Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[18-05-03]
Лицом к лицуВладимир АвдийскийВ еженедельной программе московской редакции Радио Свобода - заместитель генерального директора горно-металлургической компании "Норильский никель" Владимир Авдийский. Здравствуйте, Владимир Иванович. Вы долгое время работали в органах внутренних дел. Потом - в налоговой полиции. В том числе вам приходилось заниматься с финансовыми злоупотреблениями. Можете ли вы сегодня сказать, насколько коррумпирована российская власть, остались ли в ней чиновники, которые честно выполняют свою работу? Владимир Авдийский: Если бы не было честных людей в этой власти, то не было бы тех все-таки больших преобразований, которые происходят в этой стране. Мне представляется, что те коррумпированные, как вы называете, чиновники - это, скорее всего, те недоумки, что ли (как по-другому сказать?), которые просто не заинтересованы в процветании своего государства. А большая часть, мне представляется, чиновников, которые все-таки, даже при мизерной своей оплате, стремятся делать добро своему государству, и этому свидетельства - преобразования, которые происходят в нашей стране. Иван Трефилов: Вопросы задают журналисты Роланд Фрицше, Второе немецкое телевидение, и независимый российский журналист Олег Султанов. Ведет программу Иван Трефилов. Коротко о биографии нашего собеседника. Владимир Иванович Авдийский родился 30 декабря 1945 года в селе Горшково Тульской области, окончил Горьковскую школу милиции, Всесоюзный юридический заочный институт, академию Министерства внутренних дел СССР. В 1999 году стал первым заместителем директора Федеральной службы налоговой полиции. Доктор юридических наук, профессор, генерал-лейтенант налоговой полиции. В настоящее время заведует Кафедрой финансовых расследований Финансовой академии при правительстве России. В ноябре 2001 года назначен заместителем генерального директора компании "Норильский никель". Женат, имеет троих детей. Я ни в чем не ошибся? Владимир Авдийский: Нет. Иван Трефилов: Вопрос, который я не могу не задать. Есть очень много публикаций, связанных с вашим именем. И вот я могу процитировать отдельные моменты. Утверждают, что вы окончили американскую полицейскую академию. В то же время, по данным некоторых газет, с 1989 года вы состояли на учете в КГБ СССР как лидер преступной азербайджанской группировки и находились в поле зрения спецслужб. Где тут правда, где тут ложь? Может, журналисты что-то выдумывают? Владимир Авдийский: Мне очень приятно, что внимание было уделено очень большое моей личности, но давайте внесем большую ясность для наших слушателей. Дело в том, что судьба мне помогла, я был у истоков формирования как и полиции, так и участвовал в формировании идеологии налоговой службы в целом в России. И мне судьба помогла, и повезло, я стажировался в американской полицейской академии. Стажировался и учился в Германии, в Киле, городе Киле, в финансовой академии, и это мне помогло получить довольно-таки высокие познания, и что помогло, так сказать, оказать довольно-таки очень большую помощь вообще в формировании системы, структуры налоговой полиции. Что касается всевозможных публикаций. Ну что ж, я не буду даже вдаваться... Есть такая хорошая пословица: "Собака лает, караван идет". Дело в том, что все эти публикации даже не оправдываются, я хочу просто сказать о том, что они все оспорены в суде. На это есть официальные заключения, что это вымысел. Более того, есть официальное заявление, письма соответствующих структур, которые говорят, что все, что в газете написано - вымысел, и я просто не хочу сейчас пояснять, кому это было выгодно. Наверное, тем людям, которые пытались делать так, чтобы не развивалась структура, и вот было какое-то воздействие. Я, самое главное, хочу подчеркнуть то, что все это дело опровергнуто и опровергнуто на соответствующем уровне, и мне просто неприятно вспоминать тех людей, которые дошли до низости писать всякую дрянь. Иван Трефилов: Все-таки факты коррупции во власти российской есть. Как вы считаете, почему это происходит? Может, сама система диктует некую систему взаимоотношений чиновников? Владимир Авдийский: Я хочу сказать, это очень довольно-таки интересный вопрос, который требует простого и реального разъяснения. Я довольно-таки давно, начиная с 1970-х годов, работал в органах внутренних дел, в частности, в милиции, и хочу вам сказать одну такую довольно-таки интересную вещь, которую, наверное, многие просто не осмысливают. И она заключается в очень простом. Она заключается в том, что раньше, когда старая милиция работала, у нее были и другие совсем функции. И она занималась тем, что обеспечивала реализацию программных установок своего, так сказать, партии, правительства, как принято говорить. Новый же подход, который у нас существует, то есть новые правовые отношения, которые возникли с переходом на рыночные отношения, безусловно, трактует новый подход и новое осмысление вообще роли правоохранительных органов в нашей системе. В связи с этим я хотел бы сказать, что, к сожалению, и это процесс, он очень длительный, еще многие правоохранительные органы не видят пока для себя обязанность оберегать своего налогоплательщика. Они не видят прежде всего то, что налогоплательщик - это есть прежде всего кормилец, откуда он получает зарплату. В связи с этим, стоит вопрос, что необходимо, безусловно, сделать работу по переоценке функциональных обязанностей правоохранительных органов. В этой связи я хотел бы сказать, что следует отметить, что очень большую работу в этом плане в последнее время проводит и президент, и наше правительство. В частности, вы знаете прекрасно, что произошло объединение органов налоговой полиции с милицией. То есть это один из поисков, одна из форм переориентации правоохранительных органов в соответствии с новыми экономическими отношениями, которые действуют в нашей стране. Роланд Фрицше: Владимир Иванович, меня как-то удивило то, что вы перешли, когда вас назначили первым заместителем начальника Федеральной налоговой полиции, именно в экономические структуры, в "Норильский никель". Связано ли это с тем, что вы должны навести порядок вот в налоговых делах компании Михаила Прохорова, и таким образом немножко в "Интерросе"? Или с чем это связано? Владимир Авдийский: Нет, ни в коем случае. Никаких порядков там наводить не надо. Я хочу сказать о том, что, ну, довольно-таки просто привести пример, что с 2001 года, когда, значит, заступила новая команда... А она, вполне естественно, заступила, пришел новый директор - Прохоров. Она укомплектована очень сильным менеджментом. И в этой компании существует четкая специализация. Задача моя совсем другая. Дело в том, что в компании впервые в России (мне поручено это дело, это было предложено мной, и поддержало руководство) мы создали специальное подразделение, которое занимается прогнозированием анализа рисков деятельности компании. Это довольно-таки очень четкое, очень прекрасное направление, и, самое главное, оно направлено в реализацию интересов, прежде всего инвесторов, акционеров. Потому что задача: не пускать на самотек деятельность компании. Компания очень четко устоявшаяся. Ну вот, приведем дальше вот такой пример, что если только с 2001 года рост налоговых платежей только по Красноярскому краю - около 40 раз. По прибыли. Это о чем-то говорит. Значит, компания работает эффективно, компания работает грамотно. Компания, менеджмент ее, способны обеспечить. А моя задача совсем другая. Я просто занимаюсь также экономикой. Экономика своеобразная, да? Прогноз рисков. И ни в коем никакие у меня и функции не стоят о том, что наладить, переладить, чего-то поменять в этом. Там очень сильный менеджмент. Роланд Фрицше: То есть "Норильский никель" чист перед налоговиками? Владимир Авдийский: Более того, чем чист. Я просто хочу сказать о том, что добросовестность налоговых платежей - это есть один из главнейших критериев. Потому что несвоевременная уплата налогов это есть риск, который мы должны предостеречь. Потому что это одна из форм, которая может привести к негативным последствиям самой функционирования компании. Что, естественно, ни в коей мере не допустит компания. Олег Султанов: Владимир Иванович, вы пришли в бизнес, оставив на Маросейке, скажем так, кабинет, пистолет и, наверняка, сейф с базой обширнейших данных по оперативно-розыскной деятельности, проводимой налоговой полицией в нашей стране. Но вот вычеркнуть из памяти информацию, а если быть более точным, компромат на сотни фигурантов, компромат, который в наше суматошное время является самым сильным действенным оружием, вы вряд ли смогли, наверное. Вот эта память в кавычках ныне вам мешает или помогает в новой работе? Владимир Авдийский: Понимаете, какая вещь? Есть этикет правоохранительных органов. Это, во-первых, инструкции, как в любой стране они существует. Правила, да? То есть преемственность - то, что я работал, я передал своим, так сказать, преемникам. А помогает в другом. Не допускать и своевременно предостерегать возможность своих знаний и рисков допущения таких пробелов в работе. Потому что есть такое понятие "операционные риски", да? Операционные риски, они связаны с чем? С деятельностью конкретных людей. И в ряде случаев надо быть готовым в том, чтобы предостеречь, не допустить риск со стороны отдельного работника, чтобы он - не дай Бог - не допустил какую-то оплошность, которая может привести к негативным последствиям в деятельности компании. Вот это все помогает. Вот это все вкупе, то есть понятие экономики, понятие, так сказать, права, понятие деятельности самой структуры производства, оно помогает своевременно реагировать на эти вопросы. Олег Султанов: Спасибо. Владимир Авдийский: То есть это тоже опыт, жизненный опыт. Роланд Фрицше: Вы говорили о рисках, которые вы должны анализировать для "Норильского никеля". Но когда я вижу вашу концепцию производственно-технического развития, которая у меня есть (у меня тоже свои источники), как-то я не чувствую, что вот этот аспект фигурирует в этой концепции. Значит, все-таки есть какая-то стабильность у вас? Потому что вот, допустим, если я вижу, что инвестиции снижаются. Вот, начиная, допустим, 2 года тому назад "Норильский никель" 600 миллионов долларов тратил, в прошлом году - примерно 265 миллионов. И по концепции тоже ежегодно объем будет понижен. Владимир Авдийский: Нет. Нет. Не соглашусь. Во-первых, давайте будем объективны. Если посмотрите, какого года эта концепция. Роланд Фрицше: Этого года. Владимир Авдийский: Нет. 2003 года концепция, что такое есть? Концепция не есть утвержденная приказом. Это есть проект. Правильно? Это есть проект. Ведь дело в том, что можно ставить вопрос о том, что да, с учетом производства, с учетом специфики я могу как экономист в настоящее время снизить, скажем, инвестиции, бросить на повышение производительности. Ведь дело в том, что у нас огромный потенциал, у нас огромные объемы связаны с повышением производительности труда. Работа, связанная с повышением эффективности, снижением себестоимости продукции. Это тоже есть инвестиции, тоже капиталовложения. Понимаете, какая вещь? Вы ставите вопрос о прямом инвестировании. Да, я согласен. Правильно вы говорите. А когда мы эти концепции делаем, добиваемся что? Усиление капитализации же, правильно? Она целиком направлена, капитализация. Это опять-таки говорит о том, что мы делаем компанию более привлекательной. И, пожалуйста, мы создадим условия для прихода инвестиций. Причем с учетом поставленной работы по прогнозированию и анализу рисков. А в этом как раз таки наша концепция заключается, то есть обеспечение выявления рисков в динамике. То есть сделать таким образом, что мы можем прослеживать (ну, я, может, утрирую) по часу экономическое состояние компании. Это обеспечивает стабильность компании? Обеспечивает. Это даст привлекательность компании по инвестициям? Безусловно. А перераспределение внутренних потенциалов - вполне объективно. Здесь же концепция опять-таки говорит... Смотрите, вы берете концепцию. Это проект разработки. Она еще будет утверждаться. Где? На совете директоров. Нашими учредителями. А скоро у нас будет... Роланд Фрицше: Акционерное собрание. Владимир Авдийский: Акционерное собрание. Понимаете? А может, акционеры скажут: "Нет. Вы знаете, не надо. Мы не хотим. Давайте, все, что есть, будем бросать, увеличивать". Давайте объективно будем все-таки ставить вопрос. Хорошо? Роланд Фрицше: Хорошо. Владимир Авдийский: Согласны со мной? Роланд Фрицше: Согласен. Владимир Авдийский: То есть самое главное, мы можем четко и ясно, безо всяких преувеличений сказать: действительно, благодаря грамотному менеджменту, благодаря грамотному подходу его руководства... Сравните предыдущие года. Объективно, не приукрашивая ничего. За последние годы компания стала видимой, она стала прозрачной для инвестирования. То есть она стала привлекательной. Другое сказать. Перераспределение внутреннее? Извините, это не моя компетенция. Для этого акционеры есть, совет директоров. Я сюда не могу вмешиваться. Это не мои вопросы. Олег Султанов: А у вас конфликт с трудовым коллективом уже улажен, нет? Есть разногласия? Потому что были намерения трудового коллектива собрать общее собрание, объявить забастовку и прочее. Владимир Авдийский: Все конфликты урегулированы. Что сделано? Сделано то, что сам коллектив начинает участвовать в этом процессе. Он видит, что на данный момент, вот на сегодня, необходимо перестроить саму организацию работы. И мы действительно провели, мы реструктуризацию самого управления делаем. И одно из направлений, то, что у нас в программе и в концепции есть, привлечение коллектива. Понимаете? Вы возьмите любую компанию. Где с таким широким размахом написано: "Привлечение непосредственно трудового коллектива в работу?" И мы заинтересованы. А вы знаете, когда они будут видеть и участвовать в этом процессе... Весь конфликт ведь с чего начался? Что люди немножко не понимали некоторые аспекты. А сейчас они будут понимать. И когда мы показали все, что есть, они сняли все проблемы свои. Иван Трефилов: А как они будут участвовать? В чем подразумевается эта программа? Что в ней заложено? Владимир Авдийский: Понимаете, какая вещь. Это будет просто голословная риторика. Надо подготовиться. Вы концепцию видите. Там есть. Вы можете ее продекларировать и все прочее. Но я хочу сказать о том, что участие заложено. Но детализировать я не готов. Потому что это не мой аспект работы. У нас есть замгенеральный директор, который ведет блок работы с аппаратом, то есть с коллективами. У нас специально уделяется огромное сейчас внимание по обучению. У нас выделяются огромные средства на увеличение обучения, повышение квалификации сотрудников. Вы посмотрите, раньше это было? Не было. Понимаете? Это опять-таки ведет к чему? Опять - к капитализации чего? Компании. Государство. Когда сильное? Когда больше мозгов, оплаченных, культурных, хороших мозгов. Где много грамотных людей. И поэтому мы стремимся к этому. Иван Трефилов: Владимир Иванович, вы долгое время проработали в налоговой полиции. Я даже где-то видел, что вы были специалистом по схемам, как можно уходить, законно уходить, от уплаты налогов. Есть такие схемы сейчас? Компании российские этими схемами пользуются? Владимир Авдийский: Давайте мы так поставим вопрос. Когда говорят о том, что "уходить", есть два понятия. И я даже своим студентам на кафедре тоже разъясняю и говорю, что есть у нас криминальные формы игнорирования 57-й статьи Конституции, которая обязывает всех грамотно платить налоги, самому лично начислять и платить налоги. А есть элемент, когда минимизация налогообложения. То есть грамотно. А ведь дело в чем? Закон специально разрабатывается с тем условием, что он дает возможность, привлекая специалистов, не уходить от налогов, а уменьшать затраты, планировать налогообложение. Вот это схемы, которые должны квалифицированно делать, это планирование налогооблагаемой базы. И когда кто-то говорит о том, что я использовал для (как это говорится?) неуплаты налогов... Ну, во-первых, это будет несправедливо в том плане, потому что всю жизнь боролся против неуплаты налогов. Я могу сказать: смотрите, в период последней моей работы мы провели колоссальный анализ по отдельным отраслям народного хозяйства. Это мы провели по лесу, большие были анализы, по топливно-энергетическому комплексу, по ряду других отраслей. Причем в основу анализа что положено? Выявление причин и условий, способствующих Неуплате налогов. Для устранения этих причин мы направляли эти все наши предложения в правительство. И я хочу четко сказать (и можно поднять документы): правительство принимало по ним специальные поручения. Это что? Это, прежде всего, надо помочь самому налогоплательщику грамотно, своевременно заплатить, а в другой - устранить причину условий. И я считаю, что правоохранительные органы должны прежде всего ставить вопрос профилактики. Вот я, например, с удовольствием был благодарен любому, особенно в защите малого бизнеса, среднего бизнеса. Ведь почему надо оберегать налогоплательщика? Я говорю, что это, прежде всего потому, что это кормилец государства. Любой здравый человек, он же заинтересован, чтобы его кормилец процветал. Так что я могу только так ответить на ваш вопрос. Иван Трефилов: Как сделать так, чтобы все-таки заботились о налогоплательщике? Владимир Авдийский: Знаете, какая вещь? Когда Моисей 40 лет водил по пустыне, да? Пока привел людей, которые преобразились. Я только надеюсь на то, что в современных условиях, с учетом... Тогда народ, можно так сказать, был менее образованный. А с учетом нашего современного менталитета, с учетом того, что, вот я вижу и в правительстве много людей, и в вокруг, в компаниях довольно-таки очень грамотный менеджмент, который не просто сам научился, прошел школу и на Западе. То есть одна из программ должна быть в правительстве, мне представляется, это работа по воспитанию добросовестного налогоплательщика. Это должна быть профилактическая работа. Профилактика должна быть обязательно. Иван Трефилов: Владимир Иванович, вы были инициатором (в какой-то степени) создания Федеральной службы налоговой полиции. Теперь это ведомство ликвидировано, то есть власти посчитали, что налоговые полицейские не нужны. Почему это происходит? Действительно эта служба не выполнила своих задач? Владимир Авдийский: Наверное, неправильно сказано о том, что она не выполнила эту функцию. Значит, если вернуться к истокам создания службы, я был с первых дней в этой службе. В 1992 году она начиналась. Когда она была в форме ГУНР. Была такая служба ГУНР - Главное управление налоговых расследований. И вы знаете, какая вещь? Мы были инициаторами создания службы вот почему. Ведь дело в том, что после 1998 года, когда вышел первый закон о предприятиях и предпринимательской деятельности, возникла новая форма собственности. И возник все равно вопрос о том, что надо собирать налоги. И вы знаете, какая вещь? Многие не то что не осмысливали, которые привыкли, я не обижаю свой народ, все кормились из одной, так сказать, чашки, да? И, естественно, никто не понимал, что это за налоги, и зачем я должен платить? Представляете? Никто даже не понимал элементарный макроэкономический закон, что надо часть своего продать. Все забыли простую библейскую истину, которая написана в Библии, да? И каждая десятина должна быть, что? Отдана. Да? Во славу Бога, и все прочее. А многие не понимали, для чего это нужно. Хотя в принципе, в основе, положено то, что я должен содержать государство. Сами фискальщики на первых порах вообще категорически не могли справляться с этим делом. Если возьмете первые законы, первый, кстати, Уголовный кодекс, это тогда была 162-я со значком 2, и 162-я со значком 3 (это противодействие). Была такая статья - "Противодействие органам налоговой инспекции". Это для чего было сделано? Для того чтобы люди вздрогнули и поняли, что есть структура, которая будет заставлять это все дело делать. Если коснуться Соединенных Штатов, то там нет выделенной отдельной структуры. Хотя в Италии есть, в других странах есть. Но Россия - вообще специфика. Прежде всего менталитетом и самой экономикой. И я не берусь цитировать наших великих писателей и философов. Хочу просто сказать, что Россия очень специфична. И, безусловно, понадобился такой орган, который должен был как-то воспитать. Последствия - активизация работы, и возникла необходимость как-то усилить этот орган. И была создана налоговая полиция. Это объективный процесс. Кстати, она была создана для чего? Для того чтобы как-то воспитать людей, что надо платить налоги. И вы если возьмете этап развития налоговой полиции, я хочу сказать, она, безусловно, дала положительный результат. Соединение налоговой полиции с органами внутренних дел - это просто один из этапов реформирования правоохранительных органов в рамках изменения экономических правоотношений в нашем государстве. Другое я скажу. Вы мне скажете о том, что правильно это или не правильно. Я не берусь обсуждать решения президента, потому что сама жизнь экономическая показывает, что это нужно делать. В другой форме, как это было? Можно усилить отдельно или все. Ну, наверное, эксперты посмотрели и посчитали: так нужно. Олег Султанов: Владимир Иванович, вы говорите, что не хотите обсуждать решения президента. А вот как вы объясните такое решение ваше: вы служили первым заместителем директора Федеральной службы налоговой полиции. Когда вы там служили, налоговыми полицейскими России раскрывалось более 30 процентов крупных и особо крупных преступлений экономической направленности от их общего по стране количества. Тогда почему вы приняли решение снять погоны, если темпы роста эффективности этой работы превышали среднероссийские почти в 15 раз? Владимир Авдийский: Тогда пошел процесс какой-то, начало реорганизации. Я, в общем, затрудняюсь здесь сказать, почему. Наверное, потому, что... Олег Султанов: Поменялась команда? Владимир Авдийский: Ну, может быть, так. Ну, может быть, даже команда поменялась. По крайней мере, я знаю о том, что когда мы работали и делали, я уже сказал выше о том, что мы проводили довольно-таки очень серьезный экономико-правовой анализ, и мы всю работу строили в большей степени на анализ экономики. Сами налоги это что такое? Это есть экономика. И чтобы бороться с налоговыми преступлениями надо довольно-таки серьезные иметь познания в экономике. И, к сожалению, когда приходят люди, которые... Олег Султанов: Далеки от экономики? Владимир Авдийский: Да. Поэтому я, например, считаю, что надо, прежде всего налогоплательщика не карать, а помогать ему. И я всегда относился очень доброжелательно к налогоплательщику. Мне очень понравилась эта позиция, скажем, когда я стажировался в Америке. Там считают за обязанность разъяснить налогоплательщику, как правильно заплатить налоги. Дабы он не переплатил. Почему? Потому что прекрасно понимают, что если он переплатит налоги, у него уменьшатся обороты, он меньше изобретет продукции, меньше ее продаст, меньше будет налогооблагаемая база. Видите, как раз возвращаемся то, что вы мне сказали. Еще нет того менталитета, чтобы каждый берег на своей территории своего налогоплательщика и говорил: "Миленький, ты будь любезен, живи побольше, давай побольше продукции. Мы будем с тобой вместе расцветать". К сожалению, этого пока еще нет. Но это будет со временем. Я вам гарантирую на 100 процентов. Ну, наверное, пройдет много времени. А можно надеяться, что немного времени. Роланд Фрицше: Владимир Иванович, вы занимаетесь рисками, и, таким образом, есть зацепка, чтобы прийти еще раз в большую политику. Тем более, "Норильский никель" в заголовках последних недель (в связи с тем, что выборы мэра в Норильске вот провалились), там речь шла о том, что "Норильский никель" ставил на своего человека, который далеко отстал от лидера. Сейчас выборы были заново назначены. Была там на самом деле рука "Норильского никеля", в этой избирательной кампании? Это первый вопрос. И второй вопрос. Все-таки думские выборы скоро будут, в конце года. Какие политические интересы вообще имеет "Норильский никель"? Потому что Ходорковский, допустим, он уже заявил, куда он хочет инвестировать свои деньги. Владимир Авдийский: Вы знаете, а вот если бы сделать анализ, что сказал Ходорковский, и приведет анализ о том, что говорит "Норильский никель", здесь позиция очень простая. Вот стремление нашей компании (это официально, вот вы можете на сайте посмотреть) это, прежде всего через развитие и усиление экономики, вывести статус нашего государства на уровень международных стандартов. Наверное, нам уже перестало время только в одной (я так грубо специально скажу), в одной луже купаться, в своем государстве. Надо выходить и на мировой рынок, да? Если Петр прорубил там окно, то нам тоже надо в экономике прорубить свое окно. И основной статус нашей компании именно в том, что как раз таки укрепить через экономику. И почему мы основное внимание уделяем экономике? Я хочу сказать о том, что, конечно, я не готов ответить за руководство, но я только знаю и могу гарантировать вам на 1000 процентов, потому что мне приходилось анализировать самому, потому что это тоже есть риски, да? Это внешние риски, как вы понимаете, связанные с выборами, со всеми. Я могу официально вам заявить, что то, что было преподано о том, что вот мы там влияем и все прочее. Давайте, мы так, немножко. Я не привык, во-первых, всех ругать. Я считаю, что все люди хорошие. Но, значит, кому-то было выгодно именно построить так, что вот там рука наша и все прочее. А если с другой стороны посмотрим? Если человек поддерживает стремление помогать основной кампании в развитии и укреплении экономики, что, разве он нехороший человек? Значит, он принадлежит к Норильску? Значит, если мы с вами заинтересованы, здесь сидящие, в укреплении России. А я уверен, что вы заинтересованы в укреплении России, потому что чем Россия крепче, тем и мировое содружество крепче. Потому что, извините, огромные запасы энергетических потенциалов здесь. Даже нашу с вами дружбу можно сейчас превратить то, что мы с вами задумали очень нехорошее. Понимаете? Вот такой просто пример. Поэтому давайте мы так скажем (будет это, наверное, более объективно и будет просто грамотно): пусть грешит тот, кому это выгодно, преподносит. Я единственное могу только официально сказать, что никакой руки там нет. А пример я приведу с выборами губернатора. Тем более, Хлопонин четко и ясно сказал. Ему когда: "А вы... Вот там...", а он говорит: "Извините, пожалуйста..." Ну это просто было понятно всем. Зачем вмешиваться? Вы там разберитесь сами. Поэтому я считаю, что, помните, было такое выражение у нас в прессе в Советском Союзе: "происки империализма", да? Это происки людей, которые не хотят стабильности нашего государства. Роланд Фрицше: Если я вас правильно понял, не будет политических ставок "Норильского никеля" во время думских выборов? Владимир Авдийский: Вы знаете, вы затронули вопрос политических ставок. Понятие политической ставки это совсем другое. Если вы хотите понять политические ставки, наверное, это надо будет более правильно спросить непосредственно у руководителей, кто ведет политес. Я как человек, непосредственно соприкасающийся с деятельностью компании, я стремлюсь ее оберегать, лелеять, не допустить просчетов в деятельности компании. Я хочу сказать о том, что свою работу делаю, и говорить о том, как мыслит сейчас руководство, наверное, будет неправильно, да? А мои предположения будут осмыслены как, во-первых, некорректные. Я же не могу за вас сказать о том, что вы хотите. Вот за Олега сказать, что вы хотите. Он говорит: "Мало ли, что я хочу! Я другое хочу". Я говорю о том, что я могу официально только заявить о том, что в процессе вот работы по риск-менеджменту и по просчету возможных внешних факторов, никаких влияний в нашей стороне не было. Иван Трефилов: Владимир Иванович, вы сейчас представитель, менеджер крупного предприятия, достаточно крупного по российским меркам, да и по мировым тоже. Вот сейчас правительство проводит некую экономическую политику. Для бизнеса эта политика приемлема? Нет ли в ней чего-то, что бы вы не воспринимали? Владимир Авдийский: Риск-менеджмент. Для любой компании это есть внешние факторы, которые могут так или не так сыграть (негативно или позитивно) на деятельности компании. Я показывал книгу, да? Те идеи, которые были в моей книге изложены в прошлом году, они воплощены. Это не потому, что там вот мои личные идеи, а потому что это объективные законы экономического развития. Во-первых, прежде всего правительство ставит вопрос о сокращении всевозможных проверяющих. Как это, выгодно компаниям? Вы не представляете, как это выгодно. Ведь сокращение функций министерств... Вы не представляете, сколько раз борешься с тем, что идет дублирование функций. Нонсенс! Как это, выгодно для компаний? Как это говорят, манна небесная, да? Это прекраснейшая вещь. Более того, вы говорите о том, что: "А как соответствующим образом в части налогов и все прочее?" Это прекрасная вещь. Все прекрасно понимают, и, так сказать, в компаниях понимают прекрасно, что сразу обрубить невозможно, снизить налоги. Но процесс - самое главное - идет. Ведь смотрите, какая вещь. Ведь поставлен вопрос о снижении единого социального налога. Прекрасно? Прекрасно. Через снятие его, уменьшение его, во-первых, пойдет развиваться средний и малый бизнес. А что такое средний и малый бизнес? Да возьмите страну! Да без него вообще, как говорится, не рождается никакой бизнес. Вот взять любых наших великих, так сказать, предпринимателей сейчас в мире. Они откуда вышли? То же самое - из малого бизнеса. Как это, прекрасно для нас? Безусловно, прекрасно. Если взять общее положение по налогам, основным налогам. Там, скажем, по НДС ставится вопрос. Как это, прекрасно или нет? Меня, как покупателя, безусловно, это очень радует. Макроэкономически. Меньше стоит товар, значит, я буду чаще покупать то же масло, яблоки и все прочее, условно говоря, да? И тапочки, и все прочее. Естественно, будет больше производиться. Естественно, будет больше налог. И самое главное, чему радуются все предприниматели - наконец-таки машина двинулась. И самое главное, что есть очень прекрасные молодые экономисты, которые идут не по законам старой математики - "отнять и разделить", как было раньше, а идут о том, что надо дать развиться для того, чтобы больше собрать. Ведь мы же с вами любой бизнес строим как? Не от того, сколько мы тапочек изготовим, а от того, сколько у нас купят. И вот это закон макроэкономический, он наконец-таки начинает действовать. Но действует уже на правительственном уровне. Вот что самое прекрасное. Как вы думаете, для компаний прекрасно? Безусловно, прекрасно. Поэтому я думаю, что вы удовлетворены моим ответом. Иван Трефилов: А вас не смущает, что в правительстве все-таки идет столкновение? Вот Министерство экономического развития двигает вперед идеи, и в то же время есть противодействие. Даже вокруг налогов долго спорили: единый социальный налог сначала снижать или налог на добавленную стоимость. Пошли по второму варианту. По-моему, это все-таки для бизнеса немножко не то. Владимир Авдийский: Нет, я вам сейчас объясню. Это не потому, что там противодействие. Дам пояснение то, которое неординарное, и поначалу, когда я объяснял многим (и в том же правительстве, друзьям объяснял), многие сначала не понимали, а сейчас пришли к согласию с этой позицией. Дело в том, что у нас нет единого подхода. У нас не выработана система. Давайте называть вещи своими именами. Рыночные отношения на Западе формировались более двухсот лет. И там оценка производства, оценка ВВП идет по-другому. Почему мы сейчас ставим вопрос перехода на МСФО (международные стандарты финансовой отчетности)? Вот вам, пожалуйста. То есть само понятие "прибыль" у нас по-другому раскрывается. Идет непонимание, идет (я считаю, это моя позиция) выработка единой формулы подхода. Они будут, это нормальное явление. Но кто-то преподносит это как борьбу двух кланов. Вот что пагубно для нас. Понимаете, какая вещь? Хотя вы мне можете сказать: "Ну, вот там, скажем, премьер так и так..." Да меня не это волнует! Там разберутся. Там есть у нас президент, он там со всем этим разберется. Меня самое главное интересует, чтобы единый подход был выработан (он будет со времен выработан), который будет преломляться на любой компании, и компания уже будет в рамках этих работать, в рамках международных стандартов. Вот к этому идет. И никакой борьбы нет. Я просто встречался с людьми, с экспертами, со всеми. Идет чистая притирка вот понятия, что брать за основу. А в экономике это очень серьезно. Скажем, если взять понятия формирования той же самой налогооблагаемой базы. Я как налогоплательщик могу подойти к такому понятию, налоговики подходят к такому-то. И у нас, знаете, из-за сложности самих законов возникает огромное количество даже споров судебных. Вот в чем проблема. Роланд Фрицше: На днях в Госдуме обсуждался вопрос о Таможенном кодексе, и там я сталкивался с такой интересной цифрой, потому что на Западе она очень спорная. Вы как специалист по налогам, может быть, вы объясните, почему именно здесь в России так. А именно: налоги (нет, это можно спорить) составляют примерно 40 процентов госбюджета, доходов бюджета. Это разве нормально? Потому что на Западе это гораздо меньше. Есть вообще перспектива снизить долю таможенных пошлин, которые в доход госбюджета забираются, что эта доля снизится в будущем? Владимир Авдийский: Ну, во-первых, я вам хочу сказать, если вы посмотрите новый кодекс, который принят, довольно-таки очень много прогрессивных вещей. Давайте так, объективно. Правильно? Ну, во-первых, резко сокращена волокита самих документов, которые оформлялись. Если раньше - 10 дней, то сейчас закон определяет 3 дня оформлять. Прекрасная вещь. А статистика объема таможенных платежей, она опять-таки лежит в основе чего? Низкого уровня развития нашей собственной, так сказать, производственной базы. Пример вам, те же самые "ножки Буша". Какой объем они у нас занимают? Огромнейший. А почему? Потому что у нас с вами идет простой процесс низкого развития. А потом, давайте так, объективно, просто. В любой стране, чем регулируется норма производства собственного? Только за счет таможни. И сама экономика на первых этапах, да. А вы видите, вот сейчас производится попытка у нас поднять таможенные пошлины за машины. Вот вам, пожалуйста, сорок процентов. И я уверен и надеюсь, что со СНГ к этому придет. А возьмите в Евросоюзе. Там тоже по-другому же. Другое, вы скажете. Вы скажете о том, что должна бы заработать система, которая эти таможенные платежи направит на воспроизводство собственное. Это отсутствует. Как раз правительство ставит вопрос. Это должно быть. Вот это, я считаю, что правильно. Да, пока больше. Но по экономике, в любом случае, вы знаете прекрасно, что в рыночных отношениях налоги это одна из форм регулирования рынка, да? Увеличение или снижение производства той или иной продукции. Государство больше не имеет право воздействовать. Тем более, у нас так же, как и в демократической стране, написана статья Конституции, которая определяет свободные рыночные отношения. Олег Султанов: Владимир Иванович, раньше, когда вы служили в налоговой полиции, вашей главной целью являлось пополнение бюджета страны. Неплатежи в него, в этот бюджет (по вашим же утверждениям, я помню, когда вы мне последний раз давали интервью) подрывали экономическую безопасность государства. Сейчас вашей задачей - лично Владимира Авдийского - обозначено укрепление бюджета фактически частного предприятия. А вы опытный, что вы испытываете, когда сталкиваетесь с фактами противоречия, скажем, между конечными целями ваших прежних и нынешних задач? Ведь бывает же такое противоречие? Владимир Авдийский: Безусловно, конечно, бывает. Очень интересный вопрос. Я вам хочу сказать, даже такой пикантный. Пикантный. Но он имеет в себе довольно-таки четкий один ответ. Вы подчеркнули, что вот это противоречие, это есть еще огромное несовершенство законодательства. Огромное количество несовершенства законодательства. И потом, вы знаете, какая вещь? Слава Богу, сейчас происходит реформа, да? Налогового кодекса. А вот в бытность, когда я работал, я помню, когда еще не ввели вторую часть налогового кодекса, особенно когда не ввели еще первую часть, было огромное количество инструкций, что одна инструкция отменяла другую. Я сейчас просто не буду заваливать этими инструкциями. Но это ужас. Вот как раз вы говорите о том, что это противоречие возникает именно с этим. Хочется, наконец-таки, ждешь и готов сам участвовать в этом процессе, чтобы быстренько наладить вот эту вот правовую базу. Вы довольно-таки очень четко подчеркнули. Причем подчеркнули так, что практически ответ на этот вопрос и возникает. Надо не затягивать вопрос модернизации правоохранительной, налоговой и все прочее. Не зарешать, а сразу делать соответствующую инвентаризацию законодательства. Делать его интегрированным. То есть если мы говорим о правоохранительной деятельности, она должна защищать, и должны меняться законы, регламентирующие другую деятельность. Олег Султанов: То есть слово за Федеральным Собранием, за Госдумой? Владимир Авдийский: Конечно. Иван Трефилов: Нужна политическая воля, я так понимаю. Она есть вообще? Вы ее видите? Владимир Авдийский: Нет, вот то, что политическая воля, это я вижу. В чем политическая воля? Во-первых, идет медленный процесс реорганизации государственного устройства. И вот я опять вернусь к той книге, которая вышла. И там четкое есть такое понятие - "легитимация государственной власти". Сейчас стоит вопрос, двинуться дальше, сделать летигимацию экономической политики государства. Когда каждый налогоплательщик будет понимать, что эта экономическая политика его удовлетворяет, он будет активным участником этого процесса. А ведь в чем проблема? Давайте мы опять немножко коснемся налогоплательщика. Я говорю, а почему не сделать так, чтобы в этом процессе контрольные функции были не государственных только органов, а участвовал сам бизнесмен? А вот то, что я предлагал. Я говорил: давайте введем журналы проверок, будут люди участвовать в этом процессе. Будут все делать. Нормально же будет. Иван Трефилов: Наше время в эфире заканчивается, и, по традиции программы "Лицом к лицу", я попрошу ее участников подвести итоги беседы. Роланд Фрицше: Когда я пришел в студию, я вас видел прежде всего как налоговика, и впечатление усиливается. А мне хотелось бы вас видеть как одно из ведущих лиц "Норильского никеля". Может быть, вот вы будете еще работать дальше в этом направлении. Олег Султанов: В отличие от своего коллеги, я скажу честно: мне было бы приятнее видеть Владимира Ивановича в старом, так сказать, статусе - с погонами. Потому что его работа в налоговой полиции приносила конкретную пользу. Сегодняшняя беседа с ним лично мне помогла составить более объективное мнение о том, как в нашей стране улучшить борьбу с коррупцией. Иван Трефилов: Силовые структуры, фискальные органы теряют хороших работников, которые уходят в бизнес. Я думаю, что это правильное решение, потому что бизнес российский должен усиливаться, в него должны приходить профессионалы, которые знают, чего они хотят, знают, как свое дело поставить, и чтобы это дело процветало. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
