Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[30-05-04]
Лицом к лицуГарегин ТосунянИван Трефилов: Сегодня у нас в гостях президент Ассоциации российских банков Гарегин Тосунян. Вопросу ему задают журналисты Фарук Фарда, главный редактор афганской газеты "Новидерус", и Ольга Кучкина, обозреватель газеты "Комсомольская правда". Коротко о биографии нашего собеседника. Гарегин Тосунян родился в мае 1955 года в Ереване. В 1977 окончил физический факультет Московского государственного университета, в 1989-ом - Всесоюзный юридический заочный институт, а в 1992-ом - Академию народного хозяйства при правительстве России. В 1990 году Гарегин Тосунян основал и возглавил "Технобанка", а через два года стал руководителем "Московского финансового дома". В конце 90-х годов - советник по финансово-правовым вопросам сначала в правительстве Москвы, а затем в правительстве России. С 1991 года - вице-президент, а с 2002 - президент Ассоциации российских банков. Профессор, доктор юридических наук, кандидат физико-математических наук. Автор многочисленных научных работ, статей и публикаций по проблемам российской банковской системы и банковского законодательства. Я ни в чем не ошибся? Гарегин Тосунян: Все правильно. Иван Трефилов: Ну, тогда мы перейдем к вопросам. Я хотел бы начать с наиболее, наверное, заметной темы последних дней -событий вокруг "Содбизнесбанка". Вот звонят вкладчики и говорят, что события хотя и касаются одного банка, но есть опасность, что, может быть, это начало какого-то глобального банковского кризиса. Что вы можете им ответить? Гарегин Тосунян: Я могу уверенно им ответить, что никакого банковского кризиса не предполагается, к тому нет никаких оснований. Об этом говорю не только я, об этом говорит и Центральный банк, и говорит не для того, чтобы просто успокоить наших вкладчиков, а потому что действительно никаких предпосылок нет. А действия, которые Центральный банк и Комитет финансового мониторинга осуществили по отношению к "Содбизнесбанк", связаны только с невыполнением этим конкретным банком ряда прямых требований закона и неадекватной реакцией на него банка. Другое дело, что думать, что все остальное в идеале, то есть говорить о том, что вообще никогда никаких проблем ни у какого банка не будет, - это тоже морочить голову. Конечно, проблемы были и до сих пор, проблемы будут и завтра. Но они совершенно другого масштаба. И когда тот же финансовый мониторинг говорит о том, что "есть вопросы к ряду и других банков", - в этой фразе имеется в виду, что в рабочем порядке будут задаваться вопросы и будут сниматься. Но серьезных проблем и опасений у вкладчиков других банков быть не должно. Фарук Фарда: Какие основные проблемы между банком и народом, который хочет вкладывать деньги? Гарегин Тосунян: Сегодня основные проблемы были связаны с тем, что до сих пор не было у нас закона о страховании вкладов, и в этом смысле вся ответственность лежала на самом банке. И в случае, если у него возникали проблемы, как это было в 1998 году, как это было до того, то государство не вмешивалось, только в случае возникновения мошенничества вмешивалось. И после банкротства банка по принципу распределения оставшихся активов вкладчики получали часть своих вкладов. Сегодня уже вводится в действие принятый в конце прошлого года закон о страховании вкладов, и до конца года он уже в полном масштабе вступит в силу в том смысле, что банки, которые войдут в систему страхования вкладов, будут отобраны. И тогда уже государство и фонд, который создается (правда, на средства самих банков), будут гарантировать возврат, правда, до определенной суммы по каждому вкладу вкладчика. Там 100 тысяч рублей - это максимальная планка, но в разных банках можно иметь несколько счетов. Поэтому сегодня основная проблема была в отсутствии системы страхования, сегодня она начинает решаться. Это что касается глобальных проблем. А есть еще множество других проблем, когда для вкладчиков важно, как банк выбрать, какой банк дает более высокий процент, какой дает более широкий спектр услуг. И есть еще одна проблема, которая связана с Гражданским законодательством, - это вопрос досрочного изъятия, но это уже проблема не столько вкладчиков, сколько самих банков. Потому что сегодня вкладчик не может с банком заключить договор на более высокий процент при условии, что он досрочно не будет изымать свой вклад, - Гражданский кодекс запрещает такой договор заключать, он будет признан ничтожным. В принципе, сегодня готовятся поправки, чтобы вкладчики и банки имели право заключать договоры без досрочного изъятия, но зато на более высокий процент. Если такая поправка будет, то расширяются возможности вкладчиков при работе с банками. Фарук Фарда: А здесь проблема в том, что мы работаем по мелким вкладам. А высшие бизнесмены и люди, у которых есть крупные деньги в России, они вкладывают за границу. Пока они не привезут свои деньги в российские банки, я не думаю, чтобы люди стали доверять банкам. И еще пока неизвестно, страховые гарантии есть или нет, а за это кто будет отвечать? Гарегин Тосунян: Закон, о котором я говорил, - закон о страховании вкладов - касается только вкладов физических лиц, и действительно он гарантирует относительно небольшие вклады - до 100 тысяч рублей для каждого вкладчика в отдельно взятом банке. То есть можно иметь 10 вкладов в 10 банках и по каждому из них иметь гарантии государства на 100 тысяч рублей. Но в одном банке иметь несколько счетов по 100 тысяч - вы будете иметь гарантию только на 100 тысяч. Что касается юридических лиц - иностранных или не иностранных, - то у нас, в российском законодательстве, разделены депозиты и вклады населения. На самом деле, закон о страховании не касается вопросов депозитов, и это уже отдельная проблема. Гарантии юридическим лицам обеспечиваются законом о банкротстве кредитных организаций - там прописаны процедуры, по которым в случае возникновения проблем у банков юридические лица получают, соответственно, свои средства в полном или в частичном объеме. Ольга Кучкина: Гарегин, у меня вопрос, может быть, профессиональный, но общечеловеческий, тем не менее. Несколько лет назад я разговаривала с одной молодой писательницей, и она была брокером. И у нас был очень интересный разговор, в котором она сказала, что, пожалуй, каждому человеку надо (ну, она себя имела, прежде всего) определить свои отношения с деньгами. Вот надо как бы раз и навсегда понять, в каких взаимоотношениях с этим феноменом ты находишься. Я задумалась, и мне показалось это очень интересным. Надо вам признаться, что с тех пор я определила свои отношения лично с деньгами. А что вы можете по этому поводу сказать: как людям быть с этим предметом? Гарегин Тосунян: Вы знаете, ваш вопрос такой философский, что он меня потянет в философию, и я боюсь, что "съем" весь эфир. Но вкратце я могу сказать, что, действительно, живя в материальном мире - а мы живем все-таки в сочетании материального и духовного мира - очень важно понять, насколько мы отдаем себя только материальным нашим потребностям, насколько это у нас превалирует, - и, уже сужая проблему, живя в материальном мире, насколько мы именно деньгам отдаем предпочтение. Потому что деньги - все-таки это определенная степень свободы. Деньги - это определенная возможность выбора. Деньги - это определенная форма самоутверждения для некоторых людей, если они не находят другой формы самореализации, самоутверждения. В то же время деньги, минимальный их уровень - это определенная возможность достойного существования. Поэтому если кто-то заявляет, что деньги для него ничто, - он лжет либо лукавит, потому что, значит, у него их достаточно, чтобы чувствовать себя независимым и так далее. Но мне кажется, что здесь не нужно к деньгам относиться, как к чему-то, что может не требовать какого-то внимания, усилий, интеллектуальных приложений. Вот у нас с советских времен такое представление, что если я деньги отнес в сберкассу, то все, об этом пусть государство думает. Все, нет сегодня сберкасс в таком смысле, сегодня есть банки, в том числе и Сберегательный банк. Сбербанк - это коммерческий банк, другое дело, что за ним до сих пор стояли стопроцентные гарантии государства, а с введение закона о страховании вкладов теперь система уравнивает с 2007 года, все банки становятся одного уровня. Но я мысль веду к тому, что люди, имеющие деньги и желающие их разместить, чтобы получать проценты, они должны понимать, что они несут свою долю ответственности. Поэтому, выбирая банк, они должны определиться, что для них важно - расстояние до банка, повышенный процент или тот набор услуг, который банк в совокупности может предложить, или, допустим, какое-то знание конкретных людей в этом банке среди менеджмента. То есть он должен определиться, согласно какому критерию он свой выбор осуществил, а не втемную. Да, иногда бывает, когда просто следуешь рекламе: понравилась красивая, яркая реклама - и я бросаюсь на эту рекламу и иду, покупаю какой то-то товар. Так же и в отношении банков. Здесь надо научиться уметь думать и не перекладывать эту ответственность на дядю, тем более - на государство. Во всех случаях нужно думать. Другое дело, что вы мне возразите и скажете, что не каждый обыватель, не каждый гражданина может знать детали закона о страховании, не может знать конъюнктуру рынка. Да, в деталях, конечно, не может. Но вообще от этого отмежевываться нельзя - это, значит, возьмите деньги и спрячьте их под сукно, как это делали до сих пор. Но в этом случае вы потеряете, потому что деньги не работающие, не находящиеся в банке, они, конечно, девальвируются в конечном итоге. Ольга Кучкина: Я хочу еще одну вещь уточнить. Ученые говорят, что у людей больше развита либо левая половина мозга, либо правая. И одна отвечает как бы математике, а другая - философии, эмоциям, художественным каким-то параметрам. Есть ли такое деление или это неверно и должна быть какая-то финансовая культура, которая может быть воспитана в обществе во всех людях? Гарегин Тосунян: Я считаю, что какая-то минимальная культура общения в финансовой сфере с финансовыми ресурсами, конечно, должна быть присуща любому человеку. Те же ученые, которые говорят о полушариях, они ведь не говорят, что у одних людей одно полушарие полностью атрофировано и работает только второе, а у других наоборот. Они говорят, что просто что-то более развито и менее развито. То же самое применительно к финансам. Можно, конечно, сказать, что я весь такой из себя любитель искусства. Ну, можно, но тогда ты должен найти себе, если ты женщина, то партнера, мужа или, если ты мужчина, то партнера, женщину, которая решала бы все вот эти бытовые вопросы и о тебе, как о ребенке, беспокоилась. Есть и такие люди, такие исключения всегда можно найти. Точно так же можно сказать: "Я не хочу писать уметь. Зачем мне писать? Вот я весь такой талантливый, я рисую, пишу музыку, и мне письменность не нужна, за меня пускай пишет сначала мама, потом жена, потом еще кто-то..." Наверное, вы согласитесь, что минимальный уровень культуры требует, чтобы человек хотя бы умел три слова написать. И еще лучше, если он три слова умеет сказать вслух, а то "я буду вообще молчать и только творить..." Поэтому давайте до абсурда не доводить, до крайностей. Каждый человек, если он живет в материальном мире, - а мы являемся участниками вот этого материального мира, - он должен какой-то минимум навыков иметь. В противном случае мы должны в другом мире пребывать, и есть, конечно, в некоторых больницах такое место для подобных людей (это я утрирую опять же). Иван Трефилов: Гарегин Ашотович, я хочу вернуться к теме подматрасных вкладов. По оценкам ассоциации, сколько сегодня денег населения находится вне банковской системы? Как надо объяснить людям, что надо для этого сделать, чтобы эти деньги все-таки попали в банк и начали работать в экономике? Гарегин Тосунян: Конечно, в первую очередь это вопрос доверия. И я должен сказать, что, несмотря на то, что у нас стало доброй традицией "лягать" банковскую систему нашу, национальную, российскую, тем не менее за последние 4 года каждый год прирост и вкладов, и других параметров банковской системы на 30-40 процентов растет. За 2003 год на 36 процентов увеличился объем привлеченных ресурсов - вот именно вкладов населения. По многим другим параметрам наша банковская система также росла на этот показатель - 30-40 процентов. Это очень серьезно для нашей страны, потому что после таких дефолтов, которые мы пережили в 1995, 1998 году, вот так начать восстанавливаться - это, конечно, большой успех, и это говорит о том, что действительно ресурсы и у страны, и у банковской системы огромны. Но, к сожалению, процент, находящийся в небанковском обороте, особенно под сукном, под матрасом, очень высокий. Вообще, если говорить о пропорции этих оборотов - официальных банковских и не банковских, - к сожалению, они несоизмеримы, то есть точные проценты вам никто не выдаст. Потому это и неофициальный оборот, чтоб точные параметры не знать. Но экспертные оценки говорят, что соизмеримость параметров - 50 на 50. В то же время есть увеличение и прирост банковской системы, расширение услуг, которые банки предоставляют, укрепление доверия к банкам за последние несколько лет... И сейчас эта ситуация еще почему так болезненно воспринимается? Потому что за последние 3-4 года вообще не было никаких серьезных ситуаций с банками. Согласитесь, что не было никаких серьезных проблем у вкладчиков, у клиентов. И это вообще удивительно, потому что в любой стране происходят банкротства банков, в любой стране происходит отзыв лицензии, рождение новых банков, умирание старых - это нормальный и естественный процесс. Другое дело - желательно, чтобы всякие издержки были бы минимизированы, но это жизнь, так не бывает, чтобы все было без проблем. И поэтому при таком росте доверия к банкам, конечно же, и вклады стали увеличиваться, расширяться. А мы рассчитываем, что с введением системы страхования объем вкладов еще больше возрастет, если, конечно, такие издержки не будут слишком воду сильно мутить. Так вот, возвращаясь все-таки к вашему вопросу, мы считаем, что государственной задачей номер один, приоритетнейшей задачей должна быть задача по стимулированию вовлечения - должна быть мотивация у людей нести деньги в банки, чтобы они работали. Люди должны не только на уровне ликбеза пройти вот это понимание, что деньги должны работать, но они еще должны понять, как обеспечить гарантии и минимизировать свои риски, и вдобавок они должны иметь возможность широкого выбора, широкого спектра услуг на финансовом рынке. То есть иметь возможность положить деньги не только на банковский вклад, не только на депозит, не только на долгосрочный, не только в ценные бумаги, через которые банк осуществляет операции - спектр возможных предоставляемых услуг должен расширяться. Поэтому мы ставим вопрос о том, что нужно сделать в нашей стране - задача номер один - это приблизить банки к потребителям, а потребителям дать возможность пользоваться их услугами. У нас ведь страна уникальная: на 45 тысяч населения - одно банковское отделение, которое, если брать вообще спектр услуг, имеет минимальные услуги. Если брать широкий спектр услуг, то не на 45, а на 450 тысяч населения найдется банковское учреждение, которое дает широкий спектр услуг. А если брать по расстоянию с учетом 11-ти часовых поясов и многотысячных километров, то у нас сотни километров нужно проехать, чтобы добраться до банковского отделения. О каком развитии предпринимательства, о каком развитии фермерства можно говорить, если кровь не может дойти до нужной клетки. Поэтому мы считаем, что это приоритетнейшая задача. Фарук Фарда: Российские банки имеют представителей за границей? Гарегин Тосунян: Представительства-то имеют. У нас есть сеть так называемых совзагранбанков, их исчерпывающий перечень в законодательстве есть, собственником их является Центральный банк. Правда, идет процесс на сокращение государственного участия в капитале банков и, в принципе, на расширение участия частного сектора в этих банках. Например, даже Ассоциация российских банков имеет представительства в Лондоне и в Вене. Банки тоже имеют представительства, и даже пытаются открывать филиалы, но много сложностей им создается за рубежом. С другой стороны, поскольку в нашей стране филиалы иностранного банка не могут работать, у нас есть только банки с иностранным капиталом, которые зарегистрированы по российской юрисдикции, по российским законом. Поэтому вопрос открытия филиалов у нас пока не очень широко представлен. Ольга Кучкина: Газета, в которой я работаю, получает много писем обычно, и в очень многих письмах люди бедные не любят и выражают свою нелюбовь к людям богатым. В общем, это то, что, может быть, называется завистью. Обычно они пишут о том, что вот эти богачи, у них столько денег, они так себя ведут... На мой взгляд, люди видят только вершину айсберга, они никогда почти не думают о том, какого труда стоит зарабатывание денег. Но, с другой стороны, богатые ведут себя в нашей стране так, что, в общем, они вызывают вот эти неприязненные чувства. Вот мы говорили о финансовой культуре. Если бы вы могли порассуждать об этой культуре, как люди живут, как они друг к другу относятся, зарабатывая деньги и, наоборот, не умея зарабатывать их. Гарегин Тосунян: Очень трудно кратко, но я постараюсь, насколько это возможно. Есть такая проблема, и она существовала всегда, и будет существовать, наверное, бесконечно долго. Действительно, с одной стороны, можно адресовать упрек богатым, которые не дозрели еще до понимания того, что очень важно не только наличие большого количества денег, но очень важно ощущение комфортности, когда ты свои деньги используешь. Когда вокруг атмосфера, аура, которая дает тебе возможность нормально переваривать все то, что ты съедаешь в прямом и переносном смысле. Вот нормальные люди - а среди богатых много и нормальных людей, хотя есть, конечно, и издержки - заботятся не только о том блюде, которое у них на тарелке находится, но и о той атмосфере, о том окружении, в котором они съедают эту еду. Это очень важно. Тогда легче переваривается и для организма полезнее. Не совсем нормальные люди от жадности могут обложиться большим количеством еды, запереться и не думать о том, что за запертой дверью их ненавидит весь мир. И, вообще говоря, я верю в то, что негативная энергетика в мире определенным образом воздействует - если не прямым образом на данного конкретного человека, то на его потомство точно воздействует. Поэтому нужно все-таки учитывать, что мы - часть Вселенной, что мы не можем быть в отрыве. Это что касается богатых людей. Что касается бедных людей, то не нужно считать чужие деньги, нужно задать себе вопрос: а могу ли я определенным образом добиться того материального состояния, которое меня подняло бы на определенный уровень, и в то же время не увлекаться и не становиться такими, которых сегодня ненавидят. Если уж ты заработал и из грязи в князи попал, то вспомни о своем вчерашнем дне, вспомни, что и ты вчера нуждался, и постарайся сделать так, чтобы окружающие не ненавидели тебя так, как ты вчера ненавидел окружающих. Это действительно философская проблема, и каждый человек для себя решает эту проблему по-своему. И чтобы было согласие в обществе, каждый должен, с одной стороны, не то что умерять аппетиты (потому что это стимул к развитию - в том числе материальные цели стимулируют развитие), но с другой - соизмерять это с точки зрения сочетания комфортности нахождения в этой среде обитания и возможности выбора, который дают деньги. Иван Трефилов: Гарегин Ашотович, вы говорите, что у нас банки слабо распространены по стране, то есть люди в каком-нибудь маленьком поселке, маленьком городке не могут прийти и воспользоваться услугами банка. Это означает, что у нас банков мало, их число надо увеличивать? Но закон, который сейчас будет, о страховании вкладов, он предполагает проверки банков, и не каждый банк сможет получить лицензию на работу с вкладами. Что в этой ситуации надо делать, какой выход вы видите? Гарегин Тосунян: Дискуссия по поводу количества банков у нас в стране ведется давно, и очень она неоднозначная. Есть ряд таких, я их назову - не в обиду будет сказано - псевдопрофессионалами, который говорят: "У нас в стране много банков, аж 1330 банков, и это много для нашей страны..." Хотя если бы они были действительно глубокими профессионалами, они бы исходили не из количества выданных лицензий, а из удовлетворенности в этих банковских услугах, а у нас их явный дефицит. Как в советский период бы дефицит колбасы, которая была нужна, чтобы что-нибудь поесть на завтрак, то сегодня для нормального функционирования людей нужны банковские услуги, и их нет, они в дефиците, особенно в регионах страны. У нас в Москве из этих 1330 банков сосредоточено 650 банков. В Москве! Даже в Москве при 650 банках и то есть дефицит услуг. Но этот вопрос не сводится только к наличию лицензии. Вопрос сводится к широте предоставления этих услуг, причем разнообразных, и, конечно, к развитию инфраструктуры банковской в регионах. И в этом смысле сейчас идет определенная динамика развития и коммерческого кредитования, и ипотечного кредитования, и потребительского кредитования, очень серьезный намечается бум. И в этом смысле я говорю о позитивных, очень серьезных темпах роста банковской системы, об очень высоком доверии сегодня к банкам, повышающемся доверии. Но вместе с тем я вынужден говорить о том, что, на самом деле, количество банков не определяет степень насыщенности услугами, потому что даже филиальная сеть Сбербанка сокращается. В свое время мы потеряли всю филиальную сеть "Агропромбанка", и получатся, что особенно в сельской местности, особенно в глубинке есть потребность, а власти на местах создают сложности для открытия филиалов, создают соответствующие требования, очень высокие арендные платежи. Поэтому еще раз возвращаюсь к государственной программе, которая должна стимулировать развитие, без этого мы не сможем развивать ни одну из отраслей нашей экономики. Фарук Фарда: Российские банки когда-нибудь думают, кроме богатых людей, и с бедными тоже работать? И как можно сделать, чтобы они обогатились? Гарегин Тосунян: Да, банки действительно об этом думают, хотя кто-то подумает, что это лукавство, что на самом деле банки, кроме как о своей прибыли, ни о чем не думают. Действительно, банки думают о своей прибыли, и именно в связи с этим они думают, в том числе, и о людях. Богатые клиенты - это основа богатства банка. То есть не из альтруистических соображений, а именно исходя из практических интересов. И в этом смысле сегодня многие банки идут в ретейл - расширяют свою сеть обслуживания в розницу. Почему? Потому что за счет расширения круга клиентов, и именно не очень богатых людей - средний и малый бизнес, с одной стороны, с другой - просто рядовые вкладчики - вот так по крупицам формируется эта ресурсная база. Это очень важное направление, и сегодня многие идут не только на привлечение ресурсов у населения, которое может вытащить из неработающих своих сусеков, но еще и на выдачу потребительских кредитов. И потребительские кредиты как раз даются людям в основном не самым имущим, а тем, кто имеет перспективу развития. То есть если у человек молодая семья, это молодые люди, которые знают, что завтра они будут зарабатывать еще больше, чем сегодня, у них есть перспектива, но им нужно иметь нормальное жилье, нормальную стиральную машину, нормальный автомобиль. Сегодня банки идут как раз на расширение этого спектра услуг. Очень много сегодня банков, которые пошли в этот ретейл, в потребительское кредитование. И, собственно говоря, в таком виде они заботятся о людях. А в другом виде - раздавать деньги - нет, конечно, ни одна коммерческая структура такой деятельностью не занимается. Ольга Кучкина: Вы вспомнили колбасу, дефицит колбасы. Вот мы говорим о качестве жизни. Скажите, на ваш взгляд, качество жизни, которое было у людей в последние годы советской власти, до демократизации, до перестройки, до гласности, и вот сейчас, сегодня, как они разнятся, в чью пользу? Гарегин Тосунян: Очень каверзный вопрос, потому что, если я скажу, как я думаю, я массу негативных эмоций вызову у ряда людей, которые действительно даже в последний период советской власти более-менее нормально себя ощущали. Хотя мне сразу хотелось сказать: не напоминайте ужастики. Потому что эти условия дефицита, когда мы за всем стояли в очереди, когда ввели еще карточную систему, когда вообще была какая-то бесперспективность, мне кажется, и социальных ресурсов, источников обеспечения уже явно не хватало... И когда сегодня вспоминают, что в период советской власти можно хотя бы было образование получить, здравоохранение, еще что-то, - ну, это такого уровня все уже было, что понятно, что крах наступал. Но с другой стороны, когда произошла вот эта ломка системы - большинство людей оказались в еще более ужасных условиях. Если сравнивать с сегодняшним днем, то мне кажется, что, конечно, многие испытывают ностальгию, особенно старшее поколение, потому что они хоть знали, на что они могут рассчитывать в пенсионном возрасте. Они знали, что какой-то - пусть, понятно, невысокий - минимальный уровень им будет стабильно обеспечен. Сегодня такая стабильность, конечно, только-только начинает приобретаться. Но та же пенсионная реформа пока еще не дает этих гарантий. То же снижение инфляции пока еще не дает ощущения того, что накопленные средства обеспечат на определенный промежуток времени. То есть сказать, что очень сильная разница в уровне жизни в позитивную сторону, или в негативную - я бы не взял на себя смелость. Конечно, сейчас все-таки, наверное, мы восстанавливаем какой-то уровень стабильности и какой-то уровень уверенности в том, что с голоду не умрем. А вот с точки зрения возможностей выбора, возможностей самому лепить свое будущее, - с точки зрения среднего поколения, молодого поколения, - я думаю, совершенно другая ситуация. Ты сам хозяин, ты не от райкома партии зависишь - дадут тебе рекомендацию на поступление. Вот я поступал, чтобы получить второе образование, в юридический институт, и я должен был - будучи кандидатом физматнаук и поступая в юридический вуз - принести рекомендацию райкома партии, потому что без этой рекомендации меня не допускали к вступительным экзаменам. Ну, полный абсурд! Я себя ощущал идиотом, живущим в совершенно идиотской среде. Удивительное было время. И сегодня я понимаю, что совсем другая ситуация. Да, я хотел, учась в университете, на физическом факультете, получить второе образование, - нельзя было параллельно учиться в двух вузах. Сегодня у вас есть возможность такая, учись хоть в трех вузах, если мозги есть и время ты выкроишь. Конечно, в этом смысле возможность выбора - это величайшее благо. Но для молодого поколения, для старшего поколения, конечно, уже о выборе не идет речь, а речь идет о достойном существовании. И здесь, к сожалению, нам пока еще приходится краснеть за нашу страну, что мы не можем достойное существование обеспечить даже ветеранам нашим. Иван Трефилов: Вы говорите, что банки сейчас развивают сеть вкладчиков, выдают кредиты (прежде всего потребительские). Но это все "короткие" кредиты - на год, два, три, в редком случае - на 5 лет. С другой стороны, есть промышленность, реальный сектор промышленности, представители которого жалуются, что банки не хотят кредитовать какие-то производства, долгосрочные кредиты выдавать. Что мешает банкам вкладывать деньги в реальный сектор экономики? Гарегин Тосунян: Давайте сразу по поводу того, что банки не хотят - это миф. Банки мечтают о том, чтобы выдавать на как можно более длительный срок и как можно более масштабные кредиты. Приписывать банкам это нежелание - это все равно что нормальному, здоровому мужчине сказать, что он не хочет любить. Так не бывает. Может быть, сегодня нет объекта, которому он мог бы все свои эмоции выказать. Точно так же и банку нужно, чтобы была возможность кредитовать и чтобы была соответствующая способность, я имею в виду ресурс, чтобы кредитовать вдолгую и, соответственно, по минимальным процентам. Вот в этой части очень много Ассоциация российских банков делает для того, чтобы сподвигнуть Центральный банк, другие регулирующие органы в следующую сторону: нужно расширить ресурсную базу банков, не нужно ее, наоборот, ограничивать и выкачивать из банков бюджетные средства, пенсионные средства, средства социальных фондов, ПИФы. Масса ограничений по ресурсам банков, причем по долгосрочным. После этого удивляются, что в нашей стране в основном экономика кредитуется за счет собственных средств. У нас почти 50 процентов, так скажем, развития идет за счет собственных средств. Во всем мире развитие промышленности и экономики во всех секторах идет за счет заемных средств. Поэтому в данном случае банки как раз самые большие лоббисты расширения ресурсной базы и долгосрочного кредитования. Поэтому мы сегодня программу ипотеки ставим так активно - ипотека как раз требует долгосрочного кредитования. И, в принципе, движение в эту сторону есть. Если бы у меня были на руках слайды, и по радио можно было слайды передать, я бы показал, какая бурная динамика в этом направлении. Но все-таки она недостаточная с точки зрения того разрыва, того отставания, которое мы имеем по этим основным показателям. Иван Трефилов: Гарегин Ашотович, хотел бы такую, больную, наверное, для российских банков тему затронуть, как вступление России в ВТО. Переговоры идут, очень долго не могли договориться по финансовым рынкам, по доступу российских банков на российский рынок. Что же в итоге? Какой компромисс был? Все-таки соглашение подписали - значит, о чем-то договорились. У вас есть информация? Гарегин Тосунян: В самом общем виде. Все-таки финансовый рынок, к сожалению, очень недооценивается нашими властными структурами, недооценивается его значимость, в силу, в том числе, того псевдопрофессионализма, о котором я говорил, когда к этому подходят очень ограниченно по пониманию значимости. Я опять использую образные аргументы, чтобы было понятно. Мы говорим о том, что банки не хотят кредитовать, поэтому давайте мы либерализуем законодательство до такой степени, чтобы можно было российским предпринимателям и промышленности кредитоваться на Западе. Вроде бы, логично. Действительно, если я не могу использовать свою собственную коммуникационную сеть, то давайте я воспользуюсь западной коммуникационной сетью; если я не могу на своем автомобиле проехать дальше километра от дома, он обязательно развалится, то я куплю западный автомобиль. Абсолютно верно, главный приоритет за потребителем. Но с одной оговоркой: давайте так, экономика страны и банковская система в экономике страны - это вам не автомобиль, это вам не отдельно взятая телефонная трубка, а это сердечно-сосудистая система, которая обеспечит либо целостность этой страны, либо развал ее в перспективе. Если я ставлю вопрос о том, что наши банки не могут давать 15-20-летние кредиты, то я должен задаться вопросом: а в чем причина? Причина в банках, действительно, они не хотят и все? Или причина в том, что специально создаются условия, не дающие возможность им кредитовать, а после этого делается вывод, что в таком случае мы давайте на ней крест поставим или ее загоним в узкие рамки и будем приглашать филиалы иностранных банков? Иван Трефилов: А кто это делает? Гарегин Тосунян: Вот, к сожалению, это делают экономические ведомства из-за недальновидности, а не из-за злого умысла, конечно. Из-за недальновидности, потому что им нужно решать сегодняшние проблемы. Они говорят: нам нужно сегодня решать. И еще потому что они в значительной степени, так скажем, находятся под лобби тех, кто говорит: слушайте, мне нужно, в том числе, легализовать массу средств, вывезенных за рубеж, поэтому мне нужна абсолютная либерализация. А что будет со страной, что будет с экономикой, что будет с зависимостью нашей страны от внешнего капитала в случае, если мы полностью перечеркнем или, по крайней мере, зажмем свою банковскую систему, это их не волнует. К сожалению, эта логика очень часто превалирует. Я же аналогию привожу с человеком, которого перевели на аппарат по искусственному кровеобеспечению. Конечно, можно извне его прокормить и, соответственно, кровь снабдить, но это уже будет инвалидная коляска. И страна в такой инвалидной коляске развиваться не может, страна не может не иметь свою кровеносную систему. Ни одно развитое государство не существует без своей национальной развитой банковской системы. И наоборот, есть микроскопические государства, которые только за счет развитости банковской системы являются лидерами. А мы хотим нашу гигантскую страну оставить и сказать: ну, ладно, не важно, мы можем обойтись филиалами иностранных банков. Это несерьезно и бесперспективно. Поэтому в рамках ВТО я надеюсь, что все-таки здравый смысл победит. Там же еще не до конца, это общее соглашение подписано, а детали все-таки будут прорабатываться и дальше. Фарук Фарда: В Москве сейчас работает много магазинов вместо банков, они дают товарные кредиты. Из-за этого я вижу, сколько получают процентов они. А банки российские не думают о том, чтобы они дали людям деньги под меньший процент, чем магазины? Гарегин Тосунян: Очень хороший вопрос. Вот опять же я сошлюсь на недавнюю постановку вопроса Ассоциацией российских банков и Московским банковским союзом о том, что у нас сегодня кто угодно занимается банковской деятельностью. Телефонные компании сами осуществляют платежи, магазины, наряду с продажей огурцов, выдают кредит на покупку и занимаются проплатой коммунальных платежей... Совершенно несусветное перемешивание. Строительные организации якобы выдают кредит на строительство, а на самом деле они просто берут предоплату, никакое это не кредитование, они берут предоплату за очень высокие проценты. Мы поставили вопрос о том, что, согласно законодательству, банковской деятельностью могут заниматься только банки. С другой стороны, мы понимаем - сегодня причина обращения людей к их услугам в том, что мы - банки - не может прийти в магазин, быстренько модуль небольшой поставить и осуществлять банковское обслуживание. Потому что нам Центральный банк предписывает - каждое наше отделение должно иметь трехметровые стены, чтобы оно было от прямого ядерного удара защищено - абсолютно бессмысленные, глупые требования. И из-за того, что мы не имеем возможности открыть банковское небольшое отделение, эти торговые точки осуществляют наши функции - нарушая, кстати, законодательство. Но если мы сейчас им в лоб запретим или согласимся с тем, что сейчас по нашему письму начали возбуждать уголовные дела против этих магазинов, - это тоже неправильно. В этом случае пострадает сам потребитель. Он здесь хоть имеет возможность, наряду с огурцами, осуществить платеж коммунальный, а так получится, что он опять должен десятки километров или 20-30 минут терять. Так вот вопрос в том, чтобы упростить процедуру, чтобы не мешать российским банкам осуществлять свое главное предназначение - доходить до потребителя. Почему мы и ставим этот вопрос, и через это, я думаю, мы удовлетворим спрос. Вы абсолютно правы, если банки приходят к потребителю ближе, то в этом случае и услуги их гораздо дешевле, потому что мы на этом специализируемся, а для них это чуждая деятельность, и там масса рисков возникает. Ольга Кучкина: Скажите, пожалуйста, Гарегин, вот среди ваших обязанностей и должностей есть такая - советник мэра Москвы по кредитно-финансовым вопросам. И в этом качестве, и во всех других качествах каковы ваши взаимоотношения с властью? То есть насколько вам удается работать с вышестоящими чиновниками и пробивать свои идеи? Конфликтно ли место, на котором вы находитесь сейчас? Гарегин Тосунян: Конечно, место очень конфликтное в связи с тем, что у нас очень много проблем, которые наталкиваются на непонимание со стороны властных структур. Причем мы ставим их не только в интересах самой банковской системы (а в данном случае, будучи президентом Ассоциации российских банков, я, конечно, являюсь выразителем в первую очередь интересов наших банков), но мы эти вопросы ставим, именно показывая, что это нужно экономике страны в целом. Сегодня у нас счастливое совпадение интересов банковской системы и в целом страны, поэтому это мне дает особую энергетическую подпитку, что я совершенно искренне отстаиваю вот эти вопросы, потому что я понимаю, что это во благо всем, а не только нам. Проблемы возникают в связи с этим недопониманием, в связи с тем, что приходится критиковать, оппонировать, настаивать и добиваться решения. Но в этом смысле есть, конечно, и позитив, связанный с тем, что основной наш партнер в этом вопросе, в этом оппонировании - это Центральный банк. Вот за последние год-два у нас очень серьезные сдвиги произошли в том, что хотя мы очень жестко ставим вопросы и очень много спорим, но постепенно аргументы начинают брать свое. То есть мы разговариваем на языке аргументов, мы пытаемся доказывать - и нас слышат. Не всегда соглашаются, к сожалению, или соглашаются, но реализуют не очень быстро. Но нас слышат и нас воспринимают как действительно достойного партнера. Что касается властей московских или федерального уровня, не только Центробанка, во-первых, с Москвой у нас очень плотные отношения давно. У нас есть еще институт уполномоченных банков правительства Москвы, председателем которого я являюсь, он имеет давнюю историю, уже 10 лет в этом году мы отмечаем. Этот институт очень важный, потому что он дает возможность правительству работать на прозрачном, цивилизованном уровне с банками, в то же время хеджируясь от возможных негативных последствий типа 1998 года. Насколько сложно... Вы знаете, мне комфортнее на языке аргументов добиваться результата. На самом деле, бюрократическая кухня, она не столь восприимчива к аргументам, сколько восприимчива к договоренностям. Здесь у меня есть определенные проблемы, и я стараюсь учиться - я исхожу из того, что объективная реальность такова, вот таковы правила игры, надо к ним как-то адаптироваться. Но в то же время есть внутренние принципы. И вот у меня постоянный внутренний диалог происходит: что не противоречит моим принципам, и что все-таки является эффективным. Так вот, язык аргументов хоть и эффективен, но в долгосрочной перспективе. Вода камень точит, можно объяснять, растолковывать, писать, публиковать книги, учебники - и народ постепенно вызревает, в том числе и властные люди, в смысле стоящие у власти. А есть более простые схемы, как пройти: подготовить бумагу, убедить, уговорить и так далее. Надо уметь и то и другое, но чтобы не перешагивать через себя. Мне очень важно, чтобы я не переступил через себя, и как-то этот компромисс мне приходится для себя решать. Ольга Кучкина: А как вы восстанавливаетесь, если конфликт зашкаливает? Гарегин Тосунян: Тяжело, представьте себе, тяжело. Очень сильно переживаю. Потому что уступать внутренне я не способен - значит, я ищу, как еще убедить и как еще в своем режиме добиться результата. Иван Трефилов: По традиции программы я попрошу ее участников - Фарука Фарда, главного редактора афганской газеты "Новидерус", и Ольгу Кучкину, обозревателя "Комсомольской правды", - подвести итоги беседы. Фарук Фарда: Я очень рад, во-первых, что познакомился с господином Тосуняном. Он приятный человек и очень откровенно разговаривал о теме, по которой мы сегодня беседовали. Дай бог, чтобы не последний раз, еще раз чтобы увиделись и задали вопросы, особенно по банковской системе, экономической системе России. Потому что мы все желаем, чтобы россияне все стали богатыми. Ольга Кучкина: Я люблю профессионалов, и передо мной человек профессиональный - это видно и это очень приятно и отрадно. И отрадно также то, что как бы из таких людей, хочется думать, состоит деловая Россия. Кроме того, этот разговор наш, как мне кажется, показал, что, кроме профессионализма, Гарегин Тосунян обладает какой-то нравственной подоплекой, которая тоже питает его профессионализм. Это хорошо. Спасибо. Иван Трефилов: И в завершение я также скажу несколько слов. Мне кажется, что разговор показал, что каких-то серьезных проблем, типа банковского кризиса, финансового кризиса 1998 года, в России, наверное, не будет. Будут локальные проблемы с отдельными банками, но в целом народу следует верить, наверное, уже российской банковской системе и вкладывать в нее деньги. Эти деньги будут работать и приносить пользу стране. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
