Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[25-11-02]
Лицом к лицуВладимир РыжковАндрей Шарый: Сразу после окончания саммита НАТО в Праге и российско-американской встречи под Санкт-Петербургом в студии Радио Свобода итоги этих событий комментирует самый перспективный политик нового поколения, независимый депутат Государственной думы Владимир Рыжков. Здравствуйте, Владимир. Как-то Джордж Буш сказал о Владимире Путине: "Когда я смотрю в его глаза, то вижу чистую душу". А что видите вы, когда смотрите в глаза президенту своей страны? Владимир Рыжков: Я вижу там космос всяких проблем и сложного опыта, который прошел Владимир Путин, он ведь продукт очень сложного жизненного пути. Он разведчик, работавший на кромке восточного блока и на соприкосновении с западным блоком. После этого он стал правой рукой Собчака, после этого он оказался в Кремле, где стал фундаментом и стержнем для команды Бориса Ельцина. Это человек с очень сложным противоречивым опытом, но в истории с "Норд-Остом" этот же человек и его администрация ведет себя абсолютно не по-европейски. То есть это, действительно, очень противоречивая фигура сама по себе. И политика, которую проводит Путин, тоже чрезвычайно противоречива. Андрей Шарый: Лицом к лицу с Владимиром Рыжковым, о России и НАТО, о горьких уроках "Норд-Оста" и армейской реформе, о президенте Путине и о том, что будет в России через год - после выборов - в эфире "Свободы". Вопросы гостю задают журналисты: московский корреспондент газеты "Нью-Йорк Таймс" Сабрина Таверниси и обозреватель газеты "Московские новости" Андрей Степанов. Ведет программу Андрей Шарый. Коротко о биографии нашего собеседника. Владимиру Рыжкову 36 лет, он родился в Алтайском крае, окончил исторический факультет Алтайского университета, преподавал в том же университете Всеобщую историю. В начале 90-х годов был одним из лидеров краевого движения "Демократическая Россия". В 1991-1993 годах работал в администрации Алтайского края, в 1993 году стал депутатом Государственной думы, член фракции "Выбор России", затем - депутатской группы "Россия". Работал в нескольких комитетах Государственной думы, в 1996-97 годах был заместителем председателя и лидером парламентской фракции "Наш дом - Россия". С сентября 1997 по февраль 1999 года - первый заместитель председателя нижней палаты российского парламента. В Госдуме третьего созыва входил поначалу во фракцию "Единство", в середине 2000 года был из нее исключен из-за несогласия с позицией фракции по ряду законопроектов. Сейчас - независимый депутат, член Комитета по делам федерации и региональной политике. Женат, имеет дочь. Тональность выступлений российских политиков по вопросу расширения НАТО в последние дни заметно изменилась. Министр иностранных дел Иванов заявил о том, что Россия спокойно относится к приему в НАТО трех балтийских республик, бывших республик Советского Союза. Что случилось, как вы это объясняете? Стал другим мир, стала другой Россия и российские политики, изменилось НАТО? Владимир Рыжков: Во-первых, решающую роль играет позиция нашего президента. Президент Путин практически сразу после избрания в 2000 году восстановил отношения с НАТО. Тогда состоялся первый визит Робертсона в Москву, и уже тогда это потепление было довольно существенным. С тех пор отношения с НАТО шли по нарастающей, от шага к шагу, и завершилось все тем, что в мае этого года под Римом руководители 19 натовских стран и Владимир Путин подписали особый документ о сотрудничестве НАТО и России и создали так называемую "двадцатку", которая вот уже полгода как существует. И решающую роль в изменении риторики нашего политического класса сыграл российский президент. Но к этому были, конечно, объективные причины. Первая причина заключается в том, что как бы мы ни размахивали кулаками, помешать расширению НАТО мы не в состоянии. Вторая причина, не менее важная, о ней я уже сказал, это то, что отношения с НАТО вышли на новый уровень. "Двадцатка" принципиально отличается от прежнего Совета Россия-НАТО. Она отличается тем, что Россия сидит за одним столом с натовскими странами, точно так же участвует в обсуждении и точно так же голосует по тому кругу вопросов, который обрисован в полномочиях "двадцатки". Это случилось впервые. Таких отношений у НАТО больше нет ни с кем, когда мы фактически равноправный, я не скажу член НАТО, но член "двадцатки" с правом решающего голоса. И это вторая причина, почему сейчас антинатовская риторика не так сильна. Ну что критиковать то, где мы уже и так де факто отчасти находимся. И третья причина, пожалуй, самая важная и фундаментальная, это то, что российское руководство и российский политический класс осознал, что от НАТО не исходит никакой угрозы, что все разговоры о том, что там миллион солдат под ружьем, что остается еще очень много танков, самолетов, кораблей, это все правда. Но события, которые развернулись после 11 сентября, показали, что мы-то на самом деле в одном лагере с натовскими странами, и что вызовы, которые перед нами стоят, они общие. И речь идет не только о международном терроризме, не только о сепаратизме вооруженном, не только о фундаментализме религиозном, но речь идет, например, и о распространении оружия массового поражения, биологического, химического, ядерного, которое нас беспокоит точно так же, как немцев или американцев. Нас беспокоят локальные конфликты, региональные конфликты, нас беспокоит распространение ядерного оружия и возможный ядерный конфликт между Индией и Пакистаном. Нас беспокоит, что происходит в Ираке. То есть НАТО сейчас, и это все больше осознается, не угроза для России, а, наоборот, так уж выходит, что западная граница России, пожалуй, самая безопасная и наименее угрожающая нам. Андрей Шарый: Владимир, еще один вопрос в развитие этой же темы. Россию прежде всего беспокоит война в Чечне, я думаю, а потом уже перспективы конфликта между Индией и Пакистаном, при всей важности даже иракской проблемы. Скажите, по вашему мнению, Владимир Путин и российское руководство пытаются каким-то образом обменять свою спокойную позицию по отношению к расширению НАТО на смягчение западной позиции, позиции Соединенных штатов по вопросу о нарушениях прав человека в Чечне? Владимир Рыжков: Здесь надо вопрос ставить шире гораздо. Речь идет не об обмене Чечни на расширение НАТО, а речь идет о том, что мы имеем дело вообще с принципиально другой администрацией. Вот Сабрина здесь находится, может быть, она будет спорить со мной, но я настаиваю, что приоритеты администрации Буша абсолютно иные по отношению к России и по отношению к остальному миру, чем приоритеты предшествующей администрации, администрации Клинтона. Все-таки для администрации Клинтона на первом месте стояло распространение американских ценностей по всему миру. Клинтон свято верил в то, что нужно в первую очередь обращать внимание на демократию, права человека, на ущемление меньшинств, на распространение плюрализма, демократических институтов и так далее. Для администрации Буша лист приоритетов, список приоритетов, принципиально иной. Если говорить о России, то он сводится к четырем позициям. Россия нам нужна, говорит нынешняя администрация, как очень важный участник войны против террора. Во-вторых, Россия нам нужна, как очень важный участник контроля за нераспространением оружия массового поражения. В-третьих, Россия нам нужна, как сдерживающий фактор по отношении к Китаю, который очень быстро растет и усиливается. И, в-четвертых, Россия нам нужна, как очень важный партнер по изменению энергетического мирового рынка, чтобы сократить зависимость от саудовской нефти и увеличить роль российской нефти на мировом глобальном нефтяном рынке. Как вы видите, в этом перечне приоритетов ни демократии, ни свобод, а значит, и Чечни, и ее проблематики просто не существует. В этом же контексте находится и расширение НАТО. И речь не идет об обмене, а речь идет как бы о негласном договоре, что Буш, Путин и Шарон, это вот те три лидера, которые сейчас делают ставку прежде всего на силу, на то, чтобы отвечать жесткостью на жесткость, они сейчас на первый план ставят вопросы безопасности и войны с террором. А на другой стороне баррикад оказалась Европа, Европейский Союз, который по-прежнему на первый план ставит права человека, свободу, ненасилие в Чечне. И вот мы видим сейчас очень интересную вещь, что американцам гораздо комфортнее сегодня, оказывается, быть с Россией, с Израилем шароновским, с Мушарафом в Пакистане и так далее. И гораздо дискомфортнее с европейскими союзниками, которые были их неразрывной частью на протяжении всей послевоенной истории. И в этом смысле, действительно, наверное, для Владимира Путина и Джорджа Буша расширение НАТО не является таким принципиальным вопросом в той ситуации, когда они образовали коалицию против террора и поставили эту коалицию на первый план. Андрей Шарый: Сабрина, у вас есть возможность возразить и задать свой вопрос. Пожалуйста. Сабрина Таверниси: Я согласна, я думаю, что это в принципе так. Хотя для Клинтона это было в России в другое время, поэтому как бы Россия в гораздо большей степени сейчас Америке, мне кажется, нужна, чем, скажем, при Ельцине, когда больше всего это было: "Ой, кто знает, что мы можем ожидать завтра?" и много таких финансовых сюрпризов. А американская администрация была больше в роли ..."учительницы". Просто, мне кажется, время было другое. А сейчас, действительно, это более, наверное, прагматический подход, хотя некоторые вещи похожи на то, что делал Клинтон, но я в принципе согласна, если кратко. Вот мой вопрос. В принципе, может быть, это немножко инсайдеровское, но мне интересно то, что вы сказали по поводу близости элит американской и русской, потому что, мне кажется, что это действительно так. Что американская администрация гораздо легче обсуждает все эти мировые проблемы с русскими, чем с европейскими партнерами, которые были гораздо ближе Клинтону и демократам. А это чувствуется в России? Владимир Рыжков: Сабрина, это чувствуется с обеих сторон. И здесь несколько причин, они на поверхности. Во-первых, российский истэблишмент, который сейчас определяет внешнюю политику, оборонную политику, политику безопасности, он вырос на американо-российском противостоянии. И американский истэблишмент. То есть, грубо говоря, лидеры Америки читали книги советологов, а наши лидеры читали книги про Америку. Поэтому гораздо лучше два политических класса понимают друг друга. Во-вторых, в обеих странах примерно одинаковая имперская военная культура. Это очень важно. Потому что, скажем, в Германии нет военной культуры уже, в Италии нет военной культуры, она отчасти сохранилась во Франции, отчасти сохранилась в Великобритании, но в целом на европейском континенте военная культура как таковая ушла в послевоенный период. А российская политическая культура и американская политическая культура в значительной степени милитаризирована. И поэтому они говорят на одном языке между собой. Они говорят об армиях, о дивизиях, о флотах, о самолетах, о боеголовках, о боезарядах, о захватах, об операциях... Значит, они говорят на одном языке. И третья страна с очень сильной военной культурой, это Израиль. Обратите внимание, как сейчас совпадают позиции между Бушем, Путиным и Шароном в вопросах борьбы с террором, с исламскими экстремистами и так далее. И как диаметрально не совпадают эти позиции с европейцами, которые, скорее, симпатизируют палестинцам, которые ставят после "Норд-Оста" вопрос о насилии в Чечне, которые настаивают на расследовании того, что произошло во время освобождения заложников. Андрей Шарый: Россия окажется перед необходимостью как-то вступать в эту организацию, или отношения остановятся на некой промежуточной отметке? Владимир Рыжков: Мой личный прогноз, что Россия не будет вступать в НАТО, по крайней мере, при действующем президенте, и, может быть, при следующем президенте. И Россию вполне устроит предложенная Тони Блэром формула "двадцатки". То есть я не сомневаюсь в том, что Россия будет активно работать в "двадцатке", я не сомневаюсь в том, что она будет стараться выносить на обсуждение сложные вопросы, и там аргументировать и продавливать свою точку зрения, но я уверен, что до вступления в НАТО (по очень многим причинам, в том числе по причине наших особых отношений с Китаем) дело не дойдет. И американский президент сказал как-то, что он заглянул в глаза Владимиру Путину и увидел его честную, так сказать, и искреннюю душу. И вот это - символ этого романа, и эти два лидера действительно понимают друг друга, они делают упор на силу. Известно, что Джордж Буш довел военный бюджет США до уровня "холодной войны", то есть идет милитаризация американского бюджета. У нас в свою очередь расходы на силовые структуры в будущем году достигнут почти 30 процентов от всех расходов федерального бюджета, в то время как еще несколько лет назад они составляли 22 процента. Андрей Степанов: Как вы полагаете, вообще невероятно такое стечение обстоятельств, которое может каким-то образом либо омрачить, либо вообще разрушить эту дружбу? Владимир Рыжков: Нет ни одного сюжета, который может разрушить вот этот геополитический союз Буша и Путина, или, скажем так, республиканской администрации и нынешней правящей группы в России. У нас могут быть локальные расхождения, скажем, по Ирану, по нашим поставкам реакторов туда. У нас могут быть расхождения по Ираку, хотя, если вы заметили, в последнее время позиции по Ираку также сблизились, и Россия проголосовала за эту жесткую резолюцию Совета безопасности ООН, которая в случае неудачи с инспекциями развязывает руки американцам для нанесения ударов по Хусейну. Так что, на мой взгляд, могут быть какие-то отдельные споры по отдельным вопросам, но стратегически, то есть в течение ближайших 6-8 лет, каких-то серьезных поводов для разрыва этих отношений, которые сейчас сложились, и для их ухудшения я не вижу. Сабрина Таверниси: Как вы считаете, в связи с тем, что американцы тоже как бы расширяют свое, скажем так, влияние в этой части мира, то есть у них сейчас базы в Центральной Азии, у них идет какая-то активность в Грузии. Я понимаю, что сейчас между нашими странами другое отношение, новые отношения. И в принципе они не защищают то, что администрация Буша делает. Мне просто любопытно знать, как сам Путин или вот люди, которые его окружают, это воспринимают. Это горькая таблетка или это вещь уже, которую мы все нормально ожидаем, и мы уже как бы переориентировали наше понимание мира, что ли? Владимир Рыжков: Я думаю, это горькая таблетка, безусловно. Я уверен, что и президент страны, и в целом военно-политическое руководство с раздражением воспринимают то, что на территории бывшего советского Союза и нынешнего Содружества независимых государств, СНГ, существуют натовские военные части, американские, не только американские (мы говорим об американских, но надо говорить шире: там есть и немцы, и британцы, и представители других государств). С раздражением, безусловно, воспринимают, хотя мы свою пользу из этого тоже извлекли. Если вы вспомните ситуацию на таджико-афганской границе двух-трехлетней давности, то это была головная боль для российской армии, для российского государства, потому что талибы регулярно тревожили уже территорию Таджикистана, обстреливали российских пограничников и были постоянным источником угроз, наркотиков, нарушения границы и так далее. Сегодня эта опасность устранена, устранена как раз руками и оружием британцев, американцев и тех стран НАТО, которые их поддержали. Но с участием России, кстати, потому что Россия тоже поддерживала Северный альянс, это тоже известно, и сыграла очень важную роль. То есть у нас противоречивое чувство. С одной стороны, мы довольны, что вот эта угроза, исходившая от Талибана, ушла в прошлое и ликвидирована, мы довольны тем, что российские интересы при формировании правительства Карзая и при послевоенном развитии Афганистана в значительной степени были учтены, учитываются и сейчас. Но, конечно, российское руководство раздражает присутствие американских военных в Центральной Азии и инструкторов в Грузии. Но так как помешать этому мы все равно не можем, потому что все-таки речь идет о независимых государствах, и эти независимые государства пригласили эти силы и получают за это очень хорошую арендную плату, кстати говоря, то есть еще и извлекают из этого экономические выгоды и политические выгоды, то в условиях, когда мы не можем этому воспрепятствовать, российское руководство просто принимает это как факт, но иногда высказывает надежду, что это присутствие все-таки прекратится. Андрей Степанов: Как вы полагаете, а может ли быть препятствием на пути сближения и взаимопонимания дальнейшего, например, массированная и ускоренная модернизация российских Вооруженных сил? Я имею в виду и перевооружение отечественных ракетных войск и так далее. То есть вооружений, которые явно не нужны в ситуации всеобщей дружбы и, во всяком случае, взаимопонимания между двумя ведущими державами? Владимир Рыжков: Прежде всего, мне кажется, что говорить о каком-то массированном перевооружении российских Вооруженных сил - это значит сильно преувеличивать действительность. Потому что, к счастью или сожалению, такого перевооружению не происходит в силу скудости бюджета. И даже та программа "Тополей", известная, мы ее приняли несколько лет назад, и из расчета, что в год мы будем 20 новых ракет ставить на боевое дежурство, даже эта программа либо не полностью выполняется, либо выполняется с большим трудом. Так что не нужно преувеличивать темпы нашего массированного перевооружения. Это, во-первых. Во-вторых, само по себе обладание Россией ядерным оружием американцев не очень волнует. Потому что, во-первых, их противоракетная оборона, которую они сейчас строят, может отразить только сто ракет, в то время как Россия в ближайшие годы (и многие годы) сохранит возможность еще иметь там тысячу - полторы тысячи боеголовок, которые могут достичь американской территории. То есть американская программа ПРО никак не защищает Соединенные штаты от нанесения ракетно-ядерного удара. Во-вторых, к великому сожалению, ядерные угрозы для России у нас сейчас появились из других мест. Я вот вам могу сообщить, что мой избирательный округ, город Барнаул Алтайского края, уже теоретически находится сегодня в зоне поражения индийских баллистических ракет и пакистанских баллистических ракет. Мои избиратели еще об этом даже не догадываются. Андрей Шарый: А вы им сообщили сейчас. Владимир Рыжков: Я им сообщил, да. Если представить кошмарный сценарий, что индийские вооруженные силы или пакистанские вооруженные силы рискнут применить ядерное оружие по территории России, то мой регион, Алтайский край, он находится в зоне поражения. Поэтому в 21 веке, к великому сожалению, что бы ни говорили утописты разные, ядерное оружие останется важнейшим фактором стратегического сдерживания. И поэтому России нужно модернизировать свои ядерные силы, в том числе и для того, чтобы сохранить мир и стабильность в этом тяжелом регионе. Что касается общего отношения американцев к перевооружению, ну, во-первых, они прекрасно понимают, что по уровню их вооруженные силы недостижимы, ушли уже от наших вооруженных сил. Если взять любые количественные, качественные параметры, то они вне конкуренции. Ни одна страна мира не может сегодня провести такую же операцию, какую они провели, скажем, на Балканах или которую они провели в Афганистане, когда это фактически бесконтактная война, когда цель определяется со спутника, когда умная ракета поражает эту цель без прямого контакта между воюющими сторонами. Мы сегодня не можем вести такую войну, и ни одна другая страна в мире не может. Военные расходы Соединенных Штатов больше, чем все остальные военные расходы всех крупных стран вместе взятые, включая Россию, Британию, Францию, Германию и так далее. Это несопоставимый военный потенциал, и поэтому если Россия будет укреплять свои Вооруженные силы, то администрация Буша отнесется к этому с одобрением, потому что, с точки зрения администрации Буша, это будет дополнительная гарантия, что Россия будет дееспособным государством, способным сохранить контроль хотя бы на своей собственной территории и по периметру своей территории. Так что здесь никакой обеспокоенности не будет. Андрей Шарый: Владимир, несколько недель назад вы, на мой взгляд, были одним из самых внятных наших собеседников на Радио Свобода, когда формулировании вопросы к власти, остававшиеся после кризиса с захватом заложников на Дубровке. Скажите, пожалуйста, ответила ли с тех пор власть на ваши вопросы, и остаются ли они у вас сейчас? Владимир Рыжков: К великому сожалению, на главные вопросы ответа нет и, по всей видимости, уже не будет. Такие вопросы, как было ли необходимо штурмовать "Норд-Ост" именно в тот день, когда это было сделано, ответа на этот вопрос нет. Первоначальная версия о том, что террористы начали расстреливать заложников, не подтвердилась. Ответа на вопрос, кто и как организовывал эвакуацию людей, усыпленных газом, притом, что сами врачи говорят, что большая часть погибла по дороге от "Норд-Оста" к больницам, так вот до сих пор нет ответа на вопрос: кто это организовывал, как и почему такие огромные потери. Нет ответа на вопрос по поводу антидотов. Почему так плохо была организована их доставка и применение? Почему людей, которых вполне можно было спасти, не спасли? Вопрос о том, можно ли было еще какое-то количество дней продолжать психологические переговоры с террористами, прежде чем штурмовать, освободить какую-то значительную часть заложников, то есть не подвергать их риску, на этот вопрос тоже нет ответа. На очень многие другие вопросы также нет ответа, к сожалению. Так же, как нет ответа на тот вопрос, например, почему спящих террористов расстреляли всех практически, а не сохранили их для того, чтобы допросить и узнать каналы доставки, как они проникли, как им удалось организовать этот теракт. И, к великому сожалению, я сейчас не вижу даже возможности для того, чтобы внутри России организовать расследование этих эпизодов и найти ответы на эти вопросы, потому что парламент отказался. Правда, надо сказать, что и американский конгресс недавно отказался расследовать обстоятельства 11 сентября, республиканское большинство конгресса. Андрей Шарый: А вы выступали за создание такой комиссии? Владимир Рыжков: Безусловно. Безусловно. Я считаю, что одна из целей парламента как института, это проводить такие расследования, потому что парламент для того и избирается людьми, чтобы осуществлять парламентский контроль над исполнительной властью. Андрей Шарый: И ничего уже сделать нельзя больше? Владимир Рыжков: Пожалуй... Андрей Шарый: В тех условиях, которые существуют в стране? Владимир Рыжков: Пожалуй, очень трудно что-то сделать, потому что парламент отстранился от этой работы, средства массовой информации находятся под прессингом исполнительной власти, и парламент очень быстро и оперативно принял поправки соответствующие, о том, чтобы еще в большей степени осложнить работу журналистам, которые пытаются проводить такие расследования. Вам и нашим слушателям прекрасно известен эпизод с газетой "Версия", когда был изъят компьютер с материалами и файлами расследования, и руководитель этого издания вызывался на допрос в спецслужбы. Я вот думаю, что, конечно, идет служебное расследование внутри самих спецслужб. Безусловно, как и американские спецслужбы, они сейчас пытаются выяснить подлинную картину происшедшего. Как проникли, как вооружались, какая взрывчатка, сколько, откуда, как провезли, как была организована операция и так далее. Думаю, что будут сделаны выводы и об ответственных, и даже, может быть, будут наказаны те люди, которые допустили массовую гибель заложников. Андрей Шарый: О чем страна не узнает. Владимир Рыжков: Но я боюсь, что страна об этом не узнает, потому что все это настолько засекречено, и ведомства настолько заинтересованы в том, чтобы сохранить свой мундир незапятнанным, общество настолько слабо и парламент настолько инертен, что, по всей видимости, если и узнаем, то только какую-то часть правды, которая случайно просочится в средства массовой информации. Сабрина Таверниси: Можно, мы вернемся к армии и вооружению? Это просто очень банальный вопрос, но где находится вот эта реформа армии, которую обещали? Участвуете ли вы в этом, и какое будущее у этой реформы? Нашей газете было интересно. Владимир Рыжков: Реформа идет. Когда я слышу высказывания о том, что она вообще не идет, это не вполне точно. Все-таки она идет. По крайней мере, общая штатная численность Вооруженных сил России сокращается, и сокращается довольно быстро год от года. Во-вторых, мы, парламент, приняли закон о проведении эксперимента на базе Псковской дивизии воздушно-десантных войск, где делается попытка выстроить, как в свое время Петр Первый делал Потешные полки свои знаменитые, как прообраз новой регулярной российской армии, так здесь вот Псковская дивизия тоже должна стать прообразом будущей профессиональной российской армии, которая будет комплектоваться по контракту, и получать высокую заработную плату будут военнослужащие, и получать бесплатные квартиры и так далее, и тому подобное. Но эта реформа вызывает огромное сопротивление. И уже сейчас генералы многие начинают говорить, что эксперимент в Пскове не удался, что ничего там не получилось, стало быть, реформу нужно притормозить и еще поизучать: может быть, как-то не так мы ее начали делать и так далее. Поэтому реформа Вооруженных сил - это вопрос, конечно, критический для России. Не только потому, что мы несем огромные расходы на наши силовые ведомства (я уже сказал, что каждый третий рубль из федерального бюджета идет на содержание силовых ведомств), но и потому, что, как вот показала история в Чечне, Вооруженные силы не вполне отвечают требованиям современного дня. Я знаю, что президент все-таки настроен на военную реформу, министр обороны Сергей Иванов также постоянно подчеркивает необходимость военной реформы, но она идет очень медленно и пока не очень успешно. Андрей Степанов: Если позволите, я вернусь к теме "Норд-Оста". Вы, наверное, слышали о том, что была создана общественная комиссия под эгидой СПС, которая как бы сделала определенные выводы, которые можно в определенной степени считать обвинениями определенным структурам властным. Андрей Шарый: Она задала фактически те же вопросы, которые Владимир озвучил несколькими минутами ранее. Андрей Степанов: Но были ведь получены какие-то ответы. Считаете ли вы, что вот дело, которое вы называете практически уже невыполнимым, что оно хотя бы отчасти было сделано? Владимир Рыжков: Да, конечно, отчасти оно было сделано, и не только "Союзом правых сил". Я считаю, огромную роль сыграли журналисты, особенно в первые дни после завершения операции, когда публиковались интервью с бывшими заложниками, публиковались интервью со свидетелями, и тогда очень многие официальные версии просто были разрушены, как абсолютно лживые. Мы имеем, конечно, картину, и картину достаточно богатую, но, безусловно, не исчерпывающую. И в этом смысле, как я ответил бы на ваш вопрос? Мы знаем процентов 30, может быть, того, что на самом деле произошло. Но 70 процентов засекречено, главная информация находится в руках спецслужб, и они не делятся этой информацией, говоря о том, что если они поделятся этой информацией, то это нанесет ущерб делу борьбы с терроризмом, поможет террористам для организации будущих терактов и так далее. Кстати, сейчас на Западе идет очень большая дискуссия на этот счет. В частности, в британской прессе, я сам читал, сейчас главный спор идет такой. Буквально несколько дней назад спецслужбы США и Великобритании предупредили, что "Аль-Каида" готовит новый крупный теракт, причем, скорее всего, в Европе. Причем, скорее всего, с использованием газа отравляющего либо так называемых "грязных бомб", то есть бомб, которые взрываются обычным способом, но начинены радиоактивными металлами, элементами и могут нанести большой ущерб, прежде всего психологический. И вот идет спор сейчас на Западе, что делать с такой информацией? Если скрывать эту информацию от общества, то это означает, что общество лишается права на свободу информации и общество не предупреждается. С другой стороны, если всякий раз, когда такая информация поступает в распоряжение спецслужб, обнародовать эту информацию, то легко создать постоянные панические настроения в обществе, и общество просто не сможет жить нормальной жизнью. Человек, каждый раз входя в метро или садясь в самолет, или садясь в поезд, или садясь на морской паром, он всякий раз будет ожидать катастрофы, теракта и так далее. Это очень серьезный вопрос. Но у нас власти решили очень просто, значит, эту на самом деле философскую и моральную проблему. Они просто решили не предупреждать, не давать информацию, так будет лучше. Будет ли так лучше, я не уверен, особенно с точки зрения родственников тех, кого уже никогда не вернешь, и которые, конечно, вправе знать, что все-таки произошло во время штурма, и почему до штурма было двое погибших, а после штурма их стало более сотни. Андрей Шарый: Беседа наша развивается так динамично, что мы обсудили уже часть и международных проблем, и проблем, связанных с внутренней российской политикой. И я продолжу вот каким вопросом, Владимир. Когда вы говорили об отношениях Джорджа Буша и Владимира Путина, вы процитировали американского президента. Когда он заглядывает в глаза Владимира Путина, то он видит его чистую душу. А вы, когда заглядываете в глаза Владимира Путина, как депутат российского парламента, человек, ответственный перед избирателями Алтайского края, что вы там видите? Владимир Рыжков: Я вижу там космос всяких проблем и сложного опыта, который прошел Владимир Путин. Он ведь на самом деле продукт очень сложного жизненного пути. Это уже многократно описано, но на самом деле он разведчик, работавший на кромке Восточного блока и на соприкосновении с Западным блоком. После этого он стал правой рукой Собчака, который, безусловно, был одним из наиболее ясных носителей новой демократической, либеральной, реформаторской идеологии в России. После этого он оказался в Кремле, где стал просто фундаментом и стержнем для команды Бориса Ельцина, которая именно в нем нашла спасение и преемника. Так что это человек с очень сложным противоречивым опытом, который в немецком бундестаге произносит блестящую речь на немецком языке о том, что он и его Россия полностью разделяет европейские ценности и стремится к интеграции в Европу, и в том числе к сближению с Европейским союзом. Но в истории с "Норд-Остом" этот же человек и его администрация ведет себя абсолютно не по-европейски, а скорее, по-израильски, скорее, ведет себя так, как повел бы в этой ситуации Ариэель Шарон или, скажем, как повели бы себя американские спецслужбы. То есть это действительно очень противоречивая фигура сама по себе. И политика, которую проводит Путин, тоже чрезвычайно противоречива. С одной стороны, стремление проводить либеральные экономические реформы, стремление построить общее экономическое пространство с Европейским союзом, это грандиозная задача, задача большой мечты, скажем так, большого прорыва в будущее. А с другой стороны, его мышление по-прежнему остается мышлением 19 века, мышлением великих держав и их баланса, святости государственного суверенитета, идеи о том, что надо самому и только самому работать в своей стране и никого не пускать туда, ни с кем не считаться. Поэтому это очень сложное явление - Владимир Путин, если понимать под Владимиром Путиным вот ту правящую группу, которая находится сейчас у власти в России. Вот что меня беспокоит в последние дни в истории после "Норд-Оста", меня беспокоит радикализация. Было две возможных реакции на "Норд-Ост". Одна реакция, которую точно проводила бы любая европейская страна. Любая европейская страна, конечно, предприняла бы меры по усилению мер безопасности, по извлечению уроков из ошибок спецслужб, но главный упор сделала бы на политический диалог. То есть любая европейская страна и Европейский союз в целом начали бы говорить с Масхадовым, начали бы искать опору в чеченском обществе. Они бы начали действовать, как действовал предшествующий премьер-министр Израиля перед Шароном. Второй вариант - действовать, как Шарон, то есть на удар отвечать ударом, на насилие отвечать насилием, на эскалацию насилия отвечать эскалацией насилия. Мы видим сейчас в Израиле, что с каждым днем эскалация насилия с обеих сторон возрастает, растет количество жертв, количество терактов. Израильская армия, в свою очередь, захватывает палестинские города, и конца этому не видно. Я боюсь, что мы выбрали второй вариант, мы выбрали вариант "ястребов", то есть мы выбрали вариант эскалации насилия, причем, насилия не только на Кавказе, но и в Москве. Вот сейчас очень много публикаций о том, как себя чувствуют мирные чеченцы в нашей столице в рамках операции "Вихрь-антитеррор", проводящейся в Москве. Государство стремится контролировать средства массовой информации, стремится усилить финансирование спецслужб, мы видим, что Госдума и Совет Федерации немедленно отреагировали на "Норд-Ост" увеличением финансирования спецслужб в федеральном бюджете. У меня это вызывает очень большое беспокойство, потому что демократия в России и без того очень хрупкая, молодая, слабая, не опирающаяся на развитое гражданское общество. Сейчас вдруг сложилась такая комбинация условий: теракты, Чечня, глобальная война против терроризма, что вот под этим лозунгом - "Борьба с терроризмом" - можно последние ростки свободы в России задушить, причем, объясняя это самыми благими побуждениями, что "ну, ребят, ну, мы же боремся с терроризмом, какая демократия?" Больше того, уже появились публикации, которые идеологически обосновывают такую позицию, что у нас война, во время войны демократия - это слишком как бы дорогое удовольствие. Вот когда мы войну закончим, тогда будем строить демократию. А тут же, в этой же газете соседняя статья, и другой автор пишет: "А война-то вообще-то у нас надолго, ребята. Приготовьтесь к тому, что война у нас будет идти десятилетия. И в Чечне, и война с террором, и так далее". Вот простой силлогизм. "Во время войны демократия не нужна" - первое утверждение, да? Второе утверждение: "Война у нас надолго". Вот, по законам формальной логики, значит, демократии у нас долго не будет. Вот это сейчас очень большая опасность, которая существует в России, это прежде всего должно заботить нас. Как я уже сказал, администрацию Буша это не заботит, и не будет заботить. Европейцев это беспокоит, но с ними мы привыкли меньше считаться, чем с американцами. А значит, это вопрос для нас самих, в первую очередь. Андрей Шарый: А вы знаете, как его решать? Владимир Рыжков: Да. Я думаю, что решающую роль для того, чтобы нам остановить вот эту эскалацию государства, эскалацию вот этой военной культуры, которая сейчас подминает под себя все, это парламентские выборы 2003 года и президентские выборы 2004 года. При этом я не настолько наивен, чтобы предполагать, что кто-то может бросить перчатку Владимиру Путину и обыграть его сначала на парламентских выборах, а потом на президентских выборах. Главное здесь заключается в другом: надо предложить обществу альтернативную повестку дня. Вот сейчас все мы с вами, даже то, что мы сегодня обсуждаем в этой студии, мы живем по повестке дня Буша и по повестке дня Путина. Мы обсуждаем то, что они предлагают нам обсуждать. Кстати, Буш поэтому и выиграл недавние выборы в конгресс в США, потому что его повестка дня победила. Он сказал: "Главное для нас - это война с террором и внутренняя безопасность. В войне с террором мы будем разоружать Хусейна, а для того, чтобы решить проблему внутренней безопасности, мы создадим суперминистерство внутренней безопасности, за которую только что проголосовал конгресс". Демократы пытались предложить альтернативную повестку дня, и они пытались сконцентрировать внимание американской нации на экономических проблемах. Но они проиграли, потому что нация приняла повестку дня Буша, то есть "безопасность - террор - Ирак". То же самое у нас. Нам опять предложат в декабре 2003 года все ту же самую повестку дня: укрепление государства, укрепление вертикали власти, наведение порядка в Чечне, борьба с террором, и на пятом месте - продолжение экономических реформ. Мы должны, мы, демократы в России, мы должны предложить альтернативную повестку дня. Мы должны говорить о том, что, как говорил Рейган, "государство не есть решение наших проблем, государство само сегодня проблема". Мы должны говорить о том, что в Чечне нужно искать альтернативное решение. Мы должны говорить о том, что экономика наша растет, но растет, скорее, как опухоль, очень нездоровым образом. Мы должны говорить о том, что мы никогда не решим проблем модернизации страны, если у нас не будет политической конкуренции настоящей на федеральном уровне и на региональном, и на локальном уровне, если у нас не будет свободы слова, если у нас не будет местного самоуправления. То есть мы должны, вот вы спросили меня, как можно остановить. Вот если демократические силы смогут предложить обществу внятную альтернативную повестку дня, быть может, она не выиграет, но она будет услышана. Хуже всего, если выборы пройдут по одной повестке дня, которая будет предложена Кремлем, и общество даже не поймет, что произошло, оно даже не поймет, что есть иные варианты движения в будущее. Поэтому мой лозунг очень простой: "Демократы всех фракций, формируйте альтернативную повестку дня!" Сабрина Таверниси: Я как американка, боюсь за те же самые тенденции, которые постепенно-постепенно люди... Владимир Рыжков: Да, ваш конгресс ведь отказался создать комиссию парламентскую по расследованию событий 11 сентября, это уже было очень характерно. Сабрина Таверниси: Люди как-то чуть-чуть сонные, и вот усыпляют, и, как вы говорите, повестка дня. Я не хочу голосовать за эту повестку дня, и я не голосовала за повестку дня. И не хочу, чтобы все наше внимание было сконцентрировано на какую-то войну в Ираке, которую я, собственно, не очень понимаю, как это относится к террору и к их войне на террор, которая, я тоже считаю, что немножко упрощенное все, как у нас в 80-е годы была война против наркотиков, вот такие какие-то общие лозунги, которые приведут в никуда. А то, что касается Чечни, я не знаю, мне кажется, что это так трудно, и я знаю, что в Европе очень часто критикуют, но очень похоже, действительно, на Шарона и Арафата. Мне хочется просто там нажать "паузу" и подождать до того, чтобы эти лидеры либо умерли, либо, я не знаю, ушли. Потому что при нынешнем руководстве, мне кажется, это никак не можно решать. Мне кажется, Чечня то же самое. Мне кажется, что я просто не вижу дорогу в этом конфликте. Владимир Рыжков: Что касается Чечни, действительно, это одна из самых сложных на планете проблем, действительно, это не преувеличение. Очень сложно найти там какое-то решение. Но какую-то часть пути Россия все-таки может пройти. Ну, например, не поощрять эскалацию внеправового насилия со стороны федеральных войск, что происходит там постоянно. За это кто должен нести ответственность? В свое время де Голль решил этот вопрос хирургическим путем. Увидев, что французская армия в Алжире разложилась, занимается убийствами, насилием и мародерством (это все прекрасно было известно), он просто вывел оттуда французскую армию и вывел Францию оттуда. Мы не можем этого сделать, потому что Чечня принципиально отличается от Алжира. Она находится в самой России, она имеет общие границы со Ставропольским краем, с Дагестаном, с Ингушетией, мы не можем уйти оттуда, да? Но, по крайней мере, делать осмысленные постоянные усилия по сокращению там насилия мы вполне можем. Кроме того, Путин тоже это понимает, и он пытается вести диалог хотя бы с какой-то частью чеченского общества. И я считаю, правильно идет сейчас речь о создании чеченской милиции, это то, что успешно сделали американцы в Афганистане, которые фактически сформировали Вооруженные силы Афганистана из самих афганцев, это очень важное направление. Очень важно все-таки попытаться сформировать там какие-то легитимные органы власти, на местном уровне или на республиканском уровне. Но беда в том, что руководство России делает сразу и то и другое, делает диаметрально противоположные шаги. Если мы карту перевернем на одну сторону, мы видим политический процесс, да? То есть там "круглые столы", встречи президента с диаспорой, Кадыров с его администрацией, попытки принять конституцию, провести выборы. То есть вроде бы политический процесс налицо. До "Норд-Оста" были даже контакты с Масхадовым через Закаева, да? Но переверните карту на другую сторону - абсолютно другая картина. Зачистки, бомбежки, похищение людей, исчезновение людей, эскалация насилия. Но нельзя делать одно и другое одновременно. Потому что если вы хотите завоевать доверие какой-то части чеченского общества, то сократите насилие. Если вы не можете сократить насилие, то не рассчитывайте на доверие. Вот в чем проблема Чечни. В Чечне проводятся две несовместимые политики одновременно. А вы знаете, что получается, когда две несовместимые тактики, скажем, в шахматах используются? Это всегда приводит к поражению. Потому что в шахматах нужна какая-то стратегия игры, чтобы выиграть. Точно так же и там. То есть нужно выбрать какую-то одну стратегию. Пока, к сожалению, не удается. Поэтому ни мирные попытки не дают результатов, ни военные не дают результатов. Сабрина Таверниси: А вы думаете, что Россия будет выводить войска из Чечни, то есть численность контролировать? Владимир Рыжков: Россия уже сократила свою группировку, она уже сегодня меньше, чем была, скажем, пару лет назад. Сейчас сокращение группировки приостановилось после "Норд-Оста". Но президент и министр обороны оба заявили, что группировка будет сокращаться. Я считаю, это необходимая мера, в том числе для того, чтобы сократить там общий уровень насилия. И обязательно нужно создавать Вооруженные формирования из самих чеченцев для того, чтобы они могли взять на себя часть ответственности за контроль над этой республикой. Андрей Шарый: У нас остается очень мало времени. Я позволю себе задать последний вопрос, он мне представляется очень важным. Через год выборы, Владимир, вы - независимый депутат. Депутат - это работа не навсегда, судя по всему. Вы с кем-то собираетесь блокироваться? Я знаю, что "Яблоко" в свое время предлагало вам вступить в их фракцию. Или вы будете независимый политик, будете баллотироваться по одномандатному округу? Владимир Рыжков: Я не буду скрывать, что у меня были предложения от всех демократических фракций, которые сегодня есть в Государственной думе. На сегодняшний день я предпочитаю свой нынешний статус независимого, но я совершенно не исключаю, что в интересах дела, для того, чтобы усилить демократические движения, я в какой-то момент присоединюсь либо к СПС, либо к "Яблоку". Потому что сейчас демократия российская нуждается в защите и поддержке. Сейчас очень важное время, критически важное время. Я соглашусь с Сабриной, что, видимо, так же остро может стоять вопрос и об американской демократии, и о британской демократии, но все-таки он у них стоит на порядок менее остро, чем у нас, потому что там достаточно сил у общества для того, чтобы остановить любую неблагоприятную тенденцию. У нашего общества таких сил нет. Поэтому еще раз повторяю: пока я независимый, но я не исключаю, что присоединюсь к какой-то демократической партии для того, чтобы продолжить там наше общее дело. Андрей Шарый: По традиции программы, я попрошу моих коллег: Сабрину Таверниси, московского корреспондента американской газеты "Нью-Йорк Таймс", и обозревателя газеты "Московские новости" Андрея Степанова коротко подвести итоги нашей встречи. Сабрина, что вам показалось важным в том, что сказал сегодня наш собеседник? Сабрина Таверниси: Я просто очень радуюсь, что есть такой политик как Владимир Рыжков. Андрей Шарый: Спасибо вам большое. Андрей. Андрей Степанов: Я, честно говоря, тоже очень радуюсь тому, что есть такой политик как Владимир Рыжков, тем более что он представляет как бы новую формацию российских политиков, которые пытаются вырваться из партийной системы, которую пытается создать Кремль, которые пытаются выступать с какими-то собственными взглядами. Тем самым как бы одновременно и помогают Кремлю увидеть какие-то новые идеи, с которыми у него подчас бывают очень большие проблемы. Андрей Шарый: Спасибо. Я хотел бы отметить, что сегодняшний наш собеседник - один из немногих, на мой взгляд, российских политиков, которые внутриполитические проблемы этой страны ставят в европейский и мировой контекст. Мне кажется, что это очень важно. Мне кажется, что понимания того, что Россия есть неотъемлемая часть остального мира, российской политической элите недостает именно в силу этих проблем. Элита, это как российская армия по сравнению с американской, во многом отстает от нее в своем развитии. И в то же время мне кажется, что особенно оптимистических надежд на то, что это понимание придет быстро, пока питать не приходится. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
