Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[07-01-03]
Лицом к лицуСергий ПравдолюбовКак православному человеку справлять Новый год, коль скоро в это время идет рождественский пост? Сергий Правдолюбов: Если уж так сложилось, что у нас Рождество сейчас получается после празднования Нового года, который празднуют все, то встретить можно. Рыба не запрещена на столе, напиточек один, две или три рюмочки, можно выпить, только безумствовать не надо. А так спокойно встретить со всеми, помолиться: "Господи, благослови наступающий год". И все. Петр Вайль: "Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам". Еженедельная программа записывается в нашей московской студии. На вопросы отвечает отец Сергий Правдолюбов, настоятель Церкви Живоначальной Троицы в Троицком-Голенищеве. Вопросы ему задают журналисты Гвендельмут Бурсема, московский корреспондент нидерландской газеты "Трау", и Мария Свешникова из интернет-издания "Страна-ру". Ведет программу Петр Вайль. Протоиерей Сергий Анатольевич Правдолюбов, настоятель Храма Живоначальной Троицы в Троицком-Голенищеве, город Москва, родился в 1950 году в городе Спасский Рязанской области в семье священника. В 1967 году закончил среднюю и музыкальную школу по классу скрипки. Поступил в московское музыкальное училище имени Гнесиных, откуда призван служить в армию. После нее закончил семинарию, и в 1978 году - Московскую духовную академию. Защитил кандидатскую, а в 1989 году - магистерскую диссертацию. Служил дьяконом, а потом священником в храмах Москвы. Преподает в Московской духовной академии. Восстанавливает с 1991 года храм восемнадцатого века, в котором является настоятелем. Первый вопрос, отец Сергий, к вам. Я понимаю - вопрос, набивший оскомину, но ничего не поделаешь, вопрос - рождественский. Как быть человеку православному, если он хочет отметить Новый Год, а в это время идет рождественский пост? А, в общем, понятно, что русское застолье - это обильное, мясное, алкогольное и так далее, и так далее. Сергий Правдолюбов: Я никогда не понимал причину празднования Нового Года чрезмерного веселого. Это же - год, который приближает нас к окончанию нашей жизни. Это - год, может быть, имеет смысл праздновать, как благодарность Богу, что мы прожили этот год, а встречать новый как-то страшновато так - с большим весельем. И поэтому особо такого веселого у православных людей, даже в Новый Год старый, 13 числа, не наблюдается. Петр Вайль: Так это и день рождения тогда праздновать не надо? Сергий Правдолюбов: День рождения праздновать можно, потому что это детские воспоминания о подарках, это и всякое такое светлое и именно детское. А взрослых людей, которым уже за 60, поздравить с днем рождения тоже надо как-то уметь очень деликатно. А Новый Год - что ж, праздник, но не повод для безумства. Петр Вайль: Ну, вот вы сказали, что можно выпить одну-две-три рюмочки. Но это все-таки не вождение автомашины. Так можно или нельзя, алкоголь разрешен или не разрешен? Сергий Правдолюбов: Алкоголь разрешен на праздники. Новый Год - не праздник, но Новый Год, к счастью к нашему, по церковному календарю, не входит в строгие пять дней предпразднества Рождества Христова, когда все запрещается: и рыба, и подсолнечное масло, и увеселения всевозможные - строгий, суровый пост. А Новый Год, к счастью, накануне этого, и поэтому мы можем спокойно выпить рюмочку, а уж со второго числа приступить к строгому посту перед Рождеством Христовым. Петр Вайль: Ну, и вытекающий отсюда, естественно, вопрос. А почему не перейти на тот календарь, который соблюдают другие христиане? Сергий Правдолюбов: Есть нечто знаковое в том, что наш богослужебный устав, то есть инструкция, или типикон, застыл точно так же, как Медный всадник в Петербурге. Россию вздернул на дыбы Петр Первый, и до сих пор она не вошла в нормальное русло своей жизни. И поэтому были попытки патриарха Тихона в 20-х годах перейти вслед за государством на этот стиль тоже. Но такой был раздрай в жизни, такое было смутное, тяжелое время, что переход на новый стиль ассоциировался с обновленцами, которые близко были к государству безбожному и революционному, ну, и у них было много хорошего, но было и очень много нехорошего. Народ перестал ходить в те церкви, которые по новому стилю служат. Тогда патриарх Тихон сказал: "Мы должны отступить". И это связано не с чем-то другим, а с таким положением тогда в нашем государстве. Петр Вайль: То есть, это было сделано во имя сохранения... Сергий Правдолюбов: Цельности, да. И вы сами знаете, в болгарской церкви и в греческой церкви есть старостильники, те, которые не перешли на стиль нынешний, и это тоже повод для раскола. Один болгарин мне сказал: "Вы, - говорит, - хитрее нас. Вы, - говорит, - не перешли на новый стиль, и у вас еще единство сохраняется". Это вынужденная вещь. Петр Вайль: Ну, а сейчас, когда, в общем-то, свобода, и нет преследования церкви, и нет такой необходимости в замыкании, есть ли какая-то перспектива того, что Русская православная церковь тоже будет справлять Рождество 25 декабря? Сергий Правдолюбов: Как празднование Нового Года не имеет большого значения для верующих православных людей, для них это как-то не такой большой праздник, так и переход на стиль новый не является жгучей потребностью. Ну, есть же страны, которые Новый Год встречают 1 февраля; Китай, кажется. Ну, и что? Они встретят и 1 января по-европейски, и 1 февраля - по-китайски. Мы встретили здесь и так, и так. Я не вижу здесь насущной необходимости. Больше того, профессор Болотов Василий Васильевич из Санкт-Петербурга считал, что для истории науки, для астрономии, для, можно сказать, для того, чтобы ориентироваться в более больших, в более длительных мерах измерения времени, лучше оставаться на старом стиле. Петр Вайль: Ну, прежде чем мои коллеги зададут вопрос, чтобы закончить для меня эту тему, я спрошу то, что меня, может быть, интересует особо. Чем вы посоветуете особенно полакомиться в постном, и чем разговляться на Рождество? Сергий Правдолюбов: Полакомиться в постном - это немножечко не совсем православно. Потому что солененький огурчик - он постный, картошечка, если ее поджарить, она (а-а, без масла нельзя...), если ее сварить, да, но это все равно вкусно. Так что дело-то в том, чтобы не услаждаться, а съесть нечто походя и как-то, знаете, вот так не наслаждаясь. И даже тот же огурчик можно отложить до Рождества. Вот моя мама, она варила кастрюлю картошки на Новый год с лавровым листом. Получался такой аппетитный аромат! Петр Вайль: А чем разговлялись в вашей семье? Сергий Правдолюбов: У нас мяса почти никогда не было. Мы каким-то образом где-то доставали несколько кусочком мяса. В основном, это было молоко, творог, и все прочее. Это сейчас мясо доступно многим. А раньше у нас, в Рязанской области, нет. Петр Вайль: Вопрос Гвендельмут Бурсема, московского корреспондента нидерландской газеты "Трау". Гвендельмут Бурсема: Отец Сергий, Россия - страна многих конфессий, не только православного христианства. А вы можете нам объяснить, как вы воспринимаете это понятие, многоконфессиальность, и какую роль играет православное христианство в этой стране? Сергий Правдолюбов: Конфессий много, имеются в виду разновидности христианства: баптизм, иеговизм и все прочие разветвления протестантизма, новые религии. Белое братство, Мария Дэвис, которая неизвестно кто, хотя называет себя иногда Христом, это совершенно недопустимо, кришнаиты и все прочее. Но до революции было тоже достаточно. И молокане всякие, и другие сектанты. Это слово не презрительное, оно - техническое. Потому что это означает то, что отрезано, то, что отрезают они себя от этого, от общей веры. Мусульмане всегда были в России, присутствовали. Я и сам, и мои предки из города Касимова, в котором стоит спокойно мечеть прямо посреди города, и 12 церквей, и никто друг другу не мешал, никто ни на кого не нападал. Традиция такая была. А в Бухаре был Совет министров и правительство свое собственное. При императоре государе Николае вот там у них было свое правительство. И как-то сосуществовали. В Иерусалиме стоит у Гроба Господня храма рядом мусульманская мечеть, и ничего. Да, были завоевания, были нападки. И Батый, и Мамай, и все прочее, и множество погибших было. Мы забываем эту историю, это тяжелейшие были, трагические страницы истории нашей русской. Но у нас не было такого воинственного отношения. Мы защищали свою страну, но при этом какой-то особой ненависти не было воспитано, и мы жили, в общем-то, вполне нормально. Сейчас это обострилось в связи с международными событиями. Я думаю, что можно преодолеть это. Да, есть - ну, и что? Гвендельмут Бурсема: А вы не считаете, что православная церковь должна играть такую вот особенную роль? Сергий Правдолюбов: Православная церковь никогда не играла ничего, она просто - была. Люди жили в окружении православия и внутри православия. И наша история еще не осмыслена и не осознана. Потому что произошло физическое уничтожение 10 миллионов крестьян - носителей православной веры. Интеллигенция была частично уничтожена, частично на пароходе выслана в Европу. То, что осталось сейчас, является ли это в полноте своей продолжением того, что было? Духовно - да, является. После Византии, так иногда говорят. У нас в России - после России. Но имеется. И есть прекрасные образцы. И не только прямого продолжения традиций, как вот в нашем роде оно осуществилось, но и появление новых священников, новых верующих, новых православных, которые сохраняют преемственность от прежнего российского общества. И у нас пока нет таких трагических и ощущений, что "ах, что нам делать?" Мы живем. Очень часто средства массовой информации сами строят свою картину, которая не соответствует действительности. У нас проще все. Мы живем, молимся, и ничего страшного особо не переживаем. Петр Вайль: А новые люди появляются в последние годы? Как вы к ним относитесь? Новые люди, я имею в виду, в церкви в самой, и новые прихожане. Вот ваша церковь ведь в районе "Мосфильма", правильно? Сергий Правдолюбов: Да. Петр Вайль: Есть такие люди? Много их? Сергий Правдолюбов: Вы подняли очень большую тему, очень важную. Это механизм, процесс вхождения в церковь. Ведь можно влететь в церковь, как метеор, все вокруг осветить, все будет гореть, и потом исчезнет. И метеорита нет. Ни следов нет, ничего нет. А можно постепенно войти. И вот издревле, с глубочайших веков, можно сказать, первых веков христианства, процесс вхождения в церковь был длительным, постепенным, трудным. И поэтому мы не ждем сейчас быстрых результатов от новых молодых людей, девушек, которые в церковь пришли. Но мы видим по их глазам, как они меняются, как они постепенно осваивают православную веру, как они входят в нее. Они радуются ей. А православие - это источник невероятного оптимизма. Не только оптимизма, а просто радости. Появляется смысл жизни, и это прекрасно. Потом, православие никогда не зомбирует человека, никогда не давит на него и никогда не меняет его личность. Если есть некоторые злоупотребления, не надо приписывать это всему православию. Сам Христос сказал больному человеку: "Хочешь исцелиться? Хочешь ли?" А вдруг он не хочет исцелиться, а вдруг он хочет этим зарабатывать? Он говорит: "Да, хочу исцелиться". "Вот тогда исцелись", - сказал Христос. В этом плане мы продолжаем традицию самого Господа Иисуса Христа. Насильственности - никакой. Петр Вайль: Прошу задать вопрос Марию Свешникову. Мария Свешникова: Вам не кажется, что последнее время наблюдается некий спад интереса к церкви, к церковным проблемам, что народу стало меньше приходить в церковь? Где-то в 90-е годы, мне кажется, больше нарду стало возвращаться в храмы. Сергий Правдолюбов: Церковь никогда не ставила свою деятельность на как можно большее привлечение людей. В отличие от знаменитого учения, которое мы в школе проходили, что победит же она весь мир... То Христос сам сказал: "Придя, найду ли веру на земле? Не бойся, малое стадо". Мы не ставим таких целей. Но я очень хорошо помню, в 1991 году на Поклонной горе мы поставили крест, наш приход, и какой был энтузиазм всего народа, стоящего у креста и молящегося, - ну, кто как мог, молился. Не все были православные. Прошло 8 или 9 лет. Стоит крест. Мы стоим так же, молимся, а народ вокруг не реагирует. Молодежь играет, бегает-суетится, некоторые целуются молодые пары, а мы молимся в полном одиночестве. Я думаю, это объясняется очень большой не только традицией 70-летия прошедшего - инерцией этого 70-летия. В головах людей осталось прежнее, причем - не только прежнее учение, а страх. Невероятнейший страх. Мне сейчас сказали, передали информацию, что мой учитель по музыке скончался. В церковь его не понесли, его в музыкальной школе тайком отпевали, как при Хрущеве или Брежневе. Петр Вайль: Вы считаете, что люди боятся, что могут вернуться какие-то другие времена? Сергий Правдолюбов: Люди ничего не боятся. Они не вышли из страха. Я имею в виду тех, которые вокруг, кого я знаю. Этот страх у них в генах, в крови. Петр Вайль: Старшее поколение, в первую очередь, да? Сергий Правдолюбов: Старшее поколение, безусловно. Петр Вайль: Ну, правильно. Моя мать мне сказала, что я - крещеный, когда мне было 47 лет. Я не знал до этих пор. Сергий Правдолюбов: И чтобы этот страх преодолеть, требуется достаточно длительное время. Причем, эта травма, если она была детская, не излечивается. Мария Свешникова: Но у молодежи нет этого страха? Сергий Правдолюбов: Да, этого страха у них нет, но у них нет и возможности узнать о православии больше, чем узнавали их родители. И мы не ставим себе цель, опять-таки, сделать массовое, поголовное (мы опять переходим на другую тему), поголовное обучение детей в школе, чтобы вот хочешь - не хочешь, а насильно их учить православию. Это даст только отрицательные результаты. Нет, свободно. Только свободно. Только факультативно - да. Петр Вайль: А вот связанный с этим вопрос. Шестидесятники, как вы помните, мы с вами ровесники, младшие шестидесятники... Мы дети еще были, но мы с вами застали это невероятное увлечение "Мастером и Маргаритой", да? И мы знаем, что шестидесятники узнавали о Христе не по Евангелию, а по "Мастеру и Маргарите", по Булгакову. Как вы относитесь вот к этим трактовкам? Или вот к шумному фильму Скорсезе? Вообще, трактовка библейской, евангельской темы? Сергий Правдолюбов: Свобода творчества остается. Булгаков написал так, как он хотел написать. Причем, каждый человек, который прочитал, с очень большой радостью прочитал (мы даже вслух читали в общежитии, когда я учился в музыкальном училище), извлекает для себя нечто близкое. Те, кто увидал что-то такое в истории Иешуа Га-Ноцри, тот пошел читать Евангелие. А те, кого очаровал Воланд, они бросились почти что в сатанизм. В этом плане двоякое идет воздействие от этой книги. Я бы не хотел сказать, что она уж очень способствует православию и вере. В то же время это - явление художественной литературы очень высокого класса. Как вам сказать? Это - традиция, интеллигентская традиция в отношении к образу демона (у Лермонтова, у Врубеля), это об отношении к Мефистофелю в начале века, когда дамы просто стонали от жалости к Мефистофелю. Потом идет Булгаков. И любви к демону и к Мефистофелю - Абуладзе Тенгиз, фильм "Покаяние". И у него - вообще в трилогии. Он это преодолел. Это замечательная трилогия, а фильм "Покаяние", я его, можно сказать... Я его называю "слезоточивый фильм". Я его смотреть не могу. У меня инстинктивно начинаются слезы, потому что это что-то такое он задел, такие струны. И вот там-то произошло развенчание этого образа такого соблазнительного, такого волнующего женщин демона. Показал истинное лицо злое. Но все-таки Абуладзе смог, а Булгаков не смог. Что же тут такого? Ничего страшного здесь нет. Петр Вайль: А вообще интерпретировать евангельскую тему можно или не нужно, это всегда интерпретация малым большого? Сергий Правдолюбов: Когда Гегель взялся писать о христианстве, если бы он знал, как это опасно, он бы не стал этого делать. Он описал свой автопортрет. Хорошая, мощная кружка с пивом, сосиска в руке на вилочке - и больше ничего. Бюргер отдыхающий, рассуждающий о Христе. Зачем? Если бы он этого не писал, его как-то умнее стали бы читать. Это зеркало. Христос - это зеркало. Всякий, кто хочет его изобразить и о нем написать, он показывает себя. Это очень опасная тема. Вот почему у нас нет хороших религиозных стихов? Вот точно по этой причине. Петр Вайль: В русской литературе? Сергий Правдолюбов: В русской литературе. Петр Вайль: И Федор Сологуб, и Борис Пастернак - это нет? Сергий Правдолюбов: Нет-нет. Это все какие-то попытки. Ну, Алексей Толстой знаменитый, граф тот самый, который писал замечательные совершенно стихи. Владимир Соловьев - тоже все есть. Но это такая материя, лучше ее не касаться. Будешь умнее. Петр Вайль: Для мирского человека Христос, Воскресение, распятие - это метафоры, а для церковного человека это есть... Сергий Правдолюбов: Вы понимаете. Вот как раз Христос - это объективная реальность, и поэтому это не то, что можно... Петр Вайль: Интерпретировать? Сергий Правдолюбов: Да. Сколько хотите. Он не запрещает. Он сам не запрещает. Но если мы верим, что он есть, если он весь мир изменил, и если он пришел, за нас умер, и другого никакого смысла вообще больше нет в жизни и в существовании, тогда вообще о чем речь? Речи просто больше ни о чем; клуб художественной литературы - читаем, отдыхаем. Петр Вайль: Гвендельмут Бурсема, вопрос ваш? Гвендельмут Бурсема: А в последние годы в России появилось все больше общин других религий, и они тоже привлекли очень много верующих. Как вы думаете о миссионерских функциях протестантской и католической церкви? Вы их называете "прозелитизм", или это их право, можно так сказать? Сергий Правдолюбов: Я хочу вам сказать такую печальную вещь, как мне кажется: что вот, по позиции Католической церкви к нам, к Русской Православной церкви, она претерпела незаметные, но очень сильные изменения. Раньше они нас называли "церковью-сестрой", теперь они этот термин отменили. Мощный, активный захват Западной Украины. Я понимаю, что здесь есть свои корни, своя предыстория, сталинское управление того, чем не надо было управлять тогда. Естественно, это я все понимаю. Но есть древнее правило общехристианское - и для католиков, и для православных. Там, где архиерей (то есть - епископ) служит, ты, приезжая к нему в гости или приезжая на его территорию, не имеешь права совершить рукоположение и поставить свой храм. Это известно из истории Иоанна Златоуста и Епифания Кипрского. Это как бы вот ты вмешался в эту историю. И когда Римско-Католическая церковь не вмешивалась и нас считала тоже апостольской церковью, это было гораздо ближе, чем сейчас, когда они свои епархии устраивают и свои храмы строят, и активно насаждают свою веру у нас, в православной стране. Если мы были бы в равных условиях, если бы мы не пережили сталинские годы, репрессии, уничтожение церквей, насильственное и физическое, они бы могли это дело делать. Я себе церковь вижу в образе человека, который весь измученный, израненный, едва дышит, связанный веревками, лежит на земле, на дороге рядом со своим домом, в котором он жил, избитый, измученный. Подходит хороший атлет и говорит: "Почему бы вам не пробежать 100-метровку? Кто из нас будет сильнее, ты или я? Давайте мы вместе побежим". А он говорит: "Подождите. Дом-то чей? Дайте мне хоть войти в дом, отдохнуть, попить чаю, поесть, и я с вами побегу. Ну, зачем сейчас вы хотите устроить соревнование?" Мы же это забываем. Петр Вайль: Мария Свешникова, "Страна-ру". Мария Свешникова: Актуальная на сегодняшний день тема - православное образование в школах. Я не против православного образования, у меня только два вопроса. Кто будет преподавать? И какими дополнительными уроками, то есть 6-ми и 7-ми, должны они идти, вероятно, в школе? Я могу привести такой пример. В одной школе у моих знакомых директор сказала, что она будет преподавать предмет (ну, он будет называться, условно говоря, что-нибудь о религии, "Первое знакомство с религией"), она будет его преподавать сама. Когда ее спросили - как, она сказала: "Я, как атеист, буду преподавать с точки зрения атеиста. Ваши дети могут на мой предмет не ходить, поскольку они ходят в церковь". Мне кажется, что это такая опасная тенденция, если дети будут знакомиться с религией с точки зрения атеиста. Сергий Правдолюбов: Я думаю, даже физически батюшек не хватит, количества священников - на то, чтобы преподавать в школе. Не каждый священник имеет дар преподавания. Если будет обязательный предмет, люди будут сбегать, школьники и, наверное, правильно сделают. Потому что так нельзя подходить к этой проблеме. Если хотите сделать факультатив, только не за счет того, чтобы люди могли отдохнуть, дети на лыжах, на санках... И вообще, тема очень сложная. Мы имеем опыт преподавания в воскресной школе на протяжении 10 лет. Типичный вопрос я задал своему прихожанину: "Скажите, у вас сын в церковь ходит?" Он отвечает: "Нет". Я говорю: "А почему?" - "Он учился в воскресной школе". Ленин имел пятерку по Закону Божию. Мой отец нас принципиально не отягощал знаниями из Библии, истории церкви. Он нас учил музыке, мировой литературе и приобщал к культуре в самом хорошем смысле слова. А мы сами потом пришли в церковь и сами стали учиться и искать. Это очень опасная, обоюдоострая тема. Как бы не попасть в западню в этом плане и не вырастить новых Ульяновых. Петр Вайль: Отец Сергий, а вот продолжая Машин вопрос, я разворачиваю его. Ведь христианство огромно во всех своих аспектах. И, в том числе, в культурном аспекте. И если там взять, скажем, западное христианство, если нам более или менее понятно, что там Франжелико был действительно истовый христианин, то, скажем, по поводу, там, Тициана уже есть всякие сомнения. Но, тем не менее, и те, и другие несут христианские, библейские, евангельские образы. И что плохого в том, что вот эти вот начала будет преподавать даже не обязательно верующий, а агностик или даже атеист? Но - с точки зрения культурного аспекта христианства. Что в этом плохого? Сергий Правдолюбов: Вы очень хорошо и высоко описали нам образ преподавателя, который сможет так. А где вы найдете такого преподавателя? Я ни в коем случае не противник, чтобы в школе был этот предмет. Но нужно его преподавать так, чтобы это было, во-первых, не дополнительное занятие, хотя и факультатив. Во Франции как? У них там один день в неделю отдается религиям. Мусульманин идет в мусульманскую школу, католик в католическую школу, протестант - в свою протестантскую. Но это у них в сетке, в рамке, в расписании занятий. Почему же у нас нечто подобное не сделать? А вопрос с преподавателями - очень сложный вопрос. Я не могу сказать, что вот сейчас мы готовы к этому, но я думаю, что преподавать, конечно, надо. Не сделать вреда ни стране, ни церкви. Петр Вайль: Гвендельмут Бурсема, ваш вопрос? Гвендельмут Бурсема: Много шума о том, достаточно ли отделена церковь от государства. А как вы этот вопрос оцениваете, и какие у вас отношения со светской властью? Сергий Правдолюбов: Слухи о том, что церковь, наконец, срослась с государством, преувеличены. Я пародирую слова, что "Слухи о моей смерти преувеличены" (помните, Марк Твен говорил?). Ничего такого нет. Бояться не надо. Это Михалков тоже хорошо сказал. Бояться не надо, дергаться не надо. Ничего близкого такого нет. И из опыта нашего прихода я могу подтвердить, что мы 7 лет оформляли землю вокруг храма - памятника архитектуры. 7 лет! И только надо было Ельцину отойти от власти, чтобы нам подписали документы. Со страха. Это что - мы пользуемся государственной поддержкой в нашей стране? Это что, наш храм - памятник архитектуры, ни копейки не получив для того, чтобы отремонтироваться, мы его ремонтируем на добровольные взносы, копеечки бабушек. Не надо преувеличивать. И я думаю, что очень далеко до этого. Петр Вайль: Ну, а государственные чиновники, которых давно прозвали "подсвечниками", которые вот стоят на всех службах? Это что - мода, ритуал? Сергий Правдолюбов: Так их уже нет. Где вы их видели? Петр Вайль: Ну, как, еще встречаются. Сергий Правдолюбов: Как вам сказать? Вы знаете, дипломатический этикет, здесь можно сказать. Ведь приезжают не только лишь наши "подсвечники", но и приезжают дипломаты, стоят тоже. Здесь нечто такое - показать лояльность свою к церкви, которую они гнали. Потом - то, что они держат свечку в правой руке, меня не смущает. Когда у меня левая рука устает во время службы, я беру свечку в правую. Здесь ничего нет такого неправославного. Петр Вайль: А вот как вы относитесь к тому, что самые большие наперсные кресты, такие заметные, у коммунистов? Я, естественно, чуть-чуть утрирую, "наперсные". Разумеется, он в Думе не сидит с наперсным крестом на груди. Но - тем не менее? Сергий Правдолюбов: Ни у болгар, ни у греков нет наперсных крестов, как у русских, у которых это пошло с Императора Павла I, и потом с коронации государя Николая II. Петр Вайль: Ну, вы понимаете, что меня волнует не размер крестов, а вот это примыкание? Сергий Правдолюбов: Я сейчас на себе несу крест, который я называю "типовой мученический". Большинство расстрелянных священников были вот в таких крестах. Поэтому традиция Императора Николая I была перекрыта традицией наших страдальцев-мучеников. И этот крест тоже носил священномученик Иаков Бриллиантов, и я ношу его как святыню и буду носить. Поэтому вы зря иронизируете. Петр Вайль: Нет, отец Сергий. Я опять повторяю. Я же не о кресте, а о коммунистах. Коммунисты-православные - как вам эта тема? Сергий Правдолюбов: Вот инспекторы ГАИ - суеверные. Батюшку увидят, они его не штрафуют. Это хорошо, я лично считаю. У меня корыстные цели. "Ну, да, он батюшка, лучше не связываться". Может, у них тоже какое-то суеверие есть? Мы должны это суеверие преодолеть-то, но если оно сейчас у них есть, они носят кресты пока так, то потом-то благодать может подействовать. Зачем... Петр Вайль: А само сочетание вас не смущает? Сергий Правдолюбов: Коммунист... Петр Вайль: ... и православный. Сергий Правдолюбов: Я никогда этого не понимал. Или он плохой коммунист, или он плохой православный. Петр Вайль: То есть вас это смущает все-таки. Сергий Правдолюбов: У меня такая была сцена под кремлевской стеной. Идет господин Зюганов к могиле Неизвестного солдата, и я почему-то один (все уже ушли) иду навстречу ему - буквально один на один - по аллее около Кремля. И он мне поклонился. Священнику в этой одежде. У меня шея хотела сделать ответное движение, но я вспомнил всех своих мучеников, всех пострадавших. Моя шея напряглась, и я не поклонился. Почему? Не могу поклониться. Хотя он говорит, что он никого не убивал, что все хорошо. А вот у меня нет этого, не могу преодолеть себя. Может быть, это даже не христианская вещь. Никто их них, ни один никогда не сказал мне: "Простите, что мы невинных людей убили". А в следственных делах лежит такой лист: заключенный такой-то подпадает под указ президента от такого-то августа 1999 года. Он "подпал". А где человеческое - "Простите нас"? Они были невинные. Нет этого до сего дня. Только один болгарский коммунист передо мной извинился. Один болгарин. Но он же не убивал моих родных. Поэтому у меня сложные отношения в этом плане с коммунистами. Петр Вайль: Отец Сергий, вот мы в России грешим и каемся, грешим и каемся. В общем-то, это неправда. Это все от ссылок к какому-то прошлому, да еще прошлому литературному. Вот герои Толстого и Достоевского действительно грешат и каются, а что-то не слышно было, чтобы кто-то в России за что-то покаялся в двадцатом веке. Но в данном случае я даже говорю не о государственной власти, а о той же православной церкви. Допустим, за молчание в годы репрессий. За сотрудничество с тоталитарным режимом. Почему Русская Православная церковь не кается в этом? Ведь покаяние возвышает, а не унижает. Сергий Правдолюбов: Вы знаете, церковь так много претерпела и так много настрадалась, и так она была замучена, что вот сейчас ей каяться вслух, мне кажется, не совсем даже уместно. Если вы вникали в историю византийской церкви, там были подобные случаи. Больше того, даже вынуждали на Соборе, допустим, Собор 712 года при Филиппе, вынудили всех православных архиереев подписать анафему 6 Вселенскому собору, который сейчас, как скала, недвижим, в Ярославле стоит. И подписали многие. Это была дипломатия греческая. А потом императора свергли, и снова вернулись все решения 6 Вселенского собора. Вот эта греческая "толерантность", в кавычках, так получается, странное созвучие, она была свойственна и вот православным людям, которые хотели спасти церковь таким образом. Я не сторонник такого отношения. Мне кажется, линия Петра Полянского, митрополита, и соловецких епископов была гораздо продуктивнее и лучше для церкви, чем линия вот такого соглашения. Но оно было все-таки не в рамках вероучения, не в рамках учения церкви, а какого-то выживания. Экстремальные условия. И я сейчас не могу судить Патриарха Сергия за ту линию, которую он повел. Документы пока еще не открыты. Пройдет 50 лет, нам покажут документы, вот тогда мы будем говорить уже четко и определенно, что и в чем ему надо было каяться, и надо ли было вообще. Петр Вайль: Ну, это был бы замечательный нравственный пример для всего общества и, в конечном счете, для государства. Мы знаем, как тоталитарные государства Германия и Италия, сделав... Сергий Правдолюбов: Сербия тоже. Сергий Правдолюбов: Да... сделав покаяние своей, ну, чуть ли ни такой основной идеологией, как они процвели. И, может быть, это был бы замечательный пример для и государства. Насколько я помню, и у вас в семье репрессированных достаточно. Сергий Правдолюбов: Да. Петр Вайль: И моего деда расстреляли, и дядя мой отсидел 10 лет. Но никто в России ни в чем не покаялся. Ведь первой должна быть вроде бы церковь. Католики ведь каются. И Папа Римский кается. Сергий Правдолюбов: Я понимаю. Но для покаяния требуются силы. Мой образ - связанного, избитого, раненого человека говорит о том, что сначала надо излечить раны, накормить, а потом он возьмет и произнесет слова покаяния в том, в чем он согрешил. И поэтому сейчас требовать - я не думаю, что было бы это... И потом, я ведь не представляю собой Русскую православную церковь. Петр Вайль: А я у вас прошу... Сергий Правдолюбов: Я священник на приходе. Петр Вайль: А я и спрашиваю вашего личного мнения. Сергий Правдолюбов: Мое личное мнение такое: что надо было бы поддержать линию соловецких епископов, Петра Полянского, митрополита. И в эти, в 1990-е годы если бы церковь поставила себя сразу независимо (а она только сейчас к большей независимости пришла), сразу решительно - независимо, то это было бы на пользу церкви и на пользу всему нашему обществу. Это мое личное, частное мнение. Петр Вайль: Мария Свешникова, "Страна-ру". Прошу, ваш вопрос. Мария Свешникова: Я хотела бы вернуться к рождественской теме. За последние дни я получила примерно такую сводку мировую. Британский "Красный Крест" приказал убрать рождественские украшения из своих благотворительных магазинов, чтобы не обижать мусульман. Во Вьетнаме запрещено празднование Рождества. В австралийских детских садах введен запрет на изображение Санта-Клауса, и он не имеет права входить во многие магазины. В США запрещено помещать в школах атрибутику Рождества... Сергий Правдолюбов: Вы забыли Канаду. То же самое. Мария Свешникова: В Канаде. Да. Сергий Правдолюбов: Я читал. Мария Свешникова: При этом разрешено устанавливать миноры в честь хануки и полумесяц в честь окончания рамадана. Скажите, пожалуйста, это какая-то печальная тенденция, или это страх муниципальных властей непонятно даже, перед кем, и заискивание, может быть? Сергий Правдолюбов: Я думаю, и то, и другое. Люди, стремясь осуществить принцип свободы и равенства всех верующих, при этом притесняют тех людей, которые имеют право полное на такие же изъявления своих чувств и своего верования вовне, проявления, как и христиане, и католики, и православные, и протестанты во всех христианских странах. И поэтому - зачем же выплескивать с водой ребенка? Я имею в виду, Бога-младенца, Господа Иисуса Христа? Мы отказываемся, отказываемся от веры публично. Я этого не могу понять. Решительно не поддерживаю. Если разрешается женское священство, если разрешаются гомосексуальные браки и все прочее, это - процесс отступничества. Это процесс ухода от христианства, и яркая картинка - ваши приведенные слова. Я только могу сочувствовать, сожалеть и склонить свою голову. Мария Свешникова: А может ли быть... Сергий Правдолюбов: ... что делают с христианством. Мария Свешникова: Может ли произойти подобное в России? Как вы считаете? Сергий Правдолюбов: Думаю, что может. Сейчас мусульман любят больше, чем православных. Петр Вайль: Ну, и общая тенденция вот этой политкорректности, которая понятна, корни ее понятны ведь, да? Это реакция на те преследования меньшинства, которые были. И вы абсолютно правы. Конечно, выплескивать невозможно. Сергий Правдолюбов: Нельзя. Петр Вайль: Крайности, крайности безумные. Сергий Правдолюбов: Это потеря личности, потеря вообще смысла человеческого существования в угоду каким-то свободам, равенствам. Почему же отняли свободу у тех, которых много? Петр Вайль: Ну, отец Сергий, правильно, но, тем не менее, когда исторически взглянешь на это дело, понятно, в чем корни. Ну, так их гнали... Сергий Правдолюбов: Вам понятно. Мне непонятно. Петр Вайль: Гвендельмут Бурсема, ваш вопрос? Гвендельмут Бурсема: Я немножко продолжу тему об отношении между религиями. После захвата в театральном центре на Дубровке мусульманские лидеры публично высказали свою поддержку попыткам найти решение для чеченского вопроса. Они были против террора, они публично сказали. Вы верите, что вы все вместе можете (христианские лидеры и мусульманские лидеры) играть роль, более или менее политическую роль в этом вопросе? Сергий Правдолюбов: Я думаю, да. Смогут. Постепенно, но смогут. Гвендельмут Бурсема: А у вас уже сложились... Сергий Правдолюбов: Город Касимов - исторический, существование христиан, православных людей и мусульман на протяжении многих веков. Это яркий пример. Бухара - то же самое. Иерусалим - то же самое. Ну, почему же не смогут? Смогут. Если договаривающиеся стороны будут верны религиозным своим принципам, которые изложены в Священном писании нашем христианском и их мусульманском. Ведь те, кто проливает кровь и джихад устраивает, войну, и убивает людей, - ведь мы слышали не раз, что они сами нарушают свои законы. Я думаю, что могут, если смогут лидеры духовные повлиять на своих духовных чад в соблюдении тех принципов, которые заложены в их священном писании. Так и наши - то же самое. Гвендельмут Бурсема: Но в практике были такие совместные заседания в последнее время? Вы слышали об этом? Сергий Правдолюбов: Я не помню, чтобы это было в последнее время, года два. Я не помню такого. Но при советской власти собирались не раз борцы за мир, объединялись, трясли друг друга за руки, и вы знаете, не могу иронизировать, все-таки мир-то был. Под давлением, но мир был. Петр Вайль: Какую роль церковь может сыграть в чеченской войне? И ваше личное отношение к делу Буданова? Сергий Правдолюбов: Я не так сильно информирован по делу Буданова, но мне думается (мое личное мнение), за грехи свои надо отвечать. Суворов бы не понял Буданова, если бы он при нем вот такие грехи сотворил. Может быть, я не информирован, но если он изнасиловал и убил человека, пусть даже она подозревалась в том, что она была воином, то есть стреляла и убивала, - это не в традициях русской истории, тем более, православной церкви. И если он совершил преступление, должен отвечать. Мое личное мнение. Петр Вайль: А церковь и армия, какие взаимоотношения здесь могут быть? Сергий Правдолюбов: Если церковь благословляет на защиту невинных людей и своих соотечественников, почему ей в этом надо отказать? Церковь никогда не агрессивна, церковь не благословляет захват и уничтожение. Она только может молиться о тех, кто пошел на ту операцию, которые выполняют приказ высшего командования. Но церковь здесь не является инициатором и вдохновителем такого командования. Вот яркий пример с преподобным Сергием Радонежским, нашим самым великим русским святым. Не он организовал Куликовскую битву. Его Дмитрий Донской вынудил благословить. Он спросил: "А вы смогли договориться мирным путем? А вы деньги им несли?" "Все, - говорит, - мы сделали: и это, и это". - "Вот тогда благословлю на сражение". Поэтому патриотические клики - "Вперед, за Сергием Радонежским!" не совсем состоятельны, с исторической точки зрения. Да, он благословил, но он был вынужден князя благословить. Ведь еще целых 100 лет длилось татарское иго. Не надо было тогда вот это делать, может быть. А подается как: "Отец Сергий, ты у нас такие вещи говоришь". Но здесь очень глубокий смысл православный идет. Мирным путем! И лишь если нет, тогда благословлять на защиту православия. Петр Вайль: Отец Сергий, а как обстоит дело с образованием в среде священства? Это, в общем, всегда было довольно сложным вопросом - в 19 веке, уже не говоря о том, что раньше. Ну, вот, скажем, вы помните эту довольно скандальную историю, когда один священник отказался отпевать погибшего в театральном центре на Дубровке заложника на том основании, что он ходил на "бесовское зрелище" в театр. Сергий Правдолюбов: Боюсь, что это - тоже "пиар". Петр Вайль: Вы считаете, что этого не было? Сергий Правдолюбов: Судя по официальному документу митрополита Ювеналия. Я смотрел на эти страницы. В общем-то, он его наказал за это. Видимо, все-таки было, но я не всегда доверяю средствам массовой информации в этих вопросах. Даже, несмотря на то, что может, владыко Ювеналий был вынужден сделать этот публичный акт наказания, что-то здесь могло быть и не то, и раздуто сразу в это происшествие. Петр Вайль: Ну, я думаю, что правильно раздуто, потому что - ну, должна быть какая-то бдительность, что ли, я не знаю. Сергий Правдолюбов: Бесовским зрелищем назвать нельзя. "Норд-Ост" - это мюзикл, и ничего там такого неприличного или греховного особо нет. Это просто представление. Петр Вайль: Я не сомневаюсь в вашем мнении, но отсюда идет вопрос о качестве образования и уровня современных русских православных священников. В этом смысле есть какой-то прогресс заметный? Сергий Правдолюбов: Безусловно, есть, и не надо из одного случая устраивать общие правила. Люди у нас приходят в церковь отпевать неверующие - дайте им земличку, дайте им бумажку. Тогда зачем им это надо, если вы не верите, и он ни разу в церковь не заходил? Его могут обвинить: "Ты жестокий человек". А он принципиально сохранил свободу этого неверующего человека. Так что здесь вопрос очень сложный, насколько это здесь скандально. Петр Вайль: Мария Свешникова, "Страна-ру". Ваш вопрос. Мария Свешникова: Скажите, пожалуйста, отец Сергий, вы считаете, что церковь должна публично выражать свое мнение? Я сейчас объясню. За последние три месяца мы вынуждены были в связи с праздниками три раза ходить, каждый месяц пропускать воскресенье - то есть, у нас воскресенье было рабочим днем. Я не услышала ни разу, чтобы церковь выразила свое несогласие с таким решением государства. Сергий Правдолюбов: Вы знаете, приученные временем... Потом, это имеет разве такое принципиальное значение? Воскресенье, исторически - это был первый день недели (понедельник). И поэтому люди, которые шли тогда на службу, они шли под рабочий день. Утром они были на литургии, потом шли на работу, в Римской империи. Когда мне пришлось путешествовать в Иерусалим, я был просто счастлив оттого, что я увидал субботний покой. Мы приехали в Иерусалим в субботу. Машины были разбросаны буквально, как будто все убежали куда-то. У них был покой субботнего дня. Это было настолько исторически близко к событиям Господа Иисуса Христа! И вот мы ночью пошли на гроб Господень служить литургию, а у них уже начиналось шевеление, потому что у них - первый рабочий день. Там нет воскресенья. У них просто первый рабочий день недели. Как при Христе. Это здорово. Так что же мы будем протестовать сейчас, что вот - "дайте нам обязательно воскресенье, чтобы был выходной"? Это как-то нелогично. Столько лет империя существовала Римская. Пятидневки были в 1930-е годы, и ничего. А сейчас - "дайте нам воскресенье выходной"? Я думаю, это не совсем логично. Мария Свешникова: Разве не считается, что воскресенье - это как воспоминание о Воскресении Христовом?.. Сергий Правдолюбов: Я понимаю. Но государство у нас не православное. И вот заметьте: это лишнее доказательство. И не является церковь государственной религией, чтобы вот из-за воскресенья устраивать по этому поводу недоразумение. Ну, пусть поработают. Тут же ничего такого нет. Здесь нет такого: хоть умри, а в воскресенье не работай. Вообще, было бы здорово. Петр Вайль: Отец Сергий, личный вопрос. Вы немножко упомянули... ну, вот у меня мать из молокан, дед мой, весь этот род молоканский. Какие взаимоотношения сейчас русской Православной церкви вот с сектами и с другими церквами - катакомбными бывшими и так далее, и так далее? С русской зарубежной, с американской православной? Сергий Правдолюбов: Я думаю, вам больше известно об этом, чем мне. Вы находитесь в центре событий, в гуще информации. Я же служу в своем приходе, преподаю в своей академии. Я думаю, какие-то есть движения, есть переговоры. С церковью зарубежной есть переговоры. Состоялось два заседания - на уровне пока священников, еще не архиереев. Перспективы есть, большие и радостные. А по поводу сектантов и молокан - они настолько активны сейчас, они, я думаю, своей активностью превосходят православную церковь. Вот наш приход сейчас, допустим, отстаивает в суде право на существование церковной ограды, которую мы только что построили. Иск гражданина Российской Федерации, он требует снести ограду, она мешает его свободному передвижению по территории Российской Федерации. Понимаете, как? Так что, что говорить уже о молоканах, о сектантах? Они вам такое устроят судебное дело, что будете долго ходить отдуваться. Так что не волнуйтесь. Они как раз за себя постоят. Петр Вайль: Отец Сергий, по нашей традиции этой передачи "Лицом к лицу", вы сейчас уже, простите, лишены слова, а выскажемся мы, участники этой беседы. Гвендельмут Бурсема, ваше наиболее сильное впечатление от нашей беседы? Гвендельмут Бурсема: В нашем разговоре вы нам подробно и откровенно ответили на много разных вопросов, и ваша откровенность мне очень понравилась. И надеюсь, что и православная церковь вместе с Россией продолжает на путь толерантности и сотрудничества с другими религиями в будущем. Вам большое спасибо, и с Рождеством. Петр Вайль: Мария Свешникова, "Страна-ру". Ваше мнение? Мария Свешникова: Мне кажется, что отец Сергий очень искренне отвечал на все вопросы, за что я ему тоже признательна. Но мне хотелось бы, чтобы голос церкви звучал все-таки громче в наше нелегкое время. И мне очень приятно, что на Рождество мы с вами встретились. Петр Вайль: Ну, а я, со своей стороны, скажу: спасибо вам за широту и либеральность взглядов. И я думаю, что если бы все православные священники были такими, то, может быть, и не было бы протестов таких замечательных русских мыслителей, как Лев Толстой, Константин Леонтьев, Василий Розанов и так далее, и так далее, и так далее. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
