ценой" приведет к конфликту, причем к большому, и, смею заверить, если не изменить в ближайшее уже время политику, приведет к развалу Российского государства. Я не смог бороться на все фронты, в результате - с треском проиграл СПС, потому что, кроме как 8 человек, интересы в стране, они ничего собой не представляли. Они представляли только крупный олигархический капитал. Что произошло в России - еще одно наше принципиальное расхождение. Я видел очень многих демократов, которые, заработав деньги, дальше двигать реформы не захотели, а продолжали выдумывать концепции управления государством, экономикой, при котором можно было бы заработать еще больше. Но ни в коем случае - равномерно распределить капитал по стране, ни дать людям спокойную, достойную жизнь. Ведь на Западе тоже проводили реформы, хоть Эрхарда возьмите, к примеру, любые другие страны. Но там начинали с того, что, если у человека что-то забирали через жилищно-коммунальное хозяйство, ему давали возможность заработать, чтобы он мог существовать. Невозможно забрать у человека больше, чем он зарабатывает. А как может заработать учитель или медик? Он же не может провести операцию, а потом после работы пойти и копать траншеи, а после этого доработать. Если у него средняя заработная плата - 4000 рублей, он не может за "коммуналку" заплатить 3700. Из-за этого были проблемы. Сейчас я снова вернулся в политику, и считаю, что теперь задача уже не заключается в том, чтобы показать себя или что-то сказать кому-то. А просто высказывать нужно свою позицию и точку зрения настойчиво, чтобы не допустить развала государства. Я очень рад, что в последнем послании президент сказал о гражданском обществе, я этому очень рад! Независимо от того, что будет происходить, я рад, что глава государства поставил первоочередной задачей, я бы даже так сказал, национальной идеей России сегодня - построение гражданского общества. Это моя точка зрения, и я ее никому не навязываю. Виктор Резунков: Михаил Михайлович, скажите, на самом деле институт полпредства уже практически себя исчерпал? Об этом говорит даже полпред по Северо-Западному федеральному округу Илья Клебанов. И на самом деле уже сокращается число его заместителей. Но Владимиру Путину необходимо укреплять вертикаль власти, если он ее не будет укреплять - возникнут проблемы для государства (как, по крайней мере, все это везде афишируется). Как вам видится вообще эта ситуация? Почему вообще вы считаете, что общество будет распадаться, почему Россия должна распасться? Михаил Прусак: Я думаю, что вы меня вряд ли упрекнете в том что я могу о ком-то сказать хорошо, если я знаю, что это неправда. Но вот тут получилась такая ситуация: Клебанов - человек, и я не боюсь это сказать в эфире, он просто оказался человеком, реальным, нормальным, хорошим. И сейчас проблема заключается в том, что если сейчас такой человек будет существовать, пусть даже формально он 100 лет существует, мешать никому не будет, потому что он умный, но нельзя строить систему, чтобы попал умный или не умный человек, или, вернее, человек, который за демократические преобразования, или человек, который за укрепление позиций тоталитарного режима. Ведь многие люди функцию президента, как главы государства, для наведения порядка приняли за чистую монету. Они поняли, что надо снова вернуться к тому, что раньше было. Если укрепление вертикали власти, то это, значит, один сидит в Москве и всеми командует. Забыли, что тогда-то Политбюро кулуарно избирало президента, а сейчас проблема заключается в том, что его избрали и наняли на службу, и не командовать нами и управлять, а решать вопросы от имени государства, те, которые ему положено по Конституции. Что касается грани, грань укрепления вертикали власти во всех странах мира существует, в том числе и в нашей. И об этом очень много говорится, дебатируется каждый день и так далее. Но, однако же, все ищут оптимальное сочетание центра и регионов. Ну, хорошо, решили укрепить власть. Зачем же 100 процентов денег почти собирать в Москве? Получается, что мы дураки все, что мы умеем зарабатывать деньги, но не умеем делить. В чем проблема развала государства? Если человек в советской системе (а это уже 100 лет, до этого еще лет 200-300 со времени построения нашего государства по этой евразийской идеологии укрепления и централизации государственной власти с центром во Владимиро-Суздальском княжестве, в Москве) будет существовать и дальше, то получится так, что все думают за меня где-то, а у меня нет исторического опыта, чтобы научиться делегировать полномочия снизу доверху. А государство, когда один управляет, а все остальные ждут, что им что-то дадут, оно всегда обречено на гибель. Барон фон Штайн в 1810 году (это было в Германии), в канун развала Пруссии, говорил, что "если мы в ближайшее время не дадим полномочия, равномерно не распределим капитал по стране (он чуть попроще говорил, а я это говорю посложнее, с учетом нынешнего времени), то Пруссия развалится. Так и получилось. Есть основа государства. Я свой флаг всегда и свою Конституцию буду уважать только тогда, когда она будет выполняться не в Москве, а в том месте, где я живу. Право на труд или право на образование, на медицину я же имею не в Москве, а в конкретном поселке, в конкретной деревне. И оказывается вдруг, что в этом поселке, в этой деревне я не могу управлять, я не имею никаких прав, здесь не остается никаких денег, а все это за меня где-то в Москве. Ну, умно! Так не бывает. Как не бывает и то, что я привел раньше, что если на месте полпреда оказался приличный человек, то есть человек, который имеет и образование, и талант, и он сам что-то сделал в своей жизни, и еще порядочный человек, то это не значит, что завтра на том же месте будет такой же человек. Так же и здесь. Потому я говорю, что наше государство, как и любое другое государство в мире, не может быть цельным и не может быть реальным, если там нет граждан, которые сами за себя отвечают, граждан, которые живут достойно только лишь потому, что у них есть возможность заработать себе на проживание и не зависеть от реформаторов, которые сидят в центре, в столице. Виктор Резунков: Спасибо, Михаил Михайлович. Вопрос Павла. Павел Пашнов: Михаил Михайлович, давайте немножко вернемся поближе к Новгороду. Ваш коллега (кстати, бывший полпред по Северо-Западу) Валентина Матвиенко выступала перед депутатами городского Законодательного собрания с ежегодным посланием. И среди главных проблем она одной из первых назвала бедность населения. Вот на какое бы место вы поставили бедность в Новгородской области и как вы с ней собираетесь бороться? Михаил Прусак: Единственный выход сегодня в борьбе с бедность - это привлечение инвестиций в экономику, в развитие экономики. Как вы понимаете, Новгородская область имела 52 процента дотаций в начале реформ. Если бы мы не привлекали иностранные инвестиции и отечественные, то представьте себе реальную ситуацию, как бы мы решали вообще социальные вопросы. Нет экономики, нет производства - не теплится жизнь и социальная, в том числе, и жизнь вообще. Потому что если заработало предприятие, то ветераны, которые сейчас на пенсии, а раньше работали на этом предприятии, придут, и им всегда помогут - вот даже простой случай. 53 процента страховых взносов в Пенсионный фонд платят предприятия с иностранными инвестициями только в Новгородской области. Вот мы в этом году около 30 предприятий вводим новых - маленьких, больших и так далее. Вот это вклад реальный, это все по максимуму, что только возможно, потому что у нас нет нефти, газа, коммуникаций портовых, припортовых и так далее. У нас есть глина, песок, лес, вода и люди. Самый главный и ценный материал - это люди, потому что главный товар в рынке - это интеллект, а не все остальное. Вот это наш вклад. Что касается бедности, ведь туда приходят люди - 100, 200, 300 человек работающих, на каждое предприятие, и это пока 12 тысяч рабочих мест современных, с новым уровнем технологического мышления, с новой технологической дисциплиной, с новой зарплатой, с новыми возможностями. Это очень мало. И есть вопросы, которые можно решить на региональном уровне, а есть вопросы, которые нужно решать в общем в государстве. Поэтому я слышал последнее выступление Валентины Матвиенко на Госсовете, я очень порадовался этому. Она, имея опыт государственный на федеральном уровне, а теперь уже на региональном, сделала очень хорошее выступление. Она практически выступила за рабочую группу. И конкретно она хорошо очень высказалась по многим моментам. Вот так и надо продолжать. Другой вопрос, что мы живем не сами по себе, а в пределах российского государства, и ясно, что какие-то социальные вопросы можно было бы решать и в пределах российского государства, помогать территориям. Ну, как это будет развиваться - не знаю. Пока мы сворачиваем социальные программы, к сожалению, в нашей стране. И я этому просто удивлен. Вот я подумал, сейчас льготы сокращают; если они выполнялись на 30-40 процентов, говорят (вот у нас всего того, что есть, 40 процентов), - ну и оставьте 40 процентов, а 60 - скажите "не можем". Но нельзя отменять эти 40. Старики заработали, они все произвели, мы сейчас этим пользуемся. Ведь нефтяники ничего не заработали, они на старых трубах состояние сделали, олигархи. Поэтому мы не имеем права так цинично говорить о том, что мы эти деньги теперь куда-то отвлекаем, за пределы нашей страны. То есть понимаете мои трудности и проблемы, которые существуют как у губернатора здесь. Я, конечно, думаю, что, может быть, это временно. Чтобы я не забыл это сказать, я хочу очень это сказать, у нас получилась в государстве уникальная ситуация: Путин за 4 года сумел навести порядок, и в это время очень хороший баррель нефти (я имею в виду в цене) - уникальная ситуация для преобразований. Но реальных, а не мифических, не подтасовки процентов по Налоговому кодексу, не снижения или увеличения льгот - тому дали, от этого забрали (федеральным правоохранительным органам что-то пытаются добавить, а у ветеранов забрали). Реальный сектор экономики, основной производственный капитал, привлечение инвестиций - вот этот шанс если мы упустим, тогда уже и не надо будет никаких интервью. Потому что баррель нефти может упасть в любое время, а вы знаете, что это такое для страны, у которой бюджет привязан к энергетической составляющей. Не основной регулятор рынка, как это положено, если он с материальными затратами связан и финансово-промышленные группы отлучены от бюджета, они работают на обновление основных фондов. Вот в этом проблема. Поэтому это единственный выход из положения. Ну, есть социальные программы в Новгородской области, где мы пытаемся помогать бедным. 60 тысяч где-то, 100 тысяч ежегодно у нас получают помощь. Например, если открыли, допустим, новые технологии по операциям в Петербурге, за пределами Новгорода, в Москве, на Западе (кто может туда поехать и спастись), и врачи приезжают консультировать. Но мы же не можем трансплантацией органов заниматься, но детишки маленькие и все прочее - мы же не можем об этом рассуждать, а мы оплатили все эти операции и продолжаем оплачивать. Есть у нас деньги или нет, но жизнь человеческая стоит дороже всего, и если это твой сын или твоя мама, то это дорого, правда, а все остальное не имеет значения. Виктор Резунков: Михаил Михайлович, как раз по поводу Госсовета. Несколько лет назад российские политологи говорили, что вы всячески пытаетесь обратить внимание президента Владимира Путина на то, что необходимо усилить роль Госсовета и видоизменить его, так сказать, именно политическое место в российском ландшафте политическом. Как вы сейчас к этом относитесь? Михаил Прусак: Ну, сейчас еще больше уверен в том, о чем раньше говорил. После того, как Егор Семенович Строев отправил свою дочку в Совет Федерации, я понял, что он собой абсолютно ничего не представляет. И еще усугубилась ситуация. Может быть, мы должны отдать дань уважения и самому Егору Семеновичу, потому что он уже столько сделал хорошего, что его дочь может быть членом Совета Федерации. С одной стороны, это невежественно, а с другой стороны, просто он посмеялся над органом, который имеет мифическое звучание по Конституции. Почему? Дума принимает решение, Совет Федерации отвергает - обратно возвращается в Думу. Дума принимает - президент подписывает, минуя Совет Федерации. То есть это чисто такой посадский, княжеский, без всяких полномочий орган. Что касается Госсовета, почему я всегда выступал за его роль. Он совещательное право при президенте имеет и не играет большой роли, но не представители губернаторов, а сами очевидцы событий у себя на территории рассказывают, что происходит в стране. Где можно получить опыт управления страной? Да, конечно, на том уровне, который я занимаю, а где же еще? В поселке, в районе, в области. Поэтому надо, чтобы доносили до президента напрямую информацию, а не чтобы он слушал от своих многочисленных советчиков и шептунов, что происходит реально в одном или в другом месте. Виктор Резунков: Слово - петербургскому корреспонденту агентства "Франс-Пресс" Марине Кореневой. Марина Коренева: Михаил Михайлович, что вы думаете о работе нового правительства? Марина Коренева: Ничего не думаю, потому что работу не видел еще, как и вся страна. В свое время, в советское время, если принимали план на пятилетку, на год или от пленума к пленуму, то хотя бы за два месяца формально публиковали свои предложение, что они хотели сделать. Что-то обсуждалось, предлагалось, отвергалось и принималось. Сейчас приходят и говорят: "Мы внесли пакет законопроектов в Думу, 500 страниц, по льготам..." Ну как может нормальный, реальный человек это все просмотреть, проанализировать за неделю или за две? Поэтому мне трудно сказать. Потом, я до сих пор не могу понять структуру правительства. Одни говорят, что была восьмизвенная, а теперь трехзвенная. Я считаю так: правительство бывает с функциями, и в соответствии с этими функциями - с полномочиями в рамках закона и Конституции, и глава государства какие-то делегирует полномочия, на что оно имеет право. Правильно? Вот тогда я пойму, чем они занимаются. Поэтому поступков еще не было... Ну, первый поступок - отмена льгот - абсолютно неразумный. Второй поступок - Лесной кодекс - его отменили с треском, потому что считали, что нельзя одному человеку отдавать лес. Так был написан кодекс, что можно одному человеку отдать весь российский лес - ну, неразумно. Антимонопольное законодательство - это не потому, что надо у кого-то отобрать, а это объективный закон экономики вообще в любой стране. С моей точки зрения, нужно сделать то, что 100 с чем-то лет назад было сделано на Западе и в религии, и в экономике, и так далее: "раскатав" равномерно капитал по стране, дали возможность людям лет 50-100 поработать в каких-то определенных условиях; они подучились, а потом начали делегировать полномочия. И получилось хотя бы элементарное делегирование полномочий. Понимаете, наверное, Билл Гейтс тоже может сделать то, что сделали сегодня Абрамович или Ходорковский, но однако же ему говорят в Соединенных Штатах: нет, родной, все равно система выборщиков. Вот хотя бы так, понимаете, потому что нет гражданского общества, как на Западе, элементарного, а есть элементы гражданского общества. И в России проблема - оставить в покое говорящих и мыслящих людей, потому что они собой заменяют целые институты гражданского общества при неимении их в обществе. Вот как Андрей Дмитриевич Сахаров, как я помню, он заменял собой, один человек, или еще несколько человек, которые говорили. Поэтому когда подавляют и заставляют всех замолчать, я всегда говорю: власть уже одной ногой в могиле, если она заставила людей замолчать, не имея институтов гражданского общества. Виктор Резунков: Михаил Михайлович, мы с вами встречались в 2001 году последний раз, здесь же, в Великом Новгороде, прекрасном городе. И вот за эти три года ситуация в России достаточно серьезно изменилась. Как журналист, я вам не могу не задать такие вопросы. Скажите, пожалуйста, вот сейчас многие правозащитники говорят, что ситуация изменилась в плохую сторону, свободы слова в России почти не осталось, вот с Парфеновым была история, Ходорковский сидит в тюрьме, Чечня продолжается... Вот ваше отношение к тем процессам, которые происходят в России в целом, что вас больше всего беспокоит? Михаил Прусак: К сожалению, не знал, что мне такой вопрос будет задан, и не могу процитировать слова Владимира Владимировича Путина, но я с ним согласен. Помните, он собирал лидеров фракций и говорил: "Не может же такого быть, чтобы было единодушие и не было бы оппозиции". Рискну предположить, что в нашем обществе, в России, дело не в Путине и не в народе, дело в элите. В России революцию никогда не делали люди с малым образованием или с малым достатком. Нельзя требовать просвещенного монарха, если нет просвещенной элиты, - президента или как мы это называем, условно для Запада это будет звучать (монархия - конечно, боже упаси). Сейчас проблема в нашем обществе существует такая: вот мой протест был пассивный протест, потому что я активного протеста не могу предложить, я могу что-то высказывать, предлагать. Я не вступил в "Единую Россию". Почему? Мнение правильное - как правило, это штучный товар, то есть нужно уметь существующей власти улавливать вот эти "кухонные" разговоры или вот эту оппозиционную мысль, потому что она всегда трезвая, в большинстве случаев. И умное мнение может высказать всегда меньшинство, потому что... ну, штучный товар, что поделаешь, не всем принадлежит. Но разве можно его потом "колхозом" голосовать и говорить: "Мы в единой команде"? Что такое - в единой команде Государственная Дума? Я не понимаю, что это такое. Я понимаю, когда президент, главы республик, районов и поселковых администраций решили быть в единой команде. Исполнительная власть - все ее лупят, не лупят... и бог с ним - это единая команда. Администрация президента, правительство... А при чем здесь Государственная Дума - "мы в единой команде"? Вот я выступаю против этого. Я не "скулю", как все, по поводу СПС, потому что понимаю, что он не смог стать правой хорошей партией по известным причинам, и по субъективным, и по объективным. Но я не могу сейчас чувствовать снова в государстве, где единомыслие и согласие, какая-то единая команда всех ветвей власти и все прочее. Парадоксальная вещь, когда прокуратура, которая должна надзирать за законом, является органом политического сыска. И появляется презумпция виновности, когда говорят: "Вы знаете, мы еще не нашли, поэтому приостанавливаем..." Это что, презумпция виновности что ли? Парадоксальная вещь! И к чему это ведет? Кстати, Владимир Владимирович Путин на это обратил внимание, и я с ним согласен. Вот это вот все "как скажете, Владимир Владимирович...", вот эта единость, это идолопреклонение живет так в нашей элите, потому что столетиями вбивалась вера в хорошего царя, что никак даже период оттепели это не отбросил. Но появились другие игроки на этом поле, помимо этого, - те, кто заработал денег и дальше не двигает реформы, ему ничего не надо. Вот в этом вся страшная вещь, потому что революция 1917 года состоялась лишь только потому, что быстрое развитие капитала в России дало толчок, последняя треть XIX века в мире и у нас дала быстрый толчок к наращиванию капитала, и не знали, что с ним делать. Выдуривались - церкви строили, финансировали социалистические партии, то есть не понимали, что задача заключается в том, чтобы двинуть дальше развитие страны, не довести до вакуума власти и до обнищания людей (там и война помогала, но это не важно). И Александр Второй не завершил свои реформы, единственный царь, который душой и сердцем преобразовывал Россию. Шансы, правда, были у всех, в том числе есть и у нашего сегодняшнего президента, если он дальше начнет развивать страну, а не собирать ее дальше в кулак и перегибать вот эту планку, вот эту грань централизации, которая и вырастет в тоталитаризм. Александр Второй не завершил реформы, потому что некому было их поддержать, эти реформы. Дело не в народе было и не в нем самом, а дело было в том, что как раз именно правящая верхушка не сумела справиться с реальной задачей. Сейчас у нас есть реальный и уникальный шанс для того, чтобы развиваться нормально, эволюционным путем, не на противостоянии, а на доверии управлять. Сумеем ли воспользоваться этой исторической возможностью - это покажет время, но это от нас зависит, от россиян, а не от кого-то еще. Нам никто не поможет в этом, ни Запад, никто. Это невозможно профинансировать - вот самая страшная вещь, это нужно только головой, сердцем, душой чувствовать. Виктор Резунков: Михаил Михайлович, не могу вам не возразить. Вот Михаил Ходорковский же развивал гражданское общество, он создал большое количество общественных организаций, финансировал гражданские институты, которые занимались построением гражданского общества в России, однако оказался в тюрьме... Михаил Прусак: Я не знаю, каким образом Михаил Ходорковский, по-вашему, развивал гражданское общество в стране. Виктор Резунков: "Открытая Россия" - была такая организация. Михаил Прусак: Я не знаю такой организации. Это, может быть, для узкого круга специалистов или людей, профинансированных им же. Что касается того, что он пытался создать депутатскую группу и профинансировать ее, а потом через нее управлять всем, я считаю, что это неправильно. Приведу один пример действий не только Михаила Ходорковского, а всех остальных. Помните, когда предлагалось: давайте налоги с оборота уберем. Убрали налоги с оборота - народ поддержал, потому что на самом деле это правильно. А дальше? Нефтяные заправки и нефтеперерабатывающие заводы не стали платить налоги - и Дорожный фонд "грохнулся". Не надо об этом сейчас говорить, и для меня не имеют значения конкретные личности, для меня имеют значение правила. Я не могу на том поле, на котором парит Ходорковский, рассказывать о том, что такое реформы. Я говорю сейчас как человек, живущий не в Москве, а живущий на территории Новгородской области. И смею вас заверить, что не спекулирую сейчас никакими понятиями политическими, а пытаюсь высказать свою точку зрения искренне. Виктор Резунков: Спасибо, Михаил Михайлович. Слово - петербургскому корреспонденту агентства "Франс-Пресс" Марине Кореневой. Марина Коренева: Михаил Михайлович, вы уже немножко коснулись этой темы, но я хотела бы более подробно об этом узнать. Нравилась ли вам передача Парфенова "Намедни" и что вы думаете по поводу его увольнения? Как вы считаете, почему это произошло? Михаил Прусак: Не знаю, почему произошло. Нравилась. Я бы не сказал, что Парфенов так сильно ненавидел власть и нынешний режим, но если уж его нет на политической арене, то тогда парадоксальная вещь. Как это получилось, я не знаю. У нас как происходит? Как только мы что-то сделали, разборки между собой какие-то устраиваем - и сразу говорим: "А что президент по этому поводу сказал?" А что президент должен по этому поводу сделать по Конституции? Я же требую от него не того, чтобы он участвовал в разборках и выяснял, какой канал лучше, а какой хуже. Мы недавно были с вами свидетелями, как люди, имеющие деньги, одни нанимают Киселева, вторые - Доренко, и "мочат" друг друга напропалую на глазах изумленного населения. Вот что происходит в нашем государстве. И дело это как раз этих людей, а не президента, народа и всех остальных. Почему это происходит? Потому что бесконечный перманентный раздел собственности. При нынешнем существующем законе о банкротстве можно сделать самое успешное предприятие банкротом. Выяснение отношений, раздраи, дележи и все прочее - это до бесконечности существовать не может. Поэтому проблема в самих этих людях, и, может быть, Парфенов стал заложником этой ситуации, нужно разобраться. Но ни в коем случае я не думаю, что нашлась "злая рука" и сказала: "Вот это сделайте или то". Внесли закон "О митингах, шествиях, демонстрациях". И вы посмотрите, что сделали, - Крестный ход запретили таким решением. Парадоксальная вещь! То есть в конечном итоге принятое запрещает Крестный ход, потому что Крестный ход идет 12 часов, а не 8 часов, не 10, и это невозможно регламентировать, а может и сутки, да Бог с ним. Виктор Резунков: Слово - Павлу Пашнову. Павел Пашнов: Михаил Михайлович, памятуя о том, что политика - это продолжение экономики, попробуем поговорить об этом. Вы упомянули о том, что в Новгородской области сейчас открывается 30 новых предприятий. Губернаторы со всех телеэкранов на всех уровнях власти говорят о том, что России нужны инвестиции, но все говорят, а некоторые делают. Вот хочется узнать секрет у вас как руководителя области по привлечению инвестиций. Чем вы привлекаете - дешевой рабочей силой, высокой квалификацией персонала, налоговыми льготами? Я знаю, что вы - человек профессиональный в этой сфере, имеющий уже образование и степень соответствующую. Может быть, в этом секрет? Михаил Прусак: Ну, мне неудобно отвечать на этот вопрос, но я хотел бы сказать, что мы просто хотели, чтобы инвестиции были здесь, - все, живущие на территории области. Конечно, у нас законодательство сделали соответствующее, преференции (вы сказали, и я повторяю, что это так). Мы сумели сделать это, в 1994 году уже завершилось это законодательство, потом мы его дорабатывали. Мы освобождали до полной окупаемости проекта не более расчетного срока все инвестиционные проекты от всех видов областных и местных налогов. Это было 50 процентов в свое время налогов, которые выплачивали юридические и физические лица, находящиеся на территории России, - это первое правило было. Второе правило - сопровождение инвестиционного проекта, мы его сопровождали под ключ. Даже у инвестора всегда есть возможность мне позвонить, и мобильный телефон они знают. Что мне очень приятно, ни один иностранный инвестор не сказал, что в Новгородской области кто-то взятку потребовал, - мы избавились от этого законодательным путем. Мы проводили сами приватизацию, у нас Анатолий Борисович Чубайс не проводил приватизацию, нам дали право эксперимента в свое время самим проводить, в 1991 году. И мы проводили безденежную приватизацию, и слава богу, что до этого додумались. Человек приходит, вкладывает - так зачем с него деньги брать, если он вкладывает, развивает производство, людям дает зарплаты и платит во внебюджетные фонды, когда он приходит на пустое место, - это сыграло роль. Вторичный рынок земли - тоже мы сделали таким образом, чтобы по символической цене это было. Я не говорю об аренде земли, а я говорю, как инвестору представлялось. И вот набор этих всех желаний и возможностей, как-то получилось, что они к нам пришли. Ну, плюс наше выгодное географическое положение - немаловажная роль этого - между Москвой и Питером. Ну и плюс то, что Прибалтика недалеко, и Украина, Белоруссия недалеко, у нас была возможность интегрироваться в этот технологический конвейер. А в общем, нужно желание и воля. Я считаю, что если бы у нас была возможность иметь законодательство, которое необходимо для привлечения инвестиций в пределах российского государства, я думаю, сделали бы больше. Но мы довольны и этим. Виктор Резунков: Михаил Михайлович, я хотел бы возвратиться к первому своему вопросу. Если изменять концепцию выборов президента, то надо вносить все-таки изменения в Конституцию. С другой стороны, изменения в Конституцию, по вашему мнению, вносить нельзя. Может прояснить свою позицию по этому поводу? Михаил Прусак: Я бы объяснил это так. Во всем мире Конституции состоят из двух частей. Одна часть - когда люди имеют право избирать губернатора, депутата, формировать какие-то представительные, исполнительные органы власти и так далее. А вторая часть - на следующий день как-то влиять на принимаемые решения этими органами. Вот у нас этой второй части нет, поэтому дописать надо Конституцию, а не видоизменить ее. Конституция 1993 года сыграла свою очень важную политическую роль, и тут 100 лет не надо ждать, как на Западе, у нас в России все быстро развивается. Мы и так отстали от Запада больше, чем на 100 лет, и нам нет смысла ждать. И потом, есть опыт западный, почему же мы не должны использовать его? Что, обязательно только свое что-то предлагать. Тем более что наше многое не оправдалось исторически. А специфику свою соблюсти надо. Поэтому надо дописать вот эту вторую часть - и тогда все станет понятно. Вы понимаете, я избираю кого-то, но не хочу, чтобы он на следующий день мною командовал. Ну, пускай он по-человечески скажет, пускай он не вынашивает где-то в кабинете решение, а потом - бум, как ушат холодной воды, на голову всем и говорит: "Вот это правильно, потому что я так считаю. Я вот такой реформатор, я такой умный и считаю, что там надо делать". Ну не может так быть, это не нормальная страна. Это в конечном итоге приведет к чему? Те, кто молчали, и так будут молчать, и их абсолютное большинство. Вот проект по "Единой России" был, и все говорят: "Как тяжело было "Единую Россию" собрать снова..." Да это легко! Разговорить людей в стране тяжело, такой, как Россия, а заставить замолчать - это дело плевое при той машине, которая у нас есть. Так вот, заставить заговорить дальше или разрешить говорить дальше, - вот это задача на сегодняшний день, а это возможно, когда есть основной закон. Вторая часть людей будет сидеть в тени и будет ждать своего вот этого куска гарантированного. А третья часть уже всем довольна, у нее все есть, у нее есть миллиарды долларов, заработанные очень легко благодаря манипуляциям с законом. Я не жадный человек по натуре, и меня абсолютно не интересует, сколько у кого есть денег, но когда бы человек выпускал стулья, машины и заработал состояние - ради бога. Но в чем заключается смысл рубильника или газовой задвижки, или на трубе задвижки нефтяной, в чем смысл? Что это? Здесь должна быть предельная наглость, и в России не все люди способны были бы на это сразу, потому что они воспитаны были в другой системе. Здесь нужна настойчивость, какая-то напористость, ну, и, безусловно, хитрость, ловкость и все прочее, что должно при этом присутствовать. И слава богу, что они заработали это состояние, но опять же это состояние нужно теперь вкладывать в ту страну, где ты живешь. Есть мудрейшая китайская пословица: стыдно жить богатому в нищей стране, стыдно жить нищему в богатой стране. То есть, с одной стороны, ты бездельник, с другой стороны, ты безнравственный абсолютно. Класс заработал капитал безнравственно. На безнравственном подсознательном уровне написать нравственные законы невозможно. Это невозможно! Виктор Резунков: Спасибо, Михаил Михайлович. Слово - петербургскому корреспонденту агентства "Франс-Пресс" Марине Кореневой. Марина Коренева: Михаил Михайлович, считаете ли вы себя независимым политиком. Если да, то на чем, так сказать, зиждется вот это ваше мнение, и возможно ли вообще существование независимого политика в ранге губернатора в нашей стране? Михаил Прусак: Ну, как независимого? Марина Коренева: А от кого вы зависите? Михаил Прусак: Это смешно было бы... Да от всех, от людей. Вот на выборах мне один говорили: "Ты ничего не говори против центра, потому что, если ты будешь плохо что-то говорить, то не дадут денег". А вторые говорят: "Ну, ты выступай! Ты же видишь, какой Лесной кодекс принимают и закон о местном самоуправлении". Какой ты независимый? Трудно, скажу откровенно, и сегодня я пытаюсь кое-что сгладить и даже дипломатично поступить по отношению ко всем. Честно вам скажу, я бы не хотел, чтобы появилась возможность проявить качества борца мне и другим людям в нашей стране. Потому что каждый понимает это по-своему, и у нас это обычно с топором, как правило, у абсолютного большинства людей. И я не хочу этого. Я хочу просто сейчас достучаться до определенного круга людей, которые сегодня избрали президента. Сегодня не народ избрал президента, и "Единую Россию" не народ избрал, и меня тоже, и все остальное. Ну, формально - да. Марина Коренева: А в чем выражаются ваши качества борца, до каких, так сказать, пределов? Михаил Прусак: Ну, вот то, что я говорю, и смею вас заверить, что кое-что - смело. И это моя позиция. Может быть, я потом скажу, что у нас всех ничего не удастся... Я вот сейчас на Западе бываю, и, кстати, хотел бы обратиться к соотечественникам, потому что я был в Канаде, во Франции, в Англии, Германии и так далее - и они все там сидят и говорят: "Вот как плохо нашему сердцу, что так происходит..." и все прочее. Может быть, я когда-нибудь... правда, мне ехать некуда, но тем не менее, всякое может быть, и я могу потом сказать: "Ну, да, мы что-то упустили в очередной раз. А что, у нас не нашлось национальной идеи, мы не успели ответить на вопрос "что делать?" и все прочее..." Я скажу: "Да, у меня были какие-то в это время предложения, и я сам пытался что-то говорить и отстаивать свою точку зрения". Вот вся моя позиция. А что я еще должен делать, я не знаю. Посоветуйте. Виктор Резунков: Михаил Михайлович, ну, как-то немножко, знаете, даже пугающе мрачновато. Давайте попытаемся поставить точки над i. Как, по вашим прогнозам, сколько может длиться та ситуация, которая складывается в России, к чему она может привести в ближайшее время? Я понимаю, прогнозы делать - занятие неблагодарное, но вот ваше мнение, что вас больше всего беспокоит в этой ситуации и может ли развиваться эта ситуация по самому негативному сценарию? Михаил Прусак: Беспокоит только одно, что беспокоит всех, - унитарность в поступках для страны, у которой разные климатические условия, экономические, культурные и так далее. И вот попытка поступить унитарно в пределах всего российского государства - это уже вопрос не на порядке дня. Или будет перманентный развал, или мы укрепимся тем, что каждому... Извините, раньше, когда Москва завоевывала Калмыкию или Казань завоевывала, - тогда это было прогрессивно, потому что высший уклад жизни поглощал низший и приносил какую-то культуру. Я когда был в Казани, я был потрясен, какой там уровень развития сейчас. Каждая школа подключена к Интернету, а Казанский Университет, где я выступал... я был просто счастлив, что я туда попал. И мозги потренировал, и уровень высокий - чем он отличается от других университетов. Значит, уклады жизни выровнялись. Поэтому теперь надо управлять на доверие, а не на противостояние. Вот я против надуманных, выдуманных каких-то теорий, не связанных с жизнью реальной. Их так стало много в последнее время! Ну, я как мыслю на своем примитивном уровне? Если человек хочет заниматься преобразованием экономики, то он хотя бы калитку в своей жизни должен построить, сколотить собственными руками или со своими людьми, и сказать нам: "Поезжайте в Белгород (Петербург, Новгород) и посмотрите, что я сделал". Вот тогда можно браться за реформирование, потому что экономика предполагает и теоретические воззрения, и практические, и одно с другим связать очень тяжело, это непростая стезя. Понимаете, это сложный вопрос, и вот это меня беспокоит. Я думаю, что я оптимист в конечном итоге, и у меня не бывает такого разочарования. Я в любой ситуации буду действовать до тех пор, пока у меня возможности физиологические и физические будут, и умственные способности. Вот сейчас у меня появилась возможность бить тревогу, и сейчас я буду только одно говорить, не теории предлагать различные, умные или глупые, кто как оценит, а говорить, что уникальная ситуация может быть упущена. Потому что пока баррель нефти, благоприятная ситуация, мы что-то выдумываем, решаем, народу платят зарплату какую-то нищенскую, пенсии, и он спокоен. Но нельзя же терять время, пока благоприятные условия, надо развивать реальный сектор экономики, чтобы потом бюджет пополнить. Иначе какой смысл? Потом скажут: "Я же помню, на Съезде Народных депутатов СССР единодушие..." Помните, по поводу тюбетеек мы говорили - только раз, взмах, и проголосовали. Они голосовали за все, а потом в конце сказали: "Извините, но разве мы можем с Москвой быть? Посмотрите, что они творят!" Их не стало. Такая, аналогичная ситуация и сейчас, поэтому и из-за этого я бью тревогу. А в России власть плохая хуже, чем никакая, - это уже исторически выстраданный путь и одновременно шанс. Виктор Резунков: Спасибо, Михаил Михайлович. Слово - главному редактору газеты "Известия" в Санкт-Петербурге Павлу Пашнову. Павел Пашнов: Я бы хотел продолжить этот разговор. Вы достаточно эмоционально говорите, но если говорить о дальнейшем существовании России в пределах одной территории, то каков ваш прогноз по Чечне? Вот это как раз характерный пример того, когда одна территория не желает состоять в составе большой империи. Михаил Прусак: Сложный вопрос. Чечня - часть России географически, а геополитически - часть Кавказа. Кавказ никогда не был сферой интересов только России, поэтому здесь неудачный пример. Что касается ситуации, которая происходит на Кавказе, я не специалист, скажу вам откровенно. Могу вам только одно сказать, что административно-территориальное деление по национальному признаку, доставшееся нам от Советского Союза, вынуждено будет претерпеть изменения. Но это не должно быть росчерком пера - 13, 20, 40... Нужно учесть (представляете, какое искусство, филигранность в этой политике) уклады жизни, не учесть, а соблюсти объективные законы, потому что уклад жизни - это объективный закон, вот эти все исторические и культурные особенности и дать возможность людям управлять. Если будет политика такая, что все забрать, а потом делить и отдавать, - ну, эти очаги будут постоянны. Что касается самой ситуации, куда попала Чечня, - тут я совсем не могу судить, потому что я не специалист. Однако же одно могу заметить: противостояние "Восток - Запад" ушло в далекое прошлое для меня лично (у меня есть историческое образование, и я считаю, что это как затухающий вулкан), а вот "Север - Юг" на порядке дня. Это сложный вопрос, отдельная тема, и могу вам сказать, что нельзя рассматривать Чечню упрощенно, как на Западе. Я был на Совете Европы и знаю, что там упрощенно очень рассматривали: "А что у вас там за нарушения прав человека?" - "А терроризм?" - "Нету террористов..." Потом раз - появляются террористы. Поэтому не надо так упрощенно говорить, это тема для особого разговора. Виктор Резунков: Михаил Михайлович, у меня последний вопрос к вам - по поводу укрупнения регионов. Это тот же самый вопрос, который я вам задавал в 2001 году, и сейчас опять все-таки идет такая тенденция. Что вы думаете по этому поводу? Михаил Прусак: Могу сказать, что вопрос сейчас идет о том, чтобы в соответствии со сложной спецификой укладов я бы так тоже сделал. Я понимаю, что 89-ти нет, но где-то около 50, наверное, есть. Больше или меньше - это не мне судить. Но опять же это должна быть схожесть экономических укладов, культурных особенностей, исторических и так далее. Вот это мое мнение. Но опять же я бы с этим не спешил и всегда считал так, что право имеют решать сами люди. Вот Коми-Пермяцкий округ и Пермь (не знаю, как точно называется) - они объединились. Написан закон, и то очень много вопросов. Потом волеизъявление людей было. Конституционный закон какой-то надо написать о том, что граждане имеют право объединяться, чтобы это было... Элиты чтобы согласились, чтобы они убедили своих людей, которым они, я надеюсь, служат, и так далее. Вот так тогда можно. Но спешить с этим нельзя. Это должна быть четкая, выверенная политика, рассчитанная не на один год. Уж тут-то спешить смысла абсолютно нет, потому что если где-то костер разжечь, в одном месте, то потом в конце концов не будут боеспособные силы, чтобы его потушить, и могут сгореть все. Здесь надо подумать, время нужно. Виктор Резунков: Спасибо, Михаил Михайлович. В заключение передачи традиционно мы, журналисты, подводим итоги нашей беседы. Слово - петербургскому корреспонденту агентства "Франс-Пресс" Марине Кореневой. Марина Коренева: Мне очень понравился наш сегодняшний разговор. Вообще я утвердилась в мысли о том, что Михаил Михайлович один из самых интересных на сегодняшний день политиков в нашей стране. И я желаю ему успехов. Михаил Прусак: Спасибо большое. Виктор Резунков: Спасибо, Марина. Теперь итоги подведет главный редактор газеты "Известия" в Санкт-Петербурге Павел Пашнов. Павел Пашнов: Я поддерживаю слова коллеги. Михаил Михайлович довольно тонкий политик, и когда нужно, он умеет уйти от вопроса, а когда не нужно, может рассказать что-то еще. Михаил Прусак: Спасибо. Вы были правы в том, что вы сказали. Виктор Резунков: И я скажу несколько слов. Михаил Михайлович, я вам хочу выразить свою благодарность за то, что вы всегда открыты для нас, для журналистов. И это, на самом деле, в последнее время в России наиболее редкое явление, когда губернатор так всегда готов принять журналистов и ответить на их вопросы честно, открыто и невзирая на их жесткие достаточно вопросы. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
