Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[24-08-03]
Лицом к лицуГенри РезникЕлена Рыковцева: В эфире программа "Лицом к лицу" - лидер отвечает журналистам. У нас в гостях президент Адвокатской палаты города Москвы, вице-президент Международного Союза адвокатов Генри Резник. Генри Маркович, вы как-то сказали, что вершиной своей деятельности считаете тот период, когда вы представляли интересы Бориса Ельцина. Если бы вас сегодня попросили представлять интересы Владимира Путина, вы бы так же гордились?
Генри Резник: Ну, конечно, разумеется. Потому что я профессиональный адвокат, и каждому адвокату, конечно, льстит, когда к нему обращается первое лицо государства. Я бы даже сказал, что мне бы польстило, если бы ко мне обратился, скажем, Геннадий Зюганов, хотя у нас есть идеологические расхождения. Елена Рыковцева: И от чего, на ваш взгляд, стоило бы защищать нынешнего российского президента? Генри Резник: Ну, ведь это он сам должен определить. Защищать можно от чего угодно. Потому что по любому решению, которое принимает президент, есть различные точки зрения, одни поддерживают, другие критикуют. Так что практически, я думаю, решений, которые могли бы вызывать всеобщий восторг, по определению существовать не может. Елена Рыковцева: Вопросы нашему гостю сегодня задают журналисты Роуланд Фритше, Второе немецкое телевидение (ЦДФ), и Людмила Аверина, еженедельник "Аргументы и Факты". И мы начинаем с биографии нашего гостя. Генри Резник родился 11 марта 1938 года в Ленинграде в семье музыкантов. Хотел поступать на журналистику, но не добрал баллов. В итоге окончил юридический факультет Казахского государственного университета. Говорит, что его судьбу на долгое время определила удивительная прыгучесть, которая посетила его еще в 11 лет. Он выступал в сборных командах Российской Федерации по трем видам спорта: волейбол, баскетбол и прыжки в высоту. И так получилось что в 1962 году, на момент окончания Резником университета, в МВД Казахстана была кадровая чистка, которой занимались два московских начальника. Один из них попутно создавал ансамбль песни и пляски, другой обожал волейбол и всех "зеленых" выпускников-спортсменов юрфака пригласил сразу в МВД Казахстана. "Так, - рассказывал сам Генри Маркович, - минуя все ступени роста, я стал следователем по особо важным поручениям. Это заняло 5 лет. Потом - аспирантура в Москве и 16 лет науки". Адвокатурой он занимается с 1985 года. Защищал в уголовных процессах: премьер-министра Узбекистана Худайбердыева, журналистов Вадима Поэгли и Андрея Бабицкого, публициста Валерию Новодворскую. Представлял в гражданских процессах президента России Бориса Ельцина, видных политиков и предпринимателей: Анатолия Чубайса, Егора Гайдара, Владимира Гусинского и Бориса Березовского, а также музыкантов: Николая Петрова, Леонида Чижика, Юрия Темерканова. Генри Резник уже пять лет глава Президиума Московской городской коллегии адвокатов. Он вице-президент Международного Союза адвокатов и Федерального Союза адвокатов России. Самой сильной страстью господина Генри Марковича, являются... желтые ботинки. Возможно, считает Резник, потому, что в нем есть задатки Остапа Бендера. Каждый раз, увидев в магазине желтые ботинки, Генри Маркович ничего не может с собой поделать и покупает их. У него дома скопилось уже несколько пар таких ботинок, ни одну из которых он ни разу не надел. Генри Маркович, по традиции нашей программы я должна спросить вас, все ли правильно в этой биографии? И сразу уточняющий вопрос: вы покупаете любые желтые ботинки или все-таки обращаете внимание на размер? Генри Резник: Меня что, хотят зачислить в число "крейзи"? Я на что их должен надевать? Если я хочу их надевать на свои ноги... Ни разу не покупал желтые ботинки в подарок дамам своим, поэтому понятно, что я покупаю их 45-го размера. Елена Рыковцева: Но не носите же. Генри Резник: Вы знаете, моя жена Лариса все время говорит: "Вот наденешь желтые ботинки - и все". Правда "все" она не расшифровывает. Если бы она расшифровала, может быть, я и надел бы. Но поскольку это загадка определенная для меня, то... Нет, иногда я надеваю их. Видимо, наверное, даже жизнь судебного адвоката, такого как я, немножко скучноватая, и поэтому хочется все больше солнца. И желтые ботинки олицетворяют такое яркое пятно. Я думаю, тут психоаналитикам есть над чем работать. Елена Рыковцева: Луч света в том темном царстве, которым вы заняты. Но в остальном все правильно в биографии, так я поняла. Генри Резник: Нет. Я родился не 11 марта. Я родился 11 мая, все-таки я майский. Кроме того, я, конечно, был следователем не по особым поручениям, такого у нас нет. Чиновник по особым поручениям был, наверное, при батюшке-царе. Елена Рыковцева: По особо важным делам, конечно. Генри Резник: Абсолютно верно. И я стал следователем по особо важным делам чуть позже, но, действительно, на уровне республики тогда были только старшие следователи и следователи по особо важным делам. Действительно, благодаря прыгучести я стал сразу старшим следователем, будучи, конечно, "зеленым" абсолютно. Министр, по-моему, не знал даже, кем я работаю, он только знал, что я в коротких штанах выбегаю во главе волейбольной команды и приношу такую вот славу Министерству внутренних дел Казахстана. У нас некоторые изменения произошли сейчас, новые структуры созданы по новому закону "Об адвокатской деятельности и адвокатуре". Поэтому я сейчас уже не председатель президиума Московской городской коллегии адвокатов, а я президент Адвокатской палаты города Москвы. Но главное, что вам, должно быть, ясно: я адвокат. Все остальное - это уже такие привески. Елена Рыковцева: И как раз об этом мы говорим сегодня. Так получилось, что вся российская адвокатура ассоциируется в сознании обывателя всего лишь с несколькими именами: вы, Генрих Падва, Анатолий Кучерена, Геральдина Любарская, Павел Астахов, Андрей Макаров, ну, и еще два-три имени. За каждым из этих людей - громкие процессы с громкими именами: Падва - дело ГКЧП, дело Япончика, дело Анатолия Быкова; Кучерена - Тамара Рохлина; Любарская вместе с вами защищала Гусинского и так далее. И тут, вроде бы, прямая зависимость: адвокат становится знаменитым, когда он начинает защищать знаменитостей. Но как складывается, что сами знаменитости начинают отдавать предпочтение именно этому кругу адвокатов? За счет чего именно этому адвокату они начинают доверять? Генри Резник: Ну, закономерности тут простые. Понятно, всегда работаешь на имя, а потом имя начинает работать на тебя. Я неоднократно говорил, что в Москве многие десятки адвокатов есть, которые не уступают по своему уровню ни мне, ни Генриху Падве, моему другу. Но знаете, так случилось... У вас тоже свои какие-то привычки, какие-то правила - как вцепляетесь... Да еще если человек складно говорит, то уже становишься ньюсмейкером. Елена Рыковцева: Да еще его по телевизору показывают. Генри Резник: Да еще и споешь иногда. Всегда так: интеллигенция есть, местов нет. Не пригласишь же в эфир сразу 20-30 человек. Я, во всяком случае, могу вам сказать: я способствовал тому, что Россия узнала имена нескольких очень хороших адвокатов. И я горжусь тем, что кое-кого воспитал, а кое-кому просто дал дорогу, порекомендовав для каких-то дел. Естественно, у нас ограниченная пропускная способность, и не по всем делам, с которыми ко мне обращаются, я могу оказать помощь. Поэтому я рекомендую, а рекомендую, руководствуясь только одним - профессионализмом адвоката и реальной пользой, которую они могут принести доверителю, который к ним обращается. Поэтому здесь, по-моему, все достаточно ясно - главным образом, за счет вас, журналистов. Примерно так: процент таланта, 20 процентов трудолюбия, а остальное все - телевидение. Елена Рыковцева: Спасибо. И я передаю слово своим коллегам. Пожалуйста. Роуланд Фритше: Генри Маркович, вы однажды сказали, что разница между социалистической законности и законностью... правда, не знаю, какую вы имели в виду, примерно такая же, как между электрическим стулом и просто стулом. Хотел бы спросить, какая разница между российской законностью и законностью, допустим, западного типа? Генри Резник: Естественно, разница в стульях есть. Это выражение мне пришло в голову, когда я делал доклад (в 1989 году, в Питере), посвященный 125-летию русской присяжной адвокатуры. Пришел вот такой образ. Вы знаете, разница есть. Только, пожалуй, я бы сказал так: это, наверное, не электрический стул уже, а, давайте так, некий аппликатор Кузнецова с шипами. Шипы, я считаю, есть на всех стульях, за исключением, может быть, нескольких стран, не буду их называть, чтобы никого не обидеть, если у кого-то есть пристрастия. Но разница, конечно, существует, потому что законность ведь не в текстах нормативных актов. А в текстах мы, как всегда, впереди планеты всей, потому что в нашей Конституции, например, все с правами человека... не подкопаешься. Больше того, записали по традиции так называемые "права второго поколения", которые, конечно, государство не может гарантировать. В тексте все нормально, а мы говорим о реальной законности. Как говорил старик Таганцев, знаменитый русский юрист, "о норме в ее реальном бытии". Конечно, стул законности западной, он, безусловно, мягче, он комфортнее. Но могу сказать, что, пожалуй, электрического стула и уже нет. Все в сравнении, и когда говорят некоторые горячие головы, что изменений никаких нет, это не соответствует той самой объективной действительности, которая дана нам в наших с вами ощущениях. Людмила Аверина: Мой любимый адвокат - это Перри Мейсон. Возможен ли в России адвокат типа Перри Мейсона, то есть судебный адвокат, адвокат, ведущий расследование? Генри Резник: Я могу вам сказать, что пока нет. Хотя, безусловно, к этому мы идем. Видите ли, у нас все-таки континентальная модель судопроизводства. А континентальная модель судопроизводства такая: состязательное судебное разбирательство и все-таки розыскное с элементами состязательности предварительное следствие. Адвокат Перри Мейсон невозможен не только у нас в таком виде, он невозможен и в Европе. Потому что в Америке действия адвоката создают доказательства, адвокат своей деятельностью придает сведениям, которые собирает, как говорят юристы, принцип допустимости доказательств. Он представляет это в суд, и не должен абсолютно заявлять ходатайство перед следователем, перед судом. И возможностей для проведения расследования там побольше. Я должен вам сказать, что адвокатские расследования по ряду дел я проводил еще в присно памятные советские времена, были у меня такие дела. И сейчас эти возможности расширились. Особенно последние изменения в УПК, которые сейчас внесены, греют душу. Адвокаты, конечно, ограничены немножко в проведении следственных мер, но сейчас есть уже детективные агентства. В принципе свое расследование адвокат может проводить, но его итоги требуют оформления. А вот за оформлением нужно идти к следователю и к прокурору на предварительном следствии, и они должны удовлетворять ходатайство адвоката, допрашивать тех людей, которых он выявил. Так что это упирается в правила игры, которые записаны в Уголовно-процессуальном законе. Елена Рыковцева: Если говорить о прошлых историях, то было время, когда вы одновременно представляли интересы и Гусинского и Березовского, а они в это же время враждовали между собой и даже судились. Я не хочу спросить, кого вы больше любите - Березовского или Гусинского, - но как складывались в тот период ваши отношения с ними? По-моему, был даже момент, когда вы отказались защищать интересы Гусинского в силу такой вот сложившейся ситуации. Генри Резник: Все очень просто. Двое пернатых - они то ссорились, то миловались. Я не только представлял интересы и того, и другого в гражданских процессах, я и защищал их от обвинений уголовных, но это было в разное время. Например, я защищал Березовского по делу "Аэрофлота", кстати, могу сказать, абсолютно искусственно созданного дела. Несчастный Глушков... Елена Рыковцева: А сейчас Глушков уже без вас обходится, да? Генри Резник: А он без меня и обходился. Я защищал Березовского, в отношении Березовского дело было прекращено тогда по моему ходатайству. А затем, когда они растыркались, я принял такое решение, и о нем объявил в газете "Московские новости", что "Генри Резник прекратил оказание помощи Борису Березовскому, потому что тот перестал в ней нуждаться". Я, извините, никогда не был адвокатом "ЛогоВАЗа" или "Аэрофлота". Я перестал ему лично оказывать юридическую помощь. Когда они разодрались, Гусинский предъявил иск Березовскому о защите чести и достоинства, - а Гусинский, надо сказать, был мой товарищ, мы были знакомы задолго до того, как он стал нуждаться в моей помощи как адвоката, - что сделал адвокат Резник? Адвокат Резник сделал то, что должен был сделать каждый уважающий себя профессиональный адвокат. Я умыл руки, и в этом процессе меня не было. А затем, когда Березовский - не очень благополучно, может быть, тоже - оказался за границей, стали преследовать Гусинского, в отношении которого создали также искусственное дело, как и в отношении Березовского. И я защищал Гусинского. Елена Рыковцева: Ну, на этот момент Березовский уже отошел, был на стороне Гусинского практически. Генри Резник: Не совсем, там были достаточно сложные отношения. Елена Рыковцева: Но уже без гадостей. Генри Резник: Простите, это их отношения. Я абсолютно никакого не имел, извините за тавтологию, отношения к бизнесу того и другого. Я был приглашен одним - в одно время и другим - в другое время для оказания юридической помощи, и такую помощь я оказывал. Могу сказать, например, что Борису Абрамовичу было легче оказывать юридическую помощь, потому что, повторяю, Гусинский был моим товарищем. А вообще, защищать близких не рекомендуется, как и врачам - оперировать родных и знакомых. Но должен сказать, что конфликта интересов в каком-то деле, в котором бы они сошлись, а я был бы адвокатом одного и другого, - такого не было. Я огорчался этому конфликту, потому что считаю, что и тот и другой незаурядные люди. И приходится только скорбеть, что сейчас их таланты не востребованы в родном отечестве, оба находятся сейчас в изгнании. Елена Рыковцева: А вот то, что вы согласились защищать Михаила Коданева, которого обвиняют в убийстве Сергея Юшенкова, - это вы пошли все-таки навстречу просьбе Бориса Березовского? Вы ведь отказывались, потом все-таки согласились. Генри Резник: Понимаете, обстоятельства, которые для меня, может быть, немножко не ясны, они были описаны. Мне позвонил Березовский. У меня взыграло вот такое ретивое... Вот вы перечислили имена подзащитных, которые были, но я должен сказать, что любые мои дела - дела о преступлениях против личности. У меня было много дел, несколько достаточно известных, где я защищал людей по обвинению в чистой уголовщине, скажем так, убийствах. Я предварительное согласие дал - мне было просто профессионально интересно это. Затем я себя пожалел. Я пришел в понедельник и подумал: Господи, столько у меня сейчас забот. Я не первой свежести, в общем, человек, подержанный уже, в возрасте, и я так пожалел себя и подумал, что зачем мне этот воз везти, надо себя ограничить. Елена Рыковцева: То есть не потому, что вы не верили в успех предприятия, а только потому, что дела? Генри Резник: Это немножко самостоятельный вопрос, очень интересный вопрос, и я на него отвечу. Но дело в том, что на меня было оказано давление, что я понял только по этим звонкам. Вначале мне был звонок по номеру телефона, который только несколько человек знало, и я запомнил эту фразу: "Вы плохо себя ведете, Генри Маркович, не думаете о близких". Я подумал, что похож был голос на голос приятеля, и он меня в таком тоне разыгрывал: ну, что ты, забыл друзей. А потом, когда я отказался от дела, и об этом написал "Коммерсант", был другой звонок: "Добрый вечер, Генри Маркович. Приятно иметь дело с разумным человеком". И этот голос вообще абсолютно точно не был похож на голос моих приятелей, которые знали этот номер телефона. Я выяснял, умолял сказать мне правду - просто это люди такие, могут разыграть. Сказали: нет. Мне был брошен вызов. Но, извините меня... Елена Рыковцева: Вы так остро реагируете на каждую провокацию? Генри Резник: Нет, конечно. Но в данной ситуации это не рядовая провокация. Потом, с провокациями я не очень часто в жизни сталкиваюсь. Что, вы часто сталкиваетесь с провокациями? С такой провокацией я, может быть, впервые даже столкнулся. Я принял, я это воспринял как вызов. А вот второй вопрос, который мне задают: как же так, как же вы могли принять защиту человека, который обвиняется в убийстве вашего товарища? Не могу сказать, что мы были друзьями, но были товарищеские отношения с Юшенковым. И это пересекается с вашим вопросом - успех предприятия. Я должен сказать, что, когда я слышу, как некоторые адвокаты, или их представляют так, выигрывают все дела, мне становится обидно за этих адвокатов. Во-вторых, это начало деградации. Когда адвокат берет только то дело, которое, как он считает, на 100 процентов выигрышное, - это начало деградации профессиональной, потому что развивается боязнь определенная. Я нередко брал очень тяжелые дела, неподъемные дела. И если я перестану это делать... Я же взял дело, - я ничего не знал, я до сих пор не знаю. Знать я ничего и не могу, конечно, я говорю в том смысле, что не изучил даже материалы дела, только сейчас начнется ознакомление. Когда ты берешь защиту, ты что, изначально просчитываешь выигрышность или невыигрышность дела, привлекательность или непривлекательность человека, который к тебе обращается? Я не устаю повторять: это особая профессия - адвокатская, это профессия сродни профессии врача, простите за банальность. Вот у меня спрашивают: Генри Маркович, какое дело вы не можете принять? Я скажу: нет таких дел. Я не могу сказать, что какое-то дело я никогда не приму, такого не может быть. Я совершенно не боюсь проиграть дело. Я знаю только одно: я сделаю все, оставаясь в рамках закона, чтобы подвергнуть критическому испытанию обвинение. Кстати, очень интересно: представлять потерпевших будет мой товарищ Юрий Маркович Шмидт, с которым мы вместе защищали Никитина. И у нас, представьте, общий интерес. Я заинтересован, чтобы были действительно разоблачены и осуждены настоящие убийцы, подлинные убийцы Сережи, но подлинные убийцы, только подлинные. Елена Рыковцева: Вы не ведете дело ЮКОСа, но я просила бы вас оценить это дело тактически и стратегически. Отчего, на ваш взгляд, оно возникло, и к каким результатам может привести развитие событий - для самого ЮКОСа, для других российских предпринимателей, для инвестиционного климата страны? Генри Резник: Мы встречались, обсуждали эту проблему, и профессор Ясин вспомнил знаменитую фразу (приписывали ее Талейрану вначале, потом Фуше, потом опять Талейрану): это больше, чем преступление, это ошибка. Это глупость, если оценивать в масштабах страны. И эта акция, на мой взгляд, должна повлечь, - если будет точно установлено, что инициатива пошла от государственных мужей, от чиновников, - просто их изгнание из государевой службы. Елена Рыковцева: У вас ощущение, что от них? Генри Резник: Что значит - ощущение? Это информация, которая всем известна, зачем мне ее повторять? Елена Рыковцева: Ну, такой точной информации, "откуда ноги растут", еще не было. Генри Резник: Почему? Назывались фамилии определенных людей из администрации президента. Я убежден, что дело ЮКОСа не мотивировано стремлением восстановить справедливость, укрепить законность российскую. Девять лет назад произошло нечто, что я не буду комментировать, я не участвую в этом деле. Даже будем исходить из предположения, что были какие-то определенные нарушения. Давайте представим, что сейчас фактически можно начать пересматривать приватизацию, которая в свое время произошла. Это слишком серьезная проблема, коротко о ней не скажешь. Я, например, считаю, что в свое время оба были правы - был прав Чубайс и был прав Лужков. Лужков был прав в масштабе Москвы, а Чубайс был прав в масштабе России, хотя он не был автором приватизации, как известно, он выполнял просто решения Верховного совета. Елена Рыковцева: Но в сознании народа он им остался все-таки. Генри Резник: Вот это вот жалко, это очень жалко, потому что я считаю, что Чубайс - один из немногих по-настоящему государственных мужей. Что мне определенно ясно, что водворение в тюрьму Лебедева - это акция противоправная, это акция устрашения. Елена Рыковцева: Платон Лебедев, напоминаю слушателям, это совладелец компании ЮКОС. Генри Резник: Да. Что сделал ЮКОС? Он, конечно, сделал страшную вещь. Он сказал: знаете что, мы открываемся, мы белые и пушистые, все проверяйте сейчас - и мы хотим жить, как свободные люди. Ходорковский сказал: "Я как акционер хочу вот этих поддерживать, а другие пускай этих поддерживают, так что, ребята, не лезьте к нам. То есть вы можете лезть, ради Бога, если мы нарушим законы и прочее". А кому нужны независимые бизнесмены в бедной стране? Елена Рыковцева: Да нет, он же не только открыл свою отчетность, он все-таки еще полез в политику - за это и бьют. Генри Резник: Кстати, достоверных сведений я не знаю, полез он в политику, не полез он в политику. Елена Рыковцева: Открытое финансирование двух партий - это уже политика. Генри Резник: Власть хочет все контролировать, она хочет контролировать бизнес, средства массовой информации. То есть это атака, фактически, не все независимое. Кстати, она хочет контролировать и суд, между прочим, не тотально, но, скажем, по тем делам, по которым очень хочется. То есть это величайшая глупость в стратегическом плане, это, на мой взгляд, абсолютно невыигрышное решение в тактическом плане. И мне кажется, что в этой ситуации сейчас не совсем уютно надеже-президенту, не должно быть уютно в этой ситуации, потому что отсюда никаких дивидендов настричь, как мне кажется, нельзя. Но если этой ситуация не было бы, ее нужно было выдумать, как в свое время и дело Поэгли. (Вадим Поэгли - зам. главного редактора газеты "Московский комсомолец, автор статьи "Паша-мерседес" - ред.) Когда Поэгли привлекли, я бросил в лицо журналистике российской обвинение: ребята, вы не выдержали теста на сплоченность, вместо того, чтобы отстаивать своего собрата, который был привлечен к ответственности абсолютно незаконно и необоснованно, что, кстати, выяснилось (ну, повезло, удалось мне в порядке надзора принести протест и отменить решение). Вот сейчас произвол творится в отношении Ольги Китовой (белгородская журналистка - ред.), вы знаете, наверное. А здесь как себя бизнес-сообщество повело? Вот, ребята, вам президент поставил условие - не лезть в политику. Ну, это справедливое требование: не лезть в политику, как лезли раньше. Тогда надо было сказать: хорошо, господин президент, мы заключаем договор, но и власть не должна лезть в бизнес в таком случае. Елена Рыковцева: Вы знаете, власть может еще и согласиться на такой договор. Генри Резник: Не знаю. Ведь что обнаружили, действительно приватизации пошла - по Чубайсу или не по Чубайсу, - и оказалось, что родимое государство сейчас не крупнейший собственник, 80 процентов собственности в частных руках. А что такое частный бизнес, что такое вообще частный собственник? Частный собственник - это человек, который может послать в любой момент куда подальше кого угодно, потому что он не зависит от государства экономически, - вот в чем смысл. Но закономерность такая: добившись экономической свободы, бизнесмены начинают завоевывать свободу политически. Вот вам, собственно говоря, вся конструкция. Людмила Аверина: Я хотела бы вернуться к правам человека. Права человека записаны в Конституции: "Человек имеет право..." Я недавно вернулась из Чечни - это особая зона. Но где же в России "человек имеет право"? Генри Резник: Вы знаете, права правам рознь. Какие права вы имеете в виду? Вопрос слишком абстрактен. Людмила Аверина: Право человека на жизнь. Генри Резник: А что это такое вообще. Вот скажите, пожалуйста, право человека на жизнь в чем должно выражаться? Оно должно выражаться в том, что государство должно взять на себя обязательство, чтобы вообще не убивали? Что касается Чечни, ответ на ваш вопрос содержался в самом вопросе. "Это особая зона", - сказали вы. В Чечне идет война. Людмила Аверина: Она официально не признана. Генри Резник: Простите, это не важно, признана она или не признана. Вот Израиль и Палестина. Вот Израиль наносит точечные удары, скажем, уничтожая террористов, которые, соответственно, уничтожают израильтян. Знаете, когда говорят пушки, законы молчат - так древние говорили. Не надо, не будем такими простодушными и наивными. В ситуации войны ставить вопрос о правах человека немножко наивно, я бы сказал. Сейчас необходимо каким-то образом притушить пожар, который там тлеет уже, но тлеть чёрти сколько будет. Необходимо ситуацию нормализовать, скажем так. Да, конечно, мы должны говорить о правах человека, потому что правозащитные организации должны об этом говорить. Но мы должны и прекрасно понимать, что права человека невозможно отстаивать в военной ситуации, когда просто-напросто нет нормальной жизни. Роуланд Фритше: Отменить мораторий на смертную казнь - как вы смотрите на это? Тем более, председатель Госдумы Селезнев в Питере недавно выступил за то, чтобы отменить мораторий. Генри Резник: Заезженная уже проблема. Вы знаете, что началась предвыборная кампания, 80 процентов населения за смертную казнь. Ну, попробует сейчас Селезнев, который проводит предвыборную кампанию, сказать, что он противник смертной казни, что он за права человека, что он либерал... Он же не идиот. А, кстати, право на жизнь реально, юридически как можно объяснить? Вот записали право на жизнь. А вот право на жизнь означает отмену государством смертной казни. Государство говорит: я не могу смотреть, что на улицах происходит, отчасти только могу контролировать, но здесь-то я контролирую, и вот здесь я не нарушаю право на жизнь. Смертную казнь - юридическое убийство, которое государство может применить, - оно применять не будет. Елена Рыковцева: Когда-то вы участвовали в создании Российского Еврейского Конгресса, вы много говорите о так называемом еврейском вопросе. Но вот, вы видите, чувствуете (и мы на Свободе тоже видим и чувствуем), что в связи с делом ЮКОСа обострился к этому вопросу интерес, и обострилась агрессия. Может быть, я ошибаюсь, - и дай Бог, если ошибаюсь, - но мне кажется, что, если бы "Челси" купил не Абрамович, а Потанин, люди бы к этому относились спокойнее. И если бы ЮКОС возглавлял бы человек со славянской фамилией, люди бы тоже не так злорадствовали по поводу тех неприятностей, которые постигли компанию. И вопрос у меня простой: что делать с этим сознанием, подсознанием? Генри Резник: А что с ним делать? Ничего с ним не сделаешь, с сознанием, с подсознанием. Надо в известной степени, как говорили наши прапрадеды, пытаться улучшать нравы. Меня больше заботит вот что в ситуации с ЮКОСом: мне кажется, что эта акция сдобрена антисемитизмом некоторых конкретных людей, тех же самых чиновников. А что касается покупки "Челси", для меня загадка, честно говоря... Мне думается, что если бы это купил Потанин, то тут же бы пошел распространяться слух, что в действительности Потанин не русский, а еврей. Понимаете, еврей - это не национальность. Еврей - это некий ярлык определенный. И такого вот, глубинного антисемитизма нет в душах людей, это просто обозначение другого. А учитывая государственный антисемитизм, который был, и учитывая то, что евреев ощутимо стало меньше, - все неуспешные евреи уехали... Вот в России сейчас остались успешные евреи. Была такая история, очень интересная. Мы были в гостях у одного очень известного юриста, уже покойного (ему было бы сейчас 100 лет), у него был отец, тогда ему было лет 90, он был скрипач Большого театра когда-то, в 60-е годы. Вот этот старичок сидел в углу, а мы говорили об антисемитизме, государственном и прочее. И вдруг, помешивая ложкой чай, он сказал: "Вы знаете, у нас в оркестре антисемитами были те, кто не умел играть на скрипочке, а кто умел играть на скрипочке, тот не был антисемитом". Вот это "умение играть на скрипочке" и определяет, наверное, настроение определенное. Но я не обвиняю. Я прекрасно понимаю страшную ситуацию, в которой оказались люди, может быть, моего поколения. Всю жизнь их так воспитывали, и сейчас кто-то не хочет, а многие просто не могут определенным образом... Это страшный, кстати, груз, который и препятствует проведению тех же самых реформ, о которых вы говорите. Как это ни цинично прозвучит, многое будет зависеть от цен на нефть. Елена Рыковцева: В продолжение еврейского вопроса, но, может быть, уже не на полном серьезе. Вот вы говорили об успешных и неуспешных евреях. И вы как-то объяснили, что "пятый пункт" адвокатуры - большое количество евреев в этой профессии - исторически связан с национальной культурой. Вы говорили: "Есть небольшая Библия, и есть огромный Талмуд, ее трактующий. А что такое работа юриста? Толкование текстов". Можно ли предположить, что большое количество еврейских фамилий среди российских олигархов, на которое очень любят упирать наши слушатели, тоже связано с тем, что именно эти люди - в силу национальной культуры, о которой вы говорили, - сумели с выигрышем для себя истолковать законы, которые существовали в России в период дикого капитализма? Генри Резник: Это одна сторона. А другая сторона такая: где мог преуспеть еврей при советской власти? Соответственно, на госслужбе он вырасти не мог, сделать карьеру партийную тоже не мог. Все делали либо партийную карьеру, либо номенклатурную карьеры, остальные были на одном примерно уровне. Где же он мог сделать карьеру? В науке, в теневом бизнесе определенном, потому что легального бизнеса не было. Получилось так, что процент евреев среди людей инициативных, среди людей свободных профессий был всегда выше. Естественно, их больше оказалось и среди успешных предпринимателей. А что касается культуры, Талмуда, я это ближе к юристам, скорее, говорил. Должен сказать, что многие из моих знакомых... Елена Рыковцева: Вы говорили к юристам, это я применила это к олигархам. Генри Резник: Вот я и говорю, что многие из олигархов, которые мне известны, Библию, по-моему, не читали, Талмуд не читали, некоторые даже путают христианскую Пасху и еврейский Пейсах, считая, что это одно и то же. Это люди определенного замеса, понимаете, у них интересы такие. Например, меня в бизнес тяни на аркане - я туда не пойду, потому что я никчемный бизнесмен. А есть люди с такой вот коммерческой жилкой. Я убежден, что это природный талант, такой же талант, как музыкальный. Будем считать, что в сознании человека озлобленного, завистливого есть наши и не наши. Не наших они обозначают словом "евреи", и это раздувается, кстати сказать. Но государственного семитизма, слава Богу, вроде как нет. Дай бог, чтобы евреи внутренне не разодрались. Я президент Российского Еврейского Конгресса, и я там выполняю такую функцию, культурную что ли. Роуланд Фритше: Вы говорили про Ольгу Китову. Я хотел бы на основе этого случая спросить, бывают ли у вас моменты отчаяния, когда вы видите случай, где явно есть ошибка суда, ущемление прав обвиняемого, а вы не успеете помочь, прийти на помощь? Бывают такие моменты? Генри Резник: Когда есть слово "ошибка", не может возникнуть отчаяние или негодование, потому что у всех есть право на ошибку. Что касается Ольги Китовой, это называется расправа, это называется произвол. Я включился уже в кассационной инстанции, основные обвинения я отбил, но цепляются за остатки, чтобы просто, видимо, сохранить выражение какой-то части тела, которую лицом уже трудно назвать. Вы знаете, для меня удивительно было, что эту маленькую, совершенно маленькую женщину обвинили в том, что она поборола целый наряд милиции, 10 мужланов, которые ей выкручивали руки (там зафиксированы повреждения). И очень интересно, что за права человека, за независимую прессу кто вставал? Женщины вставали. Смотрите, что получается. Галина Туз в Ставрополе - против фашистов. Да, вынуждена была уехать. Лариса Юдина была убита в Чечне. Ира Чернова в Волгограде чуть не посадила на скамью подсудимых начальника штаба УВД. И сейчас - Ольга Китова. Удивительно, честное слово. Существование русских женщин меня греет и примиряет с действительностью. Что касается того, испытывал ли я чувство отчаяния, - у меня никогда не опускаются руки, никогда просто-напросто. Я вот прохожу всю дистанцию, абсолютно абстрагируясь. Я веду дело так, как будто не будет ни поддержки, нет противостояния, которое - типун мне на язык - небезопасно, может быть. Я постоянно перефразирую Зощенко: адвокат с перепуганной душой - это уже потеря квалификации (он сказал это про писателей). Это такая профессия. Мне не так много осталось, и это действительно так, я не кокетничаю. Мне осталось, я думаю, лет 5 - без скидок на состояние здоровья и прочее - на проведение тяжелых дел. Вот дело Китовой тяжелое, оно по объему очень тяжелое, там 5 обвинений, и чтобы противостоять по каждому, там нужно исписать километры бумаги. Такая профессия, что скажешь. Я пришел из науки. Иногда, конечно, сожалею. Как приятно сидеть за столом, писать тексты, учить всех. Но есть чудесная фраза, по-моему, Роберт Мертон об этом говорил, социолог. Все специалисты делятся как бы так: тот, кто хочет и кто может, тот работает на практике - исследует что-то, создает. Тот, кто не может это делать, тот преподает, он учит, как нужно что-то создавать. А тот, кто не в состоянии преподавать, начинает заниматься вопросами методологии, то есть начинает строить схемы, по которым надо преподавать так, чтобы кого-то учить. Я признателен судьбе, которая, благодаря существовавшему тогда антисемитизму, не позволила мне стать профессором МГУ и вытолкнула меня - ну, не совсем вытолкнула, я сам пришел, конечно, - в адвокатуру. Это же было еще при Софье Власьевне (Советской власти). А сейчас как прекрасно, вообще, когда у тебя свободная профессия, за которую еще деньги платят. И не по найму ты работаешь, и ни от кого не зависишь, и послать можешь кого угодно. Это чудесно. И полагаю, что собственниками в широком плане должны стать большинство россиян, как на Западе. Тогда уже мы войдем не в "царство свободы", как патетически писал Маркс, но тогда свобода укоренится в душах людей. Не может свобода укорениться у экономически не самостоятельного человека. Елена Рыковцева: Спасибо вам, Генри Маркович. И по традиции нашей программы, журналисты, которые сидели за этим круглым столом, подводят итоги. Людмила Аверина: Для меня было многое откровением, и я хотела бы самый последний вопрос задать, очень короткий. Есть ли кто-то, кого вы отказались бы защищать, и чем руководствовались бы в данной ситуации? Генри Резник: Из тех лиц, которые живут тут, есть два-три человека, которых я не стал бы защищать. Елена Рыковцева: По секрету нам скажите. Генри Резник: Никогда не скажу. Людмила Аверина: А преступление, которое вы... Генри Резник: Нет. Преступления есть, скажем, но я, соответственно, скажу, что не потому не беру дело, что оно мне отвратительно, иначе мне нужно с профессией прощаться, а скажу, что у меня живот болит или что-нибудь другое. Но в принципе не скажу, что я сходу могу отказать принять какое-то дело, потому что считаю, что это будет непрофессионально. Роуланд Фритше: Честно говоря, очень восхищаюсь вами, потому что вы сумели сохранить в условиях управляемой демократии свою гражданскую позицию, независимость, - и тем, что вы сегодня говорили, и тем, что я видел, когда вы работали, не только на телевидении, но и в суде. Хотелось бы вам пожелать крепкого здоровья, и чтобы вы дальше в этом направлении остались. Генри Резник: Здоровье необходимо. Но вы посмотрите на меня, я человек подержанный, и все благодаря самиздату. Я все прекрасно узнал, и очень рано, про эту власть, про это общество. Что значит - сохранить в управляемой демократии? Понимаете, я не делаю карьеры. Я сохранил то диссидентское начало, которое у меня было задолго до сегодняшнего дня, когда я был в вашем нежном возрасте. Это закономерно просто. Если бы вы такой комплимент отвесили 30-летнему человеку, предположим, или 40-летнему... Извините, это я сейчас такой успешный, а свое время по ошибке был советской властью не посажен. Могла посадить, вообще, могла. Елена Рыковцева: Я, со своей стороны, только сожалею, что наш разговор заканчивается, а я не успела обсудить с вами, почему все-таки так дороги услуги рядового адвоката для рядового человека? Я не имею в виду вас, потому что вы отдельно, у вас звезды, вы знаменитость. Но не успеваю - в следующих программах. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
