Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[15-02-04]
Лицом к лицуМинтимер ШаймиевМихаил Соколов: Наш гость - президент Татарстана Минтимер Шаймиев. Вы прошли серьезный путь от сельского механизатора, инженера, до министра мелиорации, трижды избирались президентом. А вы бы могли себя представить снова в роли фермера? Минтимер Шаймиев: Всю жизнь я хотел быть хозяином земли. Я тогда слово "фермер" толком не знал еще, когда родились сыновья. Руки чесались, как говорится, и душа желала иметь свою землю и со своими сыновьями ее обрабатывать. Михаил Соколов: Еще не купили?
Минтимер Шаймиев: Нет. Арендованная есть у меня, где дачный участок, где-то 0,5 гектара. У меня государственной дачи нет, а та дача, которая еще когда я был министром, была, вот я ее перестроил. В аренду дали, потому что на берегу Волги - там не положено продавать. Может, идет еще это на генном уровне. У меня и дед, и отец середняками были крупными. Их раскулачили, потом на полпути остановились, то есть раскулачили, но не сослали деда. Настолько семья была уважаемой в деревне, отца молодого, сына кулака, когда началась коллективизация, выбрали первым председателем колхоза. Михаил Соколов: Президент Татарстана Минтимер Шаймиев ответит на вопросы журналистов - Рамзиля Валеева (Татаро-Башкирская служба Радио Свобода) и Владимира Тодреса (американское агентство "Блумберг"). Мы с вами встречаемся как раз в 10-летнюю годовщину подписания договора между Россией и Татарстаном, по которому центральная власть признала особый статус республики, и Татарстан получил немалые экономические преимущества в своем развитии, что, как я понимаю, позволило достаточно мягко входить, как вы выражались, в рынок. Вот сейчас этот процесс, в общем-то, завершается. Этот договор ушел в историю? Минтимер Шаймиев: Я считаю, что сегодняшний договор здравствует и действует. Наш договор даже не видоизменился до настоящего времени, как он подписан Борисом Николаевичем Ельциным и мною в 1994 году. Безусловно, мы внесли существенные изменения в нашу действующую Конституцию, которая была принята раньше российской Конституции. И в связи с принятием изменений в нашу Конституцию есть сегодня определенные противоречия уже нашей действующей Конституции Татарстана к ранее, в 1994 году подписанному договору. Но основные положения договора продолжают действовать. Понятия суверенитета и государственности сохранены и в нашей уже измененной Конституции, хотя много было попыток оспаривать ее, и сейчас они продолжаются. В то же время никто не может сказать, что, если по российской Конституции республики в составе Российской Федерации являются государствами, что государство не может обладать каким-либо суверенитетом, - вот ни теоретики, ни практики отрицать это, однозначно ответить на этот вопрос не могут. Если бы была изменена российская Конституция, если бы это было изъято - другое дело. А нет... Республики - государства, по российской Конституции. Другое дело, живя в федеративном государстве, находясь в составе Российской Федерации, о чем мы всегда говорили, даже в самые сложные годы мы никогда не говорили о том, что Татарстан разрушает целостность Российской Федерации, когда даже и референдум проводили о статусе Татарстана. Главный вопрос, за исключением той политической части, о которой я сейчас говорил, - это вопросы экономики. Из экономических вопросов главный - проблема собственности. Там было заявлено, в договоре (оно так и есть), что все, что находится на территории Татарстана, является достоянием многонационального народа Татарстана, за исключением предприятий оборонного комплекса, которые по взаимной договоренности могут быть переданы федеральному центру. В остальном чего-то, что противоречит договору и не имеет права на жизнь, я считаю, что такой проблемы нет. Хотя есть попытки политизировать этот вопрос. Тем более в условиях, когда подготовлен по указанию президента Российской Федерации договор похожий по Чечне - это говорит о том, что этот институт, институт договора, продолжает жить. Я думаю, что это форма разрешения тех особенностей, проблем, которые имеются между отдельными субъектами Федерации и центром. И этот инструмент должен быть использован. Владимир Тодрес: Сейчас вроде бы как-то меняется политический режим по сравнению с первым сроком президента Путина. Вы думаете, что федерализм, как он был установлен Ельциным и главами республик и прожил первый срок Путина, сохранится в этом виде во время второго срока? Минтимер Шаймиев: Я считаю, что федерализм еще не был при Борисе Николаевиче Ельцине, это еще идет болезненный процесс становлений новой Федерации в условиях уже демократического развития в целом российского общества. Мне кажется, это более точная что ли формулировка. Есть принципиальный, фундаментальный, определяющий фактор, каким может быть или не может быть российское государство в условиях его демократического развития. Я уверен, что Россия как не федеративное государство не может быть цивилизованным демократическим государством. Россия обречена быть федеральным государством, если она идет по пути создания демократического, а отсюда - и гражданского общества. Иное ей не дано. Я еще не видел каких-либо выводов, убедительных, аргументированных, что Россия с тем содержанием как государство, которое она имеет, чтобы она стала демократическим государством как унитарное. Я этого не представляю. Если кто-то скажет, что Россия может быть как унитарное государство демократическим обществом, тогда это будет сопровождаться очень сложными конфронтационными процессами, - это любой государственный деятель должен предвидеть. Если государство демократическое, при унитарном устройстве государства остается много вопросов у республик, начиная с разрешения проблем присутствия и реализации национальной политики, других форм обеспечения прав народов, российских в данном случае. Они будут претендовать открыто на свои права и все, что разрешено правом в государстве, и путей разрешения в унитарном государстве, ответов на их вопросы не будет. Я очень трезво смотрю на эти вещи с точки зрения именно государственного подхода. Стать федеративным демократическим государством - для России путь более тернистый, чем скатиться, как говорится, в унитарное государство. Тем более над нами довлеет вот это старое мышление, инерция мышления. Ты всегда где-то на грани - куда мы скатимся, в какую сторону горки - по пути унитаризма или по пути опасной трассы федерализма, но иного пути нет. Я убежден, что, начав перестройку нашего общества, столько лет мы этим занимаемся, где-то успешно, где-то отступая, но преодолеваем этот тернистый путь, Россия все же будет, я убежден, демократическим государством. Уже не дано иное, потому что любой другой путь развития сейчас связан с большими издержками, прежде всего с нарушением прав человека, с чем нынешнее поколение уже, - за какие-то 15 лет уже новое поколение появилось, - не согласится. И с этим фактором надо всем считаться: мы имеем уже дело со свободными людьми, которые почувствовали цену свободы, они даже не представляют уже другую жизнь. Это я, например, человек моего возраста или более старшего поколения - мы над этим задумываемся: как нам быть, если нас построят в колонну или в шеренгу и направят, куда хочешь, что и бывало? Вроде бы еще не освободились от этого менталитета, он в нас живет, потому что он в нас укоренился. А ведь мы еще с молодым поколением вообще не разговаривали на эту тему, даже мы на задавали ему эти вопросы, что может иной путь развития быть сегодня. Рамзиль Валеев: Как известно, любая национальная культура - образование экстерриториальное. Она целостная, она не ограничивается границами области, губернии и даже республики. Татарстан служит опорой для татар России и всего мира, развивает татарскую культуру, образование, науку, а развивается и культура татар, живущих везде, особенно в регионах России. И 14-ая статья Конституции Татарстана как раз предусматривает оказание помощи в удовлетворении духовных потребностей. А ведь ресурсы большие там и работа большая. Удается ли вести эту работу согласованно с федеральным центром (там же тоже есть бюджет) и органами власти субъектов федерации, других регионов? Минтимер Шаймиев: Благодаря начавшимся демократическим преобразованиям нам впервые удалось собрать Всемирный Конгресс татар в начале перестроечных лет. Мы впервые со всех концов мира друг друга посмотрели, что произошло с нами за все века, в послереволюционные годы, в послевоенные годы. И они очень много проблем подняли, должен вам сказать. Для начала, что мне запомнилось, когда мы никогда не имели возможности собраться, а первый Конгресс проходил в Большом театре. Это был потрясающий момент - когда закрывался первый конгресс татар. У нас есть на слова нашего классика Габдулы Тукая написанный... можно его назвать песней, можно назвать гимном татар - "Туантель" - ("Родной язык"), в общем, проникновенные слова. Ну, вы понимаете, когда талантливый человек, классик пишет о родном языке, наверное, это выстраданное и от матери идет. Очень талантливо написано, гениально просто. И хорошая музыка. Вот когда весь зал встал, тексты были розданы (не все же знают), все поют, играет музыка - и все плачут. И заплакали и мы все - я имею в виду те, кто живут в Татарстане. Вот Большой театр и все плачут, когда поют эту песню, проглатывая слезы, "Туантель" - это потрясло меня. Да и не только меня, я думаю, а всех. И вот я тогда понял, что для человека родной язык, язык матери. И когда есть попытки повлиять на язык отдельных народов... Михаил Соколов: Вы имеете в виду историю с графикой латинской, в частности? Минтимер Шаймиев: Да, это даже еще более новый язык. Как говорится, язык древний, он на все времена. Насколько это, я бы сказал, безнравственно и недальновидно, это тупиковый путь. И мы уже после этого провели три конгресса. И с конгресса на конгресс, конечно, они высказывали свои пожелания в части и графики. Но в части обеспечения их элементарных культурных запросов сделано, пожалуй, многое. Нам удалось создать радиостанцию УКВ, которую можно поймать - довольно-таки мощная - во многих местах компактного проживания татар в Российской Федерации и странах СНГ, да и дальше доходит. Нам удалось сейчас создать телекомпанию "Татарстан - Новый век", спутниковую. Я отдыхаю в Турции, в Анталии все время. Впервые я, когда отдыхал, приехал и смотрел уже татарстанское телевидение там - "Татарстан - Новый век". Сейчас получаю столько писем из разных стран, точек мира - настраивают антенны люди и благодарят. Такие слова благодарности, за что-то даже, за какой-то иной, больший поступок не радовались бы столько людей и не благодарили бы. Но на федеральном уровне в этом вопросе ничего не делается. Декларированы были культурные автономии, но я не вижу рвения федеральных властей в какой-то форме постараться решить эти вопросы. Есть министр, уважаемый человек - Зорин, знающий проблему. Когда ему удается что-то делать - я поражаюсь, потому что он не имеет практически никаких прав, не имеет своего соответствующего аппарата для работы, министр как бы без портфеля. Так мы не должны относиться к национальной проблеме. Это наша история. Не для того собиралась земля российская, я так считаю, чтобы собраться, а потом не находить пути разумного житья-бытья, тем более в условиях нынешнего уже уровня развития общества. Сейчас мы достаточно имеем возможностей обратить внимание на эти вопросы. Что имеют национальные территории в части реализации своих прав, на уровне, например, законодательных органов федеральной власти? Ничего. Я был членом Совета Федерации - уж с нашей настойчивостью, учитывая, что к нашему голосу еще так прислушиваются, чтобы законодателю решить вопросы какие-то, касающиеся национальных территорий или республик, или малых народов, - ни в Государственной Думе, ни в Совете Федерации не пробить этот вопрос. Потому что мы всегда оказываемся в меньшинстве. Так судьба распорядилась: нас меньше. Даже в условиях, мы говорим, тоталитарного режима СССР была Палата национальностей. Много декоративного было, но она же была. Палата национальностей и в российском Верховном Совете была. Сейчас же ничего подобного нет. Михаил Соколов: Вы не считаете необходимым повысить роль Совете Федерации, ввести его выборность вместо нынешней назначаемости? Минтимер Шаймиев: Роль Совета Федерации, верхней палаты. К сожалению, слово "верхняя" уже не подходит. Подходит ли слово "палата" - над этим надо еще подумать. Мы его довели до такого состояния, к сожалению: он никакой роли практически сегодня не имеет и не представляет государство Российское, как на международном уровне, так и внутри страны. Михаил Соколов: А вам с президентом удалось об этом поговорить? Минтимер Шаймиев: Я эти вопросы постоянно поднимаю. Бывает много недовольных, когда мы принципиально об этих вещах говорим. А у меня есть аргументированное утешение: а кто же еще скажет, если, например, не руководители республик, тем более, если руководители национальных республик об этих вещах не скажут? Где прописан путь федеративного устройства государства в условиях демократического его развития? Мы же никогда не проходили этот сложный путь, мы впервые проходим. Мы обязаны даже говорить, и надо внимательно прислушиваться к нашему голосу. Ведь все равно эти вопросы приходится решать, но мы их вовремя не решаем. У нас это привычка уже - откладываем мы проблемы, как будто они исчезнут. Такие проблемы, касающиеся национальностей, они не исчезнут. Они временно, может быть, из-за материальных издержек и проблем в какой-то степени уходят вглубь, а по мере повышения жизненного уровня, по мере развития демократических процессов они будут только усиливаться. Пример возьмите - Квебек. Что, там плохо живут? Проблема же не исчезла. И не только Квебек. Михаил Соколов: Чечня-то тоже в России. Минтимер Шаймиев: Да, в России. Михаил Соколов: А проблемы есть, и беда есть. И терроризм есть. Минтимер Шаймиев: Проблема, и еще какая, к сожалению. Михаил Соколов: Вас тревожит, что усиливаются в некотором смысле уже даже не антикавказские, а, я бы сказал, антимусульманские настроения? И есть политики, которые это раскручивают. Минтимер Шаймиев: Это проблема не только сегодняшняя. Эта проблема присутствует во все времена, пожалуй, но время от времени она обостряется. Конец ушедшего века и начало нового века сопровождается усилением этого фактора. Это, по сути дела, мировая проблема. Но мы обречены жить все вместе, и надо находить пути разрешения. Если уж лидер Ирана заговорил о культуре цивилизации, о диалоге цивилизации, я считаю, что это очень предзнаменование значимое. Этот человек выстрадал это, он видит, что у него в стране творится. Как дальше развиваться в условиях цивилизованного мира, например, придерживаясь фундаментального Ислама, и как приобщаться к мировой цивилизации - проблема очень непростая. Тем более, в стране, которая одну революция совершала недавно, а люди почувствовали, приобщились несколько к нынешней европейской цивилизации - и их не успокоишь даже в условиях Ирана. Находить пути надо, конечно, цивилизованных взаимоотношений этих крупнейших двух религий. Особенно в условиях неустоявшейся политической стабильности - в данном случае я уже перевожу на нас, на Россию - находится много политиков (или политиканов), которые начинают очень сильно эксплуатировать этот фактор. Очень бы не хотел, чтобы в такой форме эксплуатировали. У нас, к счастью, в Татарстане удается находить взаимопонимание. И я считаю, что составляющих такого взаимопонимания двух крупных конфессий - Православия в данном случае и Ислама в Татарстане - огромное количество. Их знает только тот, кто живет в этой ситуации. Я не побоюсь сказать даже, что для этого надо быть руководителем республики, увидеть, как надо этого добиваться. Это очень сложный и тонкий процесс, я бы сказал. Малейшее грубое обращение с этой материей приводит к серьезным последствиям, я это уже знаю. У нас должно хватать мудрости, тем более в России. Я считаю в России проблемы взаимоотношений христианства и ислама несколько легче решить. Есть опыт - и опыт Татарстана, да и Башкортостана, и ряда республик национальных, где немалое количество населения мусульмане. Ведь это не на голом месте, я не говорю об этом как о желании. У нас есть сложившиеся формы взаимоотношений и развития, в данном случае если говорить об исламе применительно к условиям Татарстана. Это понятие джадизизма(?), более светского ислама, который учитывает факторы развивающегося светского общества и сосуществования рядом в равном количестве и в равной степени православия. В Чечне началось же не с мусульманского фактора. Она же заявила о своей независимости не из-за того, что это мусульманское государство. Он же не ставил вопрос так: мы мусульмане и хотим от России отделиться. Нигде же это не прозвучало, ни в какой форме. Началось совершенно с другого, конечно, там стечение обстоятельств сыграло роль. Знаю я те годы, потому что подобное происходило и у нас в республике. Появился талантливый генерал Дудаев. Никто не может отрицать, это был одни из талантливых, способных генералов советской армии. Он впервые оказался у власти, впервые в совершенно новых условиях, с тем максимализмом, присущим ему, и самолюбием, и другими качествами, присущими чеченскому народу. К этому времени оказалось там огромное количество боеприпасов, все что хочешь. Народ требовал независимости (но это ведь не только там требовали, требовали и в Татарстане, еще кое-где требовали). Дудаев, конечно, когда заявил, что будет добавиться как президент Чеченской республики Ичкерии полной независимости, я тогда сходу сказал: "Дудаев, как генерал, не оставил пути к отступлению себе". Он сходу закрыл за собой двери для какого-либо, как говорится, отхода. Но в политике так не бывает. Он должен был знать, что это нереально и не для этого эта земля собиралась в свое время. А когда он сам знаменосцем независимости стал, вот так и пошло-поехало. Это был привлекательный в то время лозунг и устремление не какого-то иного народа, а души, сердца чеченского народа, который уже пострадал однажды, и очень серьезно пострадал, когда в течение пары суток весь народ был изгнан из республики, и множество судеб разрушено было. Поколения же помнят. И то, что не могли найти путь политического урегулирования даже при этих условиях, - это, безусловно, обоюдная ошибка. И Борис Николаевич Ельцин перед вторым сроком, по-моему, своего избрания признался, что это была его ошибка. Тогда, насколько я смог, я тоже пытался влиять, чтобы установить диалог, чтобы была встреча. И очень близки мы были к этому все, и Борис Николаевич Ельцин был очень близок. Он однажды мне лично сказал, а потом раньше еще мы часто встречались в Совете глав республик, и он нам сказал, главам республик: "Я хочу встретиться с Дудаевым. Как вы смотрите?" Мы все поддержали. Я сказал: "Вы президент большой страны, вам этот надо сделать шаг", тем более, зная менталитет Дудаева и этого народа. Согласились, что он будет встречаться, хотя он сказал: "Есть и противники. Мы обсуждали этот вопрос в Совете безопасности". Весной они должны были встретиться. Потом вскоре после того, как это стало известно, просочилось, - пошли действительно непонятные высказывания, даже в оскорбительной форме со стороны Дудаева в отношении непосредственно Бориса Николаевича Ельцина. Борис Николаевич Ельцин приехал к нам в мае месяце. И июне тогда, по-моему, избирали его. Я говорю: "Как? Почему нет встречи? Вроде бы должна была состояться..." Он говорит: "Ты же видишь, до оскорблений доходит, как только я сказал о своих намерениях, о встрече". И, видимо, ситуация поменялась. Может быть, это разыграли какие-то силы, я этого не исключаю, но это было. Я очень внимательно наблюдал за этим процессом, ждал этого, но этого не случилось. А потом пошло-поехало... Михаил Соколов: У нас еще есть несколько вопросов, связанных с политикой внутри Татарстана. У вас проходят выборы в Государственный совет в ближайшее время, одновременно с президентскими выборами. И я думаю, что у Рамзиля Валеева есть свой вопрос. Рамзиль Валеев: Вы сопредседатель партии "Единая Россия", которая пока особых симпатий к национальным делам, к федерализма не демонстрировала. Вы заявляли, что путь к многопартийности лежит через создание сильной партии, которая берет ответственность за власть в Думе и в правительстве. Но существует противоположное мнение, что монополия партии, в которой состоят государственные чиновники, обладающие административными ресурсами, перекрывает путь к демократии и многопартийности. Нет ли такой угрозы возврата 6-ой статьи? И вообще, каковы перспективы либеральных, демократических партий, в частности в Татарстане? Минтимер Шаймиев: На такой непросто и аргументированный вопрос нелегко, я бы сказал, ответить. Вот, казалось бы, партия с таким составом, с таким ресурсом пришла к власти. И одновременно я говорю: только через это может появиться в России наконец-то реальная многопартийность. Это звучит как бы парадоксально, но я, прежде чем это сказать, не первый год в политике. Остаюсь убежденным: иного пути нет просто. Пусть мне кто-то скажет, каким путем в России можно создать в ближайшем будущем многопартийность. Мы же попытались. Начиная с 90-х годов, это четвертый созыв уже Государственной Думы, каждый раз партии участвуют. Ладно, первые годы это простительно, я бы так сказал, по-другому не могло быть. Появились сами партии, кто бы их ни возглавлял, хорошие они или плохие, - это наш путь развития, без этого вообще не было бы ничего иного. Через это надо проходить. Но когда мы уже третью Думу прошли и пошли на четвертую, и опять все партии участвуют, большинство участвует - потом никто не приходит к власти. Поучаствовали, выборы прошли - и все остаются в роли критиков существующей власти, не имея никаких рычагов влияния на формирование правительства и, тем более, на реализацию своих программных целей. Эту цепь надо было когда-то разорвать? Какая-то партия должна прийти наконец. Я всегда говорил, до победы даже "Единой России" говорил, будучи еще сопредседателем "Единой России" говорил: "Какая-то партия должна прийти, без этого многопартийность не появится". Почему - скажу. В данном случае "Единая Россия" пришла. Да, она пропрезидентская, действительно много там и чиновников, я тоже один из чиновников. И при этом я продолжаю говорить, что через этот путь надо пройти. Вот сейчас будет принимать участие в формировании правительства "Единая Россия", сейчас она уже быстро начала залежалые законы ревизировать, отбирать, по необходимости сейчас быстро будет принимать. На днях Борис Вячеславович заявил, что там тысяча с лишним законов, по-моему, накопилась. И законы будут принимать, потому что большинство у "Единой России". Но ведь принятые законы, тем более, в абсолютном большинстве подготовлены правительством. Сейчас эта Дума, имеющая большинство "Единой России", если "Единая Россия" будет их принимать, потом эта же Дума, эта партия, под влиянием которой будет сформировано правительство, - мы круг начинаем замыкать. И замыкая этот круг, мы должны знать, на что мы идем. Мы идем на то, о чем я всегда говорил и буду говорить. Это сейчас хорошо идет все: законы примем, правительство свое, правительству еще предложим его президента. Президент и эта партия начинают делать одно дело - они вынуждены это делать. А если все это... или у нас Государственная Дума в 2007 году переизбирается, к 2007 году все это не осуществится - кто должен отвечать? Почему не должна прийти другая партия? Она будет созревать, уже возможности для этого в обществе есть, политические силы, и они очень внимательно будут следить. Любая неудача "Единой России" в данном случае будет более сильно когда-либо стимулировать консолидацию отдельных политических сил, которые будут ревизировать и критиковать "Единую Россию". Это может дойти до такой критической точки - значит, на следующие выборы та сила придет. Нет другого пути, цепь надо было разорвать. Ну, может быть, еще на один срок останется, если дела хорошо пойдут. Если дела хорошо пойдут - пусть идет на несколько сроков эта партия. Но это уже партия, уже состоявшаяся, она оказалась состоятельной, народ ей доволен, демократические процессы идут. Я не думаю, что все так просто в экономике российской, потому что мы еще не столкнулись с резким падением цен на нефть, мы зависимы и так далее. Ситуация быстро меняется, я вам должен сказать. Потом, возьмите наш менталитет в целом. Вы думаете, второй срок легко быть президенту Путину? Давайте мы себя вспомним, какие мы. Мы первые четыре года всех правителей, начиная от времен Союза ССР и после, всегда под аплодисменты, мы особо не занимаемся придирчивым отношением к их действиям. Мы дожидаемся, мы ждем перемен, мы возлагаем надежды. А быстро время идет, тем более 4 года. А если страна столкнется с этими проблемами... Вот вопрос был: как дальше будет? Не скатимся ли мы на путь милитаризма, еще на что-то? А это вызывает уже, понимаете, и отторжение. Я больше чем уверен, президент Путин после избрания (а он избирается на второй срок), о чем я неоднократно говорил, он еще займется определенной децентрализацией власти. Той вертикали, что выстраивал, он децентрализацией займется, - это объективная необходимость. Как бы мы к Путину ни относились, Путин - приверженец демократического развития. Да, сложный путь, это естественно, для России это особенно сложный путь, российский путь, в какой-то степени это понятие будет присутствовать и сопровождать все это, но он от этого пути не свернет. У него и другого пути-то нет уже. Кто бы ни был даже, нет другого пути. Можно политику в этих рамках дальнейшей демократизации плюсом или минусом ситуацию изменить, рулить, как говорится, выстраивать президенту, парламенту и правительству, но рамки ограничены. У России уже другого пути нет. Поэтому эта партия сейчас будет проходить испытание. Он ответственность взял. Он не один из критиков, которые критиками и остались. Ситуация меняется. Мы образованное общество, у нас народ сплошь образованный - этот фактор всегда надо учитывать. Да, у нас есть, как говорится, инерционная стадность, но вот, я вам скажу, проходит. Десятиклассник сегодняшний, он родился уже в годы перестройки. А кто в начале 90-х родился, сколько ему сейчас лет? Он уже полноценный гражданин. В общем, глубинные процессы идут, исходя из которых надо оценивать ситуацию. И надо постараться предвидеть, как говорится, стратегию выработать, исходя из этих реалий. Мы с этим столкнемся, я вам скажу. Если хорошо все будет идти - значит, эта партия будет продолжать. Другие тоже будут набирать силы, потому что всем в условиях развития, даже и положительного прогресса общество не бывает довольно никогда. Новые проблемы появляются всегда, новые потребности у людей, да и проблемы политической самореализации. Тем более, сейчас правые силы растерялись, но они же соберутся, если "Единая Россия" не сумеет достойно занять эту нишу. Я и сопредседатель "Единой России", и с самого начала, когда организовали еще, говорил, выступал на съезде. Я тогда у своих соратников, так будем говорить, понимания не находил, но я выступил на съезде, что "Единая Россия" должна быть правоцентристской партией, к чему вот сейчас пришли. По поступкам, по действиям "Единая Россия" обречена быть правоцентристской партией. И сейчас это понимание уже пришло. Я думаю, что "Единая Россия" постарается занять правую нишу. До какой степени она ее наполнит? Но уклон правый уже есть, и будет, и довольно этот крен будет большой. Ну, это то, что по России. По Татарстану, я думаю, что впервые мы проводим выборы в Госсовет по новому закону: 50 процентов - по партийным спискам, 50 процентов - по одномандатным. Ну, посмотрим, как пройдут. "Единая Россия", я думаю, будет иметь большинство. Рамзиль Валеев: Другие будут? Минтимер Шаймиев: Они уже есть. Зарегистрировано 7 партий, по-моему в Татарстане. Михаил Соколов: Кажется, 8 партий и блоков. Рамзиль Валеев: А после 14-го, после выборов они в парламенте будут, по-вашему? Минтимер Шаймиев: Это их надо спросить или тебя надо спросить как избирателя. Михаил Соколов: Можно, я тогда уточню? Вы говорили все время - в данный момент не могу не задать вопрос - о правых или о правоцентристах, но вы забыли о левых. Левые, скажем, здесь, в Татарстане, - они критики вашей власти, и не только в плане, скажем так, политическом, но и в персональном. Они говорят о ваших родственниках, которые где-то работают на ответственных постах, жестко очень критикуют персонально, обижают, я думаю, вас. Вот как вы к ним относитесь, у них есть перспектива? Минтимер Шаймиев: Я вам скажу, если бы только они меня критиковали... Каким нападкам я подвергался все годы перестроечные, особенно первые годы, со стороны национальных политических движений и даже крайних национальных, националистических местами, как я подвергался... Вы думаете, для меня это легко? Тем более если учесть, что человек родился в чисто татарском районе, в татарской деревне. Можете себе представить, была одна русская семья - управляющий банком. У нас деревня была рядом с районным центром, и русская семья была, которая, как у нас шутили, не знает русского языка уже. И человек, окончивший татарскую школу, вынужден был сдавать в институт экзамен на русском языке (на татарском не принимали) - вот через какую дискриминацию прошел. Казалось бы, больше чем я националиста искать бы не надо по пройденному пути. На самом деле, мы же в какой среде воспитывались. Мы думаю, что для меня сыграл большую роль папа. Папа был коммунистом, всю жизнь председателем колхоза. Не знаю, как он в душе был. Он же многое видел - вот это раскулачивание и все остальное. Потом ему такое доверие оказались. Во всяком случае, он очень лояльный был к власти внешне, я точно знаю. Я воспитывался в такой семье, и атеистической. У матери ветвь идет из верующих, из глубоко верующих, а вот влияние отца, его роль и пройденный его путь насколько повлиял на нас, на детей. Я оказался даже не обремененным религиозной принадлежностью, отношением к религии. И я это никогда не скрывал, между прочим. Когда мне говорили, почему я ярко не выражаю это, руководитель России ходит вот в церковь и крестится, и так далее. Я не из-за того, например, что побоялся какого-то мнения. Так могут подумать: потому что здесь половина православных, половина мусульман в республике - может, из-за этого Шаймиев не ходит, например, не молится. Но я внутренне не был готов к этому. Был - это вернее, потому что с годами вера, наверное, больше начинает овладевать человеком. Но это диалектика, наверное, уже сама жизни, философия жизни. Вот в такой семье я вырос, под таким влиянием что ли. И с меня хотели, конечно, на примере Дудаева... У нас же националисты имели прямую связь с Дудаевым, и на встречи ездили. Они с лозунгами выходили. Мое имя означает "железный" в переводе на русский. Говорили: "Не ты железный, ты - тесто. А вот Дудаев - железный". Оскорбляли как угодно, да и со стороны федералистов тоже. Я вам скажу, если хотите найти какие угодно независимые средства массовой информации, приезжайте в Казань, в Татарстан. У нас их, наверное, сейчас больше, чем где-либо, взять в целом Россию даже. Михаил Соколов: Много, много хороших газет. Минтимер Шаймиев: Много. Но терпимость в данном случае, наверное, это лучшее качество. Если бы я вчера пришел, стал президентом, моя оценка, может быть, была недостаточно серьезной. Но я же прошел все это время, я был руководителем в том режиме и все эти годы перестроечные прохожу со всеми с нами. Это же наши люди. Но в то же время, когда нет запрета, они тоже взрослеют. Повзрослели все мы в этом плане, повзрослели. Кто-то из самых ярых критиков и максималистов, я тоже скажу, стал более умеренным, понял, кто-то начал поддерживать, кто-то так же продолжает отрицать. Из нового пополнения - то же самое. Видимо, та политика, которая проводится, в целом она людьми воспринимается в такой многонациональной, многоконфессиональной республике, она больше по душе людям. Поэтому сложно свергать. Вот, я смотрю, говорят : "Как бы свергнуть этого Шаймиева?" Довольно-таки сложно, потому что есть поддержка, и поддержка не из-за того, что какие-то там ресурсы используются, на ресурсах далеко не проедешь. Есть восприятие этой политики. Если это доверие пока есть - значит, это и дает силы для работы. Михаил Соколов: А на следующий срок? Минтимер Шаймиев: Я хочу сказать, критикуют. Действительно есть племянники, которые занимают ответственные посты. Но если они такие, могут, - что с ними делать? Ну действительно, могут. Вот пусть мне кто-то скажет, например... У меня племянник работает в "Татэнерго", возглавляет. Он энергетик, он не откуда-то пришел, а энергетиков у нас мало, вообще-то, потому что у нас недавно энергетический институт появился. Ну, способный. Все энергетики сидели без зарплаты, а сейчас это одна из преуспевающих компаний в России. И никто к нему, кроме благодарности среди работающих там, я в этом уверен, претензий не имеет. А путь прошел от председателя колхоза. Энергетик в родном колхозе, из Челнов его пригласили, избрали председателем колхоза, потом главой сельской администрации, потом Альметьевской администрации главой. Везде только положительно об этом парне говорят. Перестраивать начали Альметьевск, там "тротуарщиком" даже его назвали, обозвали даже за благоустройство. Почему он должен страдать только из-за того, что это мой племянник. Есть еще один, его брат - у нас многодетные семьи, я сам же девятый ребенок в семье, а у моих сестер тоже много детей - главой администрации работает. Почему я об этом спокойно говорю? Потому что они заслуживают этого. Парень никем не был еще, после института его направили в Заинский район, это не наш родной район, там много крещеных татар, русских. После института агрономом (агрономический институт он закончил) послали. Он агрономом там работал, потом взяли в армию его, из армии опять вернулся в этот район. Всю жизнь там работает, несколько десятков лет уже председателем колхоза там работал. Ну, человек, который своим трудом, как говорится, вырос там. Заинский район - тяжелый район был во все времена. У него неплохо дела идет, и все довольны... Ну, все довольны не бывают, но я имею в виду в этом районе порядок. Мне это сложно говорить, ведь бывают вещи, когда говоришь правду - и не верят. Как в "Мастере и Маргарите", когда пришел Иван Бездомный в Дом Союза писателей, он говорит правду - а его повезли в сумасшедший дом. Значит, я к чему это говорю - не верят этому. Я очень строг к родственникам, и все это знают родственники. Вот я говорю, у меня старший сын живет в Горках, на квартале (я об этом не люблю говорить, но скажу, коль вы задали такой вопрос), в обычном доме, где по ветхому жилью люди живут. Он после института энергетического поехал работать в Набережные Челны мастером, потом прорабом, потом получил двухкомнатную квартиру по месту работы через несколько лет работы. Потом поменял, вот живет в обычной квартире в Горках. Вот никто не верит, говорят: "Быть не может этого". И ему не верят близкие по подъезду люди. Вот порядок такой - спартанский. Или вот младший сын. Ну, младший сын, конечно, в бизнесе и вообще продвинутый парень по натуре оказался. Оба автогонщики еще, один стал в один год, другой - в другой год чемпионом Европы. Вы думаете, легко дается родителям, чтобы они пошли? Я наперекор стоял. Строительный он закончил. Ну, талантливый, что я могу сказать. Может быть, о своем ребенке так не надо говорить. Вот пирамида... Называют его пирамидой, как будто он из кармана вытащил и построил пирамиду. Но так же не бывает. Надо очень для этого примитивно понимать жизнь. Конечно, под его руководством разрабатывался вот этот проект. А как он душу вкладывал, сколько он объехал мир, создал рабочую группу, архитекторов вокруг себя. Ну, хочет, если он делает, чтобы он, как говорится, был особенным. Плохая это черта? Неплохая. За них, к счастью, пока мне краснеть не приходится. Ну, хорошо, вот о главах администраций еще говорят: на таких машинах ездят, коттеджи есть у них... А у меня ответ очень простой, я вам скажу. Мы во многих случаях просим, прежде чем найти человека на главу администрации, кого попало - не хочется, а вокруг столько успешно работающих ребят, которые не хотят идти главой администрации: он больше зарабатывает и ему не надо ничем заниматься - ни коммуналкой, ничем. Никто над этим не задумывается. Вот, он стал начальником - и все, и всеми благами пользуется. Я не боюсь этих слов никогда. Я же не могу послать туда менее способного человека, который не может себе даже дом построить, или не смог построить. В наше время, если исходить из такой точки зрения, тогда туда надо таких людей, с ниже средними данными, посылать - и он должен еще отвечать за судьбы. Еще уговариваешь ребят. Что, я могу запрещать: ты не обустраивай свою жизнь. Так не бывает. Вот идет президент США - так сложилась, ничего же никто не говорит, - у него есть собственность, у него есть богатство. Ну, есть еще закон, конечно. Через все это надо проходить. Я терпеливо смотрю на эти вещи. Показать надо. Но, в то же время, я от этого не отказываюсь. Почему же тогда Немцов сказал: "На отечественных машинах надо ездить" - почему не ездит все руководство России? Первый заместитель премьер-министра России это сказал, сам пытался... Сегодня ездит он на "Волге" или нет, я знаю. Михаил Соколов: На калининградском "БМВ". Минтимер Шаймиев: Вот так. Но ведь нельзя быть таким безответственным в политике. Если ты это сказал - ты делай. Тебе же перестанут верить. А мы же, люди, живем и трудимся ради веры, что нас поддерживает, и у нас что-то получается. Мы, простите, не люди, что могли бы себя найти? В моем возрасте было бы уже сложнее найти себя, а молодым-то... Если мы будем этого бояться и говорить: "Ты ничего не имей, ты пролетарий. Иди, руководи людьми..." Я этот удар принял сходу, знаете, когда еще? Когда началась перестройка, я приехал в Набережные Челны, тогда был Николай Бех генеральным директором "КаМАЗа", Николай Иванович. Гастроном я посмотрел, магазин мне показали, полно народу собралось, еще перед магазином большая площадка - от земли метра полтора, между старым и новым городом. И народу собралось много. И вот там мне одна женщина говорит... Там народу много, все вопросы задают. Куда бы я не приехал - я иду к людям, если они далеко стоят - я их приглашаю. Это наши люди, это по жизни так идет. Хорошо, идет разговор, я отвечаю на вопросы. Вот одна говорит: "Вот, Бех имеет коттедж. Что вы смотрите, товарищ президент? Отобрать надо его коттедж!" Весь народ начал говорить. Я говорю: "У вас много наследства" - с нее начал, остальных спрашиваю. "От родителей, - говорю, - много вам досталось?" Молчат. Потому что мы все голые, рождаемся голыми, по сути дела еще кое-что находили в той системе, но запасного костюма практически не было, и так умирали, по сути дела, - жили по команде и умирали. Я говорю: "Вот мы потому и бедные, что у нас от родителей никогда ничего не оставалось. А хоть немного бы что-то оставалось - это была бы какая-то база. Правильно ведь? Вашим детям если что-то останется, - это уже будет вклад и еще какое-то удовлетворение по жизни родителя, что что-то удалось тебе оставить". А у нас же ничего не оставалось. Это уже начало перестройки. Я говорю: "Мы же говорим: третья власть есть - суд. Если вы недовольны, если вы считаете, что Бех ворует, - идите в суд, подайте дело. Вы хотите, чтобы я, вчерашний секретарь обкома, при вас сказал: "Мы у него отберем"?" Вы знаете, это тоже победа над собой, вообще-то. При моей практике работы я бы мог скатиться на это. Но разве ради этого мы перестройку начали? Вот и по СМИ это идет. Если бы я сказал: "Отберем", то сказали бы: "Хороший президент". Но какой он хороший, если он не понимает, что перестройка? Опять ведь от него зависит судьба человека - судить, не судить. Я этого боюсь вообще. Я искренне вам говорю, я этого боюсь. Не должно быть у нас ни у кого такого права. Я это уже видел при той системе, видел, - и внутри я был недоволен, очень недоволен. Меня это не устраивало чисто как человека. Другое дело - твоя должность и так далее, служил ты этому режиму и этой партии. Успокоились люди, когда я им сказал: "Судитесь". Бех тоже стоял рядом со мной. Я говорю: "Судитесь, но хоть от Беха его детям останется когда-нибудь коттедж. И этот коттедж (они мне сказали, где эта земля) останется на этом месте, в Челнах. Вот это уж никто не утащит никуда". На самом деле это так. Если всего бояться... Люди избираются в президенты таких государств, и у них есть имущество и все остальное - и мы должны привыкать к этому. Почему, если я президент, если у меня племянник, сын или еще кто-то способны себя реализовать, почему они не должны себя реализовать? Поэтому у меня к этим вопросам отношения такое: я этого не боюсь, я всегда публично об этих вещах говорю. И это полезно, я вам скажу, потому что люди все равно об этом думают, в конечном счете это так. Почему он должен страдать из-за меня? Тогда уж я должен сделать выбор: если они страдают - я должен уходить. Потому что за ними будущее, а мне, как говорится, не жить столько. Михаил Соколов: Я вообще чувствую, что нам намекают, что надо заканчивать. Минтимер Шаймиев: Но не я. Михаил Соколов: Один маленький вопрос. Следующий президентский срок в Татарстане - вы об этом думаете, вас просят остаться или вы уже приняли какое-то решение? Что у вас на душе? Минтимер Шаймиев: Если бы я сказал, что я об этом не думаю, это было бы неискренне, конечно. Но четвертый срок, конечно, сам по себе по пять лет - это перебор, конечно. Почему-то, не знаю, мне не хотелось, чтобы в Татарстане был 70-летний президент. Михаил Соколов: Думаете о ком-то, кто может продолжить ваше дело. Минтимер Шаймиев: Конечно. Если бы об этом не думал - это также было бы неискренне. Это, пожалуй, самый сложный вопрос. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
