Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
16.4.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[07-07-02]
Лицом к лицуАлександр ЖуковДогнать и перегнать по уровню экономического развития Португалию - такую задачу ставят перед Россией некоторые политики и журналисты. Глава комитета Государственной думы по бюджету и налогам Александр Жуков уже 8 лет занят планированием главных направлений экономического развития страны. Скажите, Александр Дмитриевич, вам хотелось бы, чтобы Россия стала как Португалия? Александр Жуков: Я как законодатель рассуждаю следующим образом: нет смысла спорить о том, каковы будут темпы роста. Нужно делать максимальное количество вещей, которые будут их ускорять. Будет 4 процента - хорошо. Будет 6 процентов - замечательно. Немножко смешными выглядят разговоры о том, что нам нужно догнать и перегнать Португалию. Можно себе разные ориентиры брать. Задача заключается в следующем: нужно добиваться неизменного роста реальных доходов населения. Андрей Шарый: Депутат, экономист, финансист, футболист, шахматист, политик Александр Жуков в студии Радио Свобода говорит о том, каким должен быть бюджет страны, и о том, что это такое - экономическое процветание России. Вопросы Александру Жукову задают корреспондент в Москве эстонской газеты "Постимеес" Кадри Лиик и заведующий отделом экономической политики издательского дома "Коммерсант" Николай Вардуль. Ведет программу Андрей Шарый. Коротко о биографии нашего собеседника. Александру Жукову 45 лет. Окончил экономический факультет МГУ, работал в одном из НИИ Академии наук и в Министерстве финансов Советского Союза. Занимал пост вице-президента внешнеторгового объединения "Автотрактороэкспорт". В 1991 году получил диплом Гарвардского университета, в 1993 году избран депутатом Государственной думы по списку поддержки блока "Выбор России". Сейчас член депутатской группы "Регионы России", глава Комитета по бюджету и налогам. Свободно владеет английским языком, является вице-президентом Российского шахматного союза. Любит играть в футбол и смотреть футбол. Женат. Имеет сына. Александр Дмитриевич, есть ошибки? Александр Жуков: Нет. Все точно. Андрей Шарый: Все точно. Тогда позвольте первый вопрос. Недавно, подводя итоги работы Государственной думы последних месяцев, вы заявили следующее: Государственной думе за последние полгода удалось выработать новые механизмы принятия сложных экономических решений. Расскажите, пожалуйста, подробнее, что это за механизмы, и почему теперь стране, может быть, немножко лучше жить. Александр Жуков: Государственная дума третьего созыва вообще довольно сильно отличается от первых двух дум, где большинство принадлежало левым партиям, когда дума традиционно была в оппозиции к правительству. Третья дума по своему составу существенно отличается от первых двух, и большинство уже принадлежит как раз проправительственным фракциям. Но если в течение первого года работы думы механизмы сотрудничества с исполнительной властью складывались очень, я бы так сказал, по-разному, когда возникали различные блоки (если помните, в начале работы этой думы был блок "Единства" и коммунистов при распределении должностей в думе), по разным законам возникало ситуационное большинство, при котором блокировались левые с правыми, возникали различные коллизии, а вот ко второму году работы дума структурировалась несколько иначе. Ну, во-первых, это произошло потому, что "Отечество" и "Единство" создали единую партию. Сейчас эта партия называется "Единая Россия" и противоречия между этими двумя крупнейшими фракциями фактически исчезли. К этим фракциям примыкают две больших депутатских группы - "Регионы России" и "Народный депутат", которые тоже, в общем-то, являются пропрезидентскими, проправительственными. В целом, четыре эти фракции составляют большинство в Государственной думе. Они образовали Координационный совет, с которым, собственно говоря, и сотрудничает правительство. Все наиболее важные вопросы обсуждаются на этом Координационном совете, где вырабатывается принципиальная позиция большинства по отношению к президентским и правительственным инициативам. И идет как бы предварительное, нулевое чтение всех основных законопроектов. И особенно четкие рамки этот процесс приобрел на последней сессии, начиная с 1 января 2002 года. Начал он складываться при обсуждении бюджета на 2002 год и кристаллизовался уже во время весенней сессии, когда практически все основные правительственные инициативы предварительно обсуждаются думским большинством. И принимается принципиальная позиция о поддержке или не поддержке или о какой-то корректировке этих инициатив. Андрей Шарый: А вам нравится вот этот процесс все дальше продвигающегося и все выше растущего сотрудничества думы и правительства и президента? Александр Жуков: Я и в прошлых думах говорил о том, что для нормального демократического государства сам процесс взаимодействия парламентского большинства и правительства должен быть принципиально иным, чем он у нас был раньше. Вообще хорошо бы было, если бы правительство строилось на базе парламентского большинства. Но у нас президентская республика, этот процесс устроен несколько иначе, но по факту получается, что те фракции, которые поддерживают президента, они, по сути, являются и проправительственными. Здесь, конечно, есть нюансы определенные, потому что даже среди этих фракций есть несколько разная политическая позиция по отношению к разным вопросам, в том числе экономическим, но, в общем-то, как вектор, когда правительство опирается на парламентское большинство, на большинство в думе, это нормально. Так и должно быть. Это приводит к тому, что появляется взаимная ответственность правительства и парламента (в отличие от того, что было раньше). Раньше правительство валило все на думу и говорило, что "мы выходим с хорошими инициативами, а дума их не принимает или их искажает, поэтому мы не можем проводить ту политику, которую хотим". А дума обвиняла правительство в том, что "они ничего не делают, и вся экономическая полтика неправильная, дума выступает против этого", и как бы возлагала ответственность на правительство. В результате ничего не делалось, а все сваливали друг на друга вину. Сейчас ситуация принципиально иная. И те, и другие отвечают за проводимую политику. Кадри Лиик: Мне такая вещь интересна. Раньше всякие проправительственные партии на следующих выборах все равно проваливались, там, типа "Наш дом - Россия" и так далее. Как вы думаете, как в этот раз, сможет ли "Единство" пройти, например, в следующую думу, успешнее пройти, чем в прошлый раз? Это связано с тем, была ли ваша политика успешна или нет. Александр Жуков: Вы знаете, действительно, предыдущие попытки создать проправительственную фракцию терпели неудачу. И, по сути, те проправительственные фракции, они были в меньшинстве в Государственной думе, и я должен сказать, что они абсолютно не творчески относились к инициативам правительства. Практически всегда они выступали "за", за то, что правительство давало. Но далеко не всегда эти инициативы воплощались в жизнь, потому что они просто не могли физически осуществить принятие этих законов. Сейчас ситуация другая, как я уже сказал, но успех партии "Единая Россия", как самой крупной, скажем, пропрезидентской фракции, зависит от того, насколько она сможет доказать обществу, что она является самостоятельной политической силой. Да, ее ориентация очевидна. Она пропрезидентская, проправительственная, но сможет ли она заявлять собственную позицию, сможет ли она объяснить людям, что она не является каким-то безголосым придатком исполнительной власти, а является самостоятельной политической силой, у которой есть четкая программа, четкие ориентиры, и она сможет проводить эту политику в жизнь без указки от исполнительной власти, что нужно делать. Вот если она сможет себя в этом смысле отделить и объяснить людям, что она отстаивает их интересы. Конечно, не всем, потому что у людей в обществе разные взгляды, есть люди, которые поддерживают более левые, есть кто-то, который поддерживает более радикальные правые партии. Но есть очень большое количество людей, в основном это люди, которые поддерживают политику, которую проводит Путин, и вот если этой партии удастся занять самостоятельную политическую нишу, то тогда есть большие шансы на успех. Николай Вардуль: Александр Дмитриевич прав, говоря о том, что у нас демократия взрослеет. Вот именно - взрослеет, то есть - еще не повзрослела. Значит, если сейчас прогноз Александра Дмитриевича оправдается и "Единство" закрепится в думе, это будет означать, что да, есть факт взросления. И в этой связи у меня такой вопрос. Вот если это произойдет, пойдет ли наша дума дальше по пути формирования того механизма взаимодействия, о котором вы говорили? Будет ли это означать, что победители на следующих думских выборах вообще не дадут проигравшим никаких комитетов? Александр Жуков: Бывает по-разному в мире. В парламентских республиках, как правило, действительно, все руководящие должности комитетов принадлежат парламентскому большинству. И это нормально. Бывает ровно противоположная ситуация. Например, в Соединенных Штатах. Там в парламенте процветают принцип долголетия и дедовщина. Председателями комитетов становятся люди, вне зависимости от партийной принадлежности, те, которые дольше всех работают, имеют самый большой опыт. И это не зависит от того, какой комитет. Есть страны, например, Испания (я недавно там был), и там, например, в уставе парламента записано, что все комитеты принадлежат правящей партии, а вот бюджетный комитет всегда должен принадлежать оппозиции. То есть, на самом деле, самые разные здесь структуры могут быть, но, конечно, нигде, ни в одной стране мира, такого количества комитетов, которые планируются не под темы, а под людей конкретных, не существует. Здесь нужна серьезная оптимизация, и если действительно есть твердое устойчивое большинство в парламенте, если нет нужды искать в силу конъюнктурных соображений каких-то блоков, то, конечно, можно серьезно оптимизировать структуру думы. Андрей Шарый: Александр Дмитриевич, вы - депутат с большим стажем и помните, наверняка, времена, когда дума воевала с исполнительной властью (в прямом смысле этого слова). Я сейчас имею в виду события октября 1993 года. Пришли другие времена, и только сейчас вы упомянули об опасности или о возможности превращения думы в безголосый придаток исполнительной власти. Где для России, на ваш взгляд, правильный баланс в отношениях между исполнительной и законодательной властью? Александр Жуков: Воевать они не должны друг с другом. Это очевидно. И опыт предыдущих лет показывает, что когда парламент и правительство являются антагонистами, то принятие важнейших законов либо затруднено, либо практически невозможно. Посмотрите на примере бюджетов. Наши бюджеты до 1998 года включительно сплошь дефицитные. То есть практика была такая: правительство вносило очень неважные проекты бюджетов в думу, а дума их еще существенно ухудшала. В результате - огромный долг, дефолт. Значит, после 1999 года, на мой взгляд, картина существенно другая. Правительство вносит в думу очень неплохие бюджеты, Дума, на мой взгляд, их делает лучше. Вот, в принципе, такой и должна быть ситуация сотрудничества и дальше. Но очевидно, что в любом случае парламент - всегда более популистски настроенная ветвь власти, чем правительство. Здесь соблюдается определенный баланс интересов. И ясно, что правительству, может быть, хотелось бы проводить более жесткую политику, но парламент здесь в некотором смысле уравновешивает, не дает возможности правительству принимать такие законы, которые уж точно и сильно ущемляют интересы граждан. Андрей Шарый: А вот эти вот "хорошие" бюджеты последних лет, на ваш взгляд, это свидетельство такого взросления политиков и политики в России, или это все-таки, в первую очередь, последствия конъюнктуры мировых цен на энергоносители? Александр Жуков: Я думаю, что это последствия дефолта 1998 года. Люди поняли то, чего не хотели понимать. То есть научились на собственных ошибках. Как бы им предлагали учиться на ошибках других стран, но это всегда очень трудно воспринимается. Когда процесс идет обучения на собственных ошибках, то это значительно более эффективно. Это первое. Поэтому я думаю, что это, прежде всего, результат изменения в уровне мышления и исполнительной, и законодательной власти. Ну и, конечно, нельзя сбрасывать со счетов достаточно хорошую конъюнктуру мировую, которая нам помогла выйти из этого кризиса. Кадри Лиик: А что будет, когда цена нефти упадет снова до уровня 1998 года? Александр Жуков: Будет сложнее, конечно, намного, но это не будет причиной системного кризиса в российской экономике. Андрей Шарый: Почему вы так считаете? Александр Жуков: Потому что сегодня доля доходов, скажем, бюджета нефтегазового комплекса, она ниже 30 процентов. Влияние есть, да, достаточно серьезное, но за эти годы как раз наибольший рост был в отраслях, не связанных с нефтедобычей. Это, в первую очередь, легкая, пищевая промышленность, торговля, машиностроение. И я думаю, что нужно ориентироваться на рост именно в этих отраслях. Андрей Шарый: Николай, мне ваша улыбка показалась септической. Николай Вардуль: Это правда. Понимаете, когда я слышу вот о доле нефтяных доходов в благосостоянии российской экономики, когда она там измеряется 27,5 процентами или чем-то в этом роде, то в это верится с трудом. Ведь как считать? Можно считать просто: по доле пошлин в бюджете. Но это будет просто минимум. Потому что, давайте, вспомним вот эти вот счастливые "нефтяные" годы. Что происходило? С одной стороны, да, конечно, пошлина, но это, так сказать, верхняя часть айсберга. А дальше? А дальше наши нефтяники попродавали значительную часть своей экспортной выручки, за что Центральный Банк вбрасывал в экономику свеженапечатанные, хрустящие, к сожалению, не зеленые, но все-таки рубли. Дальше что происходило? Новая масса рублей стимулировала спрос. Если бы этот спрос не стимулировался, хотел бы я посмотреть на нашу легкую промышленность, на текстильную... и так далее. В чем успехи последних лет? То есть кто в этих успехах больше "виноват": нефтяной рынок, Михаил Михайлович Касьянов или поумневшая дума? Я бы здесь расставил их именно вот в таком порядке по местам, да? В этой связи у меня есть вот такой вопрос. Вы знаете, относительно недавно правительство немножко тряслось после того, как президент потребовал амбициозных планов. Прошла такая искра между Старой площадью и Белым домом, а на Охотном Ряду я не слышал каких-то достаточно внятных отзывов на это. Александр Дмитриевич, как вы считаете, в принципе, сейчас у нас, насколько я понимаю, мы выходим в этом году где-то на 3,5 процента роста ВВП. Это нормально, это лениво со стороны правительства? Можно это увеличить, стоит это делать? Как вы считаете? И если можно, то как? Александр Жуков: Я думаю, что нужно речь вести о каких-то конкретных делах, которые могут стимулировать экономический рост. Значит, каковы будут результаты этих дел, спрогнозировать, на самом деле, очень трудно. Потому что есть вещи тактического плана, а есть вещи стратегические. Скажем, структурная реформа естественных монополий это вещь, которая даст свою отдачу, но, наверное, не так быстро. Пенсионная реформа, о которой только спорили, накопительная система тоже, очевидно, не в одночасье дает результат. Изменение налогового законодательства более быстрые результаты дает, мы видим. Опять же, вектор понятен, что нужно делать, и мы большую часть этих изменений уже реализовали. Земельное законодательство - не быстро. Судебная реформа - тоже. Вроде бы, на бумаге все сделано, в жизни - не так быстро. И здесь во многом зависит от того, как будет действовать исполнительная власть. Поэтому я, как законодатель, рассуждаю следующим образом: нет смысла спорить о том, каковы будут темпы роста. Нужно делать максимальное количество вещей, которые будут их ускорять. Будет 4 процента - хорошо. Будет 6 процентов - замечательно. Вот здесь, на мой взгляд, немножко смешными выглядят разговоры о том, что нам нужно догнать и перегнать Португалию. Можно себе разные ориентиры брать. Значит, на мой взгляд, задача заключается в следующем: нужно добиваться неизменного роста реальных доходов населения. Это как бы конечная цель всех экономических преобразований. Если этот процесс идет, и население адекватно реагирует, то это само по себе очень и очень положительный результат. Поэтому понятно, что в думе эта дискуссия, она не так остро протекает. У нас есть конкретный перечень базовых законов, вопросов, которые нужно быстро решить, и вокруг этого есть определенный консенсус. Чем мы и занимаемся. А что получится - посмотрим. Андрей Шарый: Александр Дмитриевич, я еще раз процитирую вам вас же. Вы говорили о том, что при принятии бюджета 2003 года придется принимать много непопулярных решений. Собственно говоря, так приходится поступать каждый год. События последнего времени - это несчастье на юге России, наводнение. Ущерб оценивается в 13,5 миллиардов рублей, если я не ошибаюсь. В какой степени эти потери скажутся на бюджете, на ваш взгляд (если можно дать такие оценки)? И откуда вообще брать эти деньги? Александр Жуков: Это затрагивает бюджет 2002 года, который, в общем-то, и так с большим напряжением складывается. И вот недавно мы приняли поправки для того, чтобы обеспечить повышенные пенсии военнослужащим, для того, чтобы обеспечить выплату заработной платы бюджетникам (а во многих регионах на это не хватает денег), и уже пошли на сокращение некоторых видов расходов. Это расходы, связанные и с дорожным строительством, и с инвестиционными программами. И, видимо, придется для того, чтобы найти деньги на вот те цели, о которых вы сказали, на помощь пострадавшим, восстановление тех регионов, которые пострадали, видимо, придется снова идти по тому же самому пути. Это всегда очень трудно, потому что режутся конкретные расходы. Андрей Шарый: А на что они будут резаться? Я слышал о том, что инвестиционная программа для Юга России будет затронута выплатами на оказание помощи жертвам. Александр Жуков: Мне сейчас трудно сказать. Я думаю, что это правительство должно внимательно посмотреть. Видимо, какие-то деньги на строительство будут выделены, на жилищное, потому что те дома, которые разрушены, должны быть каким-то образом построены заново, либо восстановлены. Наверное, на восстановление инфраструктуры. Это и дороги, и электропередача и так далее. Ну, я думаю, что правительство это все посчитает. Мне кажется, что цифра 13,5 миллиардов - это сильно завышенная цифра. Скорее всего, расходы будут меньше, но, тем не менее, придется эту проблему решать в рамках бюджета. Андрей Шарый: Это бюджета этого года. То есть это... Александр Жуков: 2002 года, да. Андрей Шарый: ... не затронет, не скажется никак на составлении бюджета следующего года. Александр Жуков: Бюджет следующего года, его ориентиры уже известны. Почему я и говорил, что он будет очень трудным. Прошедшее в этом году повышение заработной платы бюджетникам и серьезное повышение денежного довольствия военнослужащим, пенсии военнослужащих, приравнивание, значит, людей в погонах к гражданским должностям приведет неизбежно к очень сильному росту расходов на оборону, правоохранительную деятельность. И в условиях следующего года, когда у нас будет пик по выплатам внешнего долга (17 с лишним миллиардов долларов), это приведет к тому, что очень многие статьи останутся без соответствующей индексации, то есть без увеличения расходов. Это, прежде всего, социальные статьи. Это образование, наука, культура, здравоохранение. Видимо, в следующем году они не будут адекватно увеличены. Кадри Лиик: А как вообще будут выплачиваться эти долги в следующем году? Я помню, пару лет назад говорили, что это будет очень трудно, едва ли вообще возможно. Александр Жуков: Ну, у меня сейчас нет сомнений в том, что они будут выплачены в том объеме, который вытекает из наших первоначальных обязательств, то есть без какой-то дополнительной реструктуризации, кроме тех, что уже были проведены. Источниками станут наши внутренние доходы бюджета, финансовый резерв, который был накоплен вот за 2001 и 2002 год. И лишь в очень небольшой степени - займы (внутренние и внешние). На следующий год планируется при необходимости занять где-то 2 миллиарда долларов путем размещения еврооблигаций. Эта сумма по сравнению с той суммой, которую мы должны платить, существенно меньше (17 миллиардов долларов). Большая часть будет выплачена за счет внутренних источников. Николай Вардуль: Правительство приняло приоритеты своих расходов в 2003 году. Приоритета два основных - это правоохранительные органы и поддержка детства и материнства. То есть вот такая, значит, своеобразная у нас национальная идея вырисовывается. При этом о внешних долгах в этих приоритетах не говорится, из чего следует, что, действительно, правительство уверено в своих силах. У меня вот какой вопрос. О финансовом резерве. Значит, насколько я понимаю, в Бюджетном послании этого года, которое было опубликовано 1 июня, президент продолжает лоббировать идею финансового резерва. Здесь есть некоторое противоречие между тем, как этот финансовый резерв понимает Андрей Николаевич Илларионов, советник президента, и правительство. Значит, Илларионов понимает так, что есть благоприятная нефтяная конъюнктура, и если цены на нефть превышают какой-то порог, то доходы нефтяные, в том числе и эти самые пошлины, и всякие бонусы, и прочее все, что связано с нефтяными доходами, сразу должно идти в финансовый резерв. Алексей Леонидович Кудрин понимает несколько иначе. Он под финансовым резервом, по существу, понимает дополнительные доходы, которые определяются постфактум. То есть по итогам. Значит, насколько я понимаю, в этом споре активную позицию пыталась занять дума, вот ваш, Александр Дмитриевич, комитет. Вы же рассматривали поправки в Бюджетный кодекс, в котором была прописана, скорее, илларионовская идея. Александр Жуков: Действительно, такие поправки есть. Мы их собираемся рассматривать осенью вместе с бюджетом. Мы просто ориентируемся на мировой опыт. В тех странах, где создается так называемый стабилизационный фонд, где действительно бюджеты во многом зависят от мировой конъюнктуры цен на отдельные товары (как правило, это нефть и газ), там принимается решение о создании стабилизационных резервов, чтобы в плохие годы пользоваться тем, что накоплено в хорошие годы. И практически во всех странах система очень ясная и прозрачная. Фиксируется какая-то величина цен на нефть. Все доходы, которые сверх этой величины, идут в этот стабилизационный фонд. Мы и при рассмотрении бюджета на 2002 год настаивали на том, чтобы это было прозрачным. К сожалению, нам не удалось в полной мере это реализовать, хотя даже то, что мы имеем в этом году, уже лучше, чем то, что предлагало правительство. Я надеюсь, что все-таки нам это удастся сделать на 2003 год, хотя ситуация в 2003 году такова, что практически все средства финансового резерва, которые были накоплены, будут использованы на одну-единственную цель - на финансирование выплат по внешнему долгу. И как бы большого жира и большой остроты проблемы использования этих денег в дальнейшем я не предвижу. Андрей Шарый: А есть шанс, что бюджет будет дефицитным, или нет? Александр Жуков: Нет. На следующий год бюджет не будет дефицитным, и вряд ли он будет дефицитным в последующие годы. Дело в том, что наши выплаты по долгу на протяжении нескольких последующих лет, наверняка будут превышать то, что мы заимствуем. Это означает, как раз, что должен быть профицит бюджета. То есть мы часть долга отдаем за счет внутренних доходов. Вот это в таком простом понимании. Если занимаем больше, чем платим, значит, есть дефицит бюджета. Если платим больше, чем занимаем, значит, есть профицит. Вот и все. Андрей Шарый: В другом таком простом понимании, люди, обычные люди, они думают, что если бюджет профицитный, если есть какие-то деньги, значит, можно ожидать улучшения жизни чуть большего, если государство говорит: "Нет денег ни на что. Мы вам чуть-чуть дадим, но все-таки - нет". Есть ощущение, есть основания полагать, что удастся сохранить некий график хотя бы постепенного увеличения выплат в социальной сфере, зарплаты и всего остального? Александр Жуков: Я очень надеюсь, что именно так и будет происходить. Мы видим рост реальных доходов населения в последние годы. 8 процентов один год было, там, 6 процентов и так далее. На мой взгляд, это самый важный показатель, это необходимо сохранить. Но вот то, что было в течение 2002 года, когда очень сильно была повышена заработная плата бюджетникам, сильно повышено денежное довольствие военнослужащим, конечно, такие вещи нельзя делать каждый год, потому что это должно адекватно отражать рост производительности труда. Андрей Шарый: А сейчас адекватно не отражает? Александр Жуков: Сейчас это повышение было существенно больше, чем позволяла производительность труда, но объективные причины были. После кризиса 1998 года доходы упали на 30 процентов, и нужно было пытаться это дело форсированно восстановить. Андрей Шарый: То есть вы как экономист, уступили себе как политику и поддержали это решение? Александр Жуков: Понятно, что люди не могут жить за гранью бедности. И огромное количество работников бюджетной сферы, и пенсионеры просто с трудом сводили концы с концами после кризиса 1998 года. И здесь необходимо было существенно проиндексировать их заработную плату и пенсии. Андрей Шарый: Александр Дмитриевич, еще вопрос. Единственной громкой победой России на чемпионате мира по футболу была победа думской команды над японскими парламентариями со счетом 11:0. Об этом очень много (даже слишком много) говорили наши коллеги, на мой взгляд. Говорили прежде всего потому, что других особых побед не было. Мне интересно, как финансируются такие поездки? Не следовало бы депутатам в той ситуации, о которой вы говорите, быть поскромнее и не ездить в такого рода поездки? У нас на Радио Свобода тоже есть хорошая футбольная команда, но мы в Москве здесь не играем с нашими коллегами из Праги. На какие деньги? Александр Жуков: Зря не играете. Во всем мире, кстати, очень сильно развит такой вид парламентского сотрудничества как футбол. В Европе каждый год проводится первенство европейских парламентов, определяется чемпион и так далее. В то время, когда мы был в Японии, играли с японским парламентом, за неделю до нас там были английские парламентарии, которые точно так же играли, и корейские. Мало того, что это определенный вид парламентской деятельности. Она же не заключается только в том, чтобы участвовать в сессиях Европарламента. Парламентарии должны общаться и в неформальной атмосфере. Иногда это дает значительно большие результаты, чем какие-то формальные встречи. Кроме того, целью нашей поездки была, как вы понимаете, отнюдь не только игра в футбол. Мы имели на протяжении нескольких дней целую серию встреч в японском парламенте со всеми комитетами, с МИДом японским. Безусловно, футбол я рассматриваю как некое побочное действо. Это первое. Второе. Как правило, все эти поездки финансируются за счет принимающей стороны. Андрей Шарый: Это был и случай в Японии? Александр Жуков: Большую часть расходов, конечно, берет на себя принимающая сторона. Кроме того, та часть расходов, которую мы тратили, также была не из бюджета, а за счет нашего футбольного клуба думы, у которого есть свои спонсоры. Это тоже обычная нормальная парламентская практика. Поэтому к налогоплательщику это не имело никакого отношения. А вообще я должен сказать, что очень хорошо, что депутаты занимаются не только исключительно законотворческой работой, потому что все-таки это представительная власть, и, безусловно, они должны контактировать со своими коллегами из других стран по самым разным направлениям. Андрей Шарый: То есть вас не смущает, как это выглядит. Я не говорю сейчас об общемировой практике, потому что все-таки британские парламентарии и японские, они решают несколько другие задачи, когда мы говорим об уровне благосостояния граждан этих стран. Вас не смущает то, что потом этому придается такое большое значение в стране, и возникают логичные, закономерные, в общем, на мой взгляд, у избирателя вопросы о том, не стоило бы как-то эти источники доходов все-таки пересмотреть, по-другому держаться. Вы не видите здесь никакой моральной проблемы? Александр Жуков: Я скажу так, что мне ни один избиратель такого вопроса не задал. Моих избирателей этот вопрос никоим образом не смущает. Особенно после тех объяснений, которые я вам сейчас дал. Не думаю, что внимание прессы к этой поездке имело негативный характер. Мне кажется, наоборот. Кадри Лиик: Наиболее пессимистические аналитики говорят, что главными действующими лицами в российской экономике все-таки являются крупные предприятия с крупными предпринимателями, которые очень часто имеют еще какие-то политические связи, а нет маленькой и средней предпринимательности, которая в других странах все-таки является самым таким устойчивым мотором экономического роста. Так ли это, по-вашему, и в чем причина, если так? И как это все исправить? Александр Жуков: Я думаю, что вы правы. И малый, и средний бизнес, который действительно является основой экономики во многих промышленно развитых странах, у нас, к сожалению, находится в очень плохом состоянии. Это проблема и экономическая, поскольку это препятствует серьезному росту экономики, препятствует доходам бюджета от этих видов деятельности, и это политическая проблема, потому что эти люди, которые составляют средний класс, как раз и могли бы стать опорой для, скажем, той партии, которую я представляю. Проблем очень много у нас. Они и экономический характер носят, и они носят криминальный характер. Нет защиты от чиновника, нет защиты от криминала, высокие налоги, очень сложные процедуры и так далее. Сейчас мы приняли новое налоговое законодательство для малых предприятий. Это идеи, которые представило правительство. Мне они не очень нравятся (я так мягко об этом говорю: "не очень"). Я бы сделал все это по-другому, по-другому - намного более просто, и налоги должны быть еще ниже, на мой взгляд. Но правительство с этим не согласно. Они считают, что нужно соблюдать баланс и не давать возможности крупному бизнесу уходить от налогов с помощью вот этих упрощенных систем. Для малого бизнеса, мне кажется, что во многом здесь опасности сильно преувеличены. То есть меня далеко не в полной мере удовлетворяет вот этот правительственный пакет, который дума приняла. Вот, кстати, один из, на мой взгляд, не очень удачных примеров политического взаимодействия. На политическом уровне было принято решение о том, чтобы поддержать эту концепцию, и, к сожалению, не было возможности ее существенно улучшить. Вместе с тем я считаю, что в нашей стране есть огромные перспективы для экономического роста и, в первую очередь, в связи с развитием и выходом из тени того малого и среднего бизнеса, который сегодня есть. Я думаю, что это одно из наиболее перспективных направлений для работы исполнительной власти. Николай Вардуль: Давайте, я попробую вернуться к расходам. Нас ждет довольно такая любопытная в 2003 году ситуация, да? С одной стороны, действительно, надо заплатить изрядную сумму по внешнему долгу. С другой стороны, на носу в конце года парламентские выборы. В этих условиях мы уже в этом году, значит, пошли на очень существенное повышение (о чем Александр Дмитриевич сказал) большому отряду бюджетников как вооруженных, так, значит, и разоруженных. Не знаю, что повышение в 2,5 раза, например, денежного довольствия военным отражает повышение их производительности труда (Чечня это не совсем подтверждает)... Но если при этом перед нами стоит задача все-таки поддержать рост, то есть у нас такой идеолог роста, я его уже цитировал, Андрей Николаевич Илларионов. Значит, у него простой рецепт. Нужно сокращать госрасходы. Как вы считаете, справимся ли мы в 2003 предвыборном году с такой дилеммой? Сможем ли мы все-таки удержаться? Мы всегда все можем математизировать. Значит, доля расходов не должна расти в долевом выражении к ВВП. В общем-то, по идее, лучше бы, конечно, она падала. Хотя бы не росла. Сумеем ли мы удержаться, не перепрыгнуть эти красные флажки в 2003 году? Притом, что мы уже сделали очень много для того, чтобы их перепрыгнуть в этом году. Александр Жуков: Вопрос понятен как сама идея снижения налогов, сокращения соответствующего госрасходов. Я думаю, что с ней никто не спорит. Другого варианта ускорения экономического развития мировая практика еще не показала. Другое дело, что у нас, может быть, ситуация достаточно парадоксальная по сравнению с другими странами. У нас снижение налогов, пока еще у нас налоги были такие высокие, приводило к тому, что доходов мы собирали больше. На примере подоходного налога мы это знаем. Это вообще уникальная ситуация. Каков еще у нас резерв для такого снижения налогов, чтобы собирать больше доходов? Я не знаю, может быть, есть еще. У нас еще достаточно большой теневой сектор, который, наверное, будет постепенно выходить из тени по мере снижения налогов. Но что касается сокращения расходов, то здесь есть, конечно, серьезные политические ограничители. Да, расходы нужно сокращать. Но одновременно вы затронули сферу целевых дотаций населению вместо дотирования каких-то секторов экономики, таких как жилищно-коммунальное хозяйство и так далее. Это все правильно, но должен быть работающий механизм предоставления таких дотаций. Это все по мановению волшебной палочки в один год не делается. А сколько на это потребуется времени? Я думаю, что еще 2-3 года. Удастся ли в следующем году сократить долю непроцентных расходов? Нет, не удастся. Это я могу спрогнозировать совершенно точно. По моим прогнозам, доля непроцентных расходов в бюджете составит не менее 13 процентов. Николай Вардуль: Это в федеральном? Александр Жуков: Да, в федеральном бюджете. С учетом региональных бюджетов, может быть, она будет несколько ниже, поскольку у нас идет перекос все время доходов в пользу федерального бюджета. Очевидно, что в предвыборные годы сокращения этих расходов не произойдет. Как это, может быть, ни печально, и как бы нам ни хотелось другого. Андрей Шарый: Время нашей программы подходит к концу. В завершение выпуска я попрошу моих коллег (корреспондента эстонской газеты "Постимеес" Кадри Лиик и заведующего отделом экономической политики издательского дома Николая Вардуля) подвести некоторые итоги нашей встречи. Что вам показалось важным или не важным в том, о чем мы говорили сегодня? Кадри Лиик: Мне всегда интересно говорить об экономике. Сравнивая с политикой, она кажется такой логичной и рациональной. Это мне всегда дает большое удовольствие. Николай Вардуль: Мы говорили о будущем нашего парламента: в какой степени он сможет оправдать вообще свою роль, как он это сделает, как он построит свои взаимоотношения с Кремлем и с исполнительной властью. Мне кажется, мы говорили правильно, но если у нас возникнет какая-то мощная политическая сила (пусть это будет "Единство"), то, могу сказать, сейчас они очень теряют от отсутствия ярких лидеров. И мне кажется, Александр Дмитриевич подумывает о том, чтобы туда перейти. Я просто хочу напомнить, что в свое время Александр Дмитриевич был, значит, вот в "Вперед, Россия", потом он был в "Нашем доме - Россия", насколько я помню. Нет, да? Тем лучше. Этим я и хотел закончить. Андрей Шарый: Бюджетный комитет - это самый большой и, наверное, один из самых важных (если не самых важный) для обычных граждан комитетов Государственной думы. И мне кажется, что беседа наша стала еще одним подтверждением того, что руководит этим комитетом очень компетентный экономист. Взвешенный, здравомыслящий, спокойно отвечающий на все вопросы, которые перед ним возникают. Однако Александр Жуков - это экономист, работающий в политической атмосфере, и мне хотелось бы пожелать, чтобы политические решения не оказывали губительного воздействия на российскую экономику в будущем. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
