Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[07-04-02]
Лицом к лицуАлександр ШохинМихаил Соколов: Сегодня у нас в гостях Александр Шохин. Александр Николаевич, какую цель себе вы ставите в вашем новом деле, в бизнесе? Александр Шохин: Доказать, что законодатели поработали хорошо в последние годы и создали благоприятный инвестиционный, налоговый, финансовый климат. И бизнесменам, хотя и трудно, но они могут добиваться результатов. Михаил Соколов: А вы миллионером стать хотите? Александр Шохин: Многие хотят. Даже игры есть по разным каналам телевидения - "Хочешь стать миллионером?" или "Как стать миллионером". Я хочу честно зарабатывать деньги. Когда я заявил о своем уходе, сначала в порядке консультации с высокопоставленными чиновниками разных ветвей власти, они спрашивали меня: "А разве для того, чтобы заниматься бизнесом надо из думы уходить?". Да, чтобы заниматься бизнесом надо уходить из думы. Иначе - это "серая" политическая деятельность, "серая" предпринимательская деятельность. Где-то на грани, иногда, может быть, и за гранью законности. Я этим никогда не занимался. И если стану миллионером, то только честной работой в бизнесе. Михаил Соколов: Вопросы Александру Шохину будут задавать Гисберт Мрозек - руководитель бюро немецкого информационного агентства РУФА и Николай Вардуль - завотделом экономики издательского дома "Коммерсант". Ведет передачу Михаил Соколов. Наш гость Александр Шохин. В прошлом вице-премьер Российского правительства, первый вице-спикер Государственной думы, лидер фракции НДР и (опять же, уже в прошлом) председатель комитета Государственной думы по кредитным организациям и финансовым рынкам. А в будущем - председатель наблюдательного совета компании "Ренессанс Капитал". Гисберт Мрозек, ваш вопрос, пожалуйста. Гисберт Мрозек: Александр Николаевич, скажите, пожалуйста, а почему, собственно, вы ушли из думы? Надоело? Александр Шохин: Нет, не надоело. Просто, за те восемь лет, которые я провел в думе, правда, первые два года я совмещал эту деятельность с портфелем министерским, был вице-премьером в правительстве. Первые два года по Конституции 1993 года можно было совмещать работу в правительстве и работу в думе. Но уже чисто депутатские полномочия шесть лет меня связывают с думой. И за эти шесть лет многое мне удалось. Я был и первым вице-спикером, и лидером проправительственной фракции в Государственной думе, председателем одного из профильных экономических комитетов по банкам и финансам. И кроме должности спикера, в должности рядового депутата я тоже был несколько месяцев, когда потерял портфель лидеров парламентской фракции "Наш дом Россия". Все перепробовал, кроме спикера. Можно было, конечно, чуть-чуть подождать. Тут, может быть, начнется скоро заваруха, и спикера могут потеснить с его поста, поскольку все его собратья коммунисты уже сдали портфели, и он остался один. Может быть, правда, положит на стол партбилет, чтобы остаться на этом посту. Может быть, в порядке не солидарности с обделенными коммунистами, но, чтобы не допускать крайних форм конфликтов в думе, решат мои коллеги, бывшие коллеги по думе, его сохранить, даже с партбилетом коммуниста. Но, все-таки, это не очень меня увлекает, потому что это та политическая интрига, которая многим интересна. И вот сейчас произошел передел портфелей в Государственной думе. Центристы, правоцентристы установили формальное большинство, которое было, по существу, у них, но не было реализовано в количестве портфелей, в количестве ключевых постов. Сейчас оно установлено. Действительно, идет довольно интенсивный политический процесс, процесс политического структурирования думы и, кроме того, по всей видимости, события прошедшей недели в думе позволяют говорить о том, что реальная избирательная компания уже началась. А я для себя решил достаточно твердо, что я в следующую Государственную думу избираться не буду. В силу того, что хочется себя попробовать на другой площадке. И поэтому, когда я для себя сделал этот вывод, кроме того, стало очевидно, что дума перевалила за половину срока, больше политикой будет заниматься, нежели профессиональными делами. А профессиональными делами она, скорее всего, будет заниматься в таком тесной взаимодействии с Кремлем и правительством, что инициативной роли у нее почти и не будет. Вот это сочетание этих обстоятельств привело меня к выводу о том, что можно чуть раньше уйти из думы. А когда мне стали поступать предложения из бизнеса, не знаю, как учуяли крупные и прочие компании, что я уже созрел для того, чтобы покинуть думу? В последние месяцы, в последние 3-4-5 месяцев мне поступило довольно много очень заманчивых предложений: и от олигархических группировок, и от коммерческих банков, и от инвестиционных банков. И мне пришлось потратить очень много времени не только для того, чтобы решить вопрос уходить, не уходить, когда уходить, а - куда уходить? Но это уже отдельный вопрос, который еще не задан. Николай Вардуль: Вы сами подтолкнули к этому вопросу. Я, в общем-то, хотел другой задать. А вот по каким критериям вы действительно выбирали? Александр Шохин: Я выбирал, прежде всего, по критерию самостоятельности своей позиции в той или иной компании. Если бы я принял предложение и стал, скажем, заместителем первого лица в крупной компании, то мне, судя по всему, отводилась бы роль главного лоббиста этой компании по связям с правительством, парламентом, региональными лидерами и т.д. И не скрывали первые лица, олигархи, что именно такую роль они видят, поскольку это умею, у меня это без особых усилий должно получаться. И их структура явно получит от этого дополнительное качество, тем более что выборы уже скоро: и парламентские, и президентские, и много региональных выборов. Но это ровно то, от чего я старался уйти. От чрезмерной политизации своей дальнейшей жизни. Поэтому эти предложения мне пришлось отвергнуть, не взирая на заманчивую финансовую сторону или не смотря на то, что работать в таких компаниях более спокойно. И я выбрал инвестиционный банк "Ренессанс Капитал", хотя это более рискованная позиция. Инвестиционные банки в России - это такие "акулы" из Нью-Йорка с Уолл-стрит, у которых отделения по всему миру, обороты десятками миллиардов долларов измеряются, если не сотнями. Но российские инвестиционные банки они молодые, во-первых; а во-вторых, они в основном работают на российском рынке. И у них больше ассоциированности с российскими интересами, с интересами российского бизнеса. И инвестиционный банк инвестиционной группы "Ренессанс Капитал" относится к числу динамично растущих. И этот вид бизнеса, он, будучи рискованным, с одной стороны, потому что тут уже принцип действует: "волка ноги кормят". Надо искать сделки, искать клиентов и т.д. Нет ничего такого, чтобы подпирало сзади в виде "подушки безопасности" какой-то. С одной стороны - риск есть, а с другой стороны - есть и ощущение того, что если у тебя что-то получится, то это будет сразу заметно на результатах деятельности компании. Если, вдруг, у компании что-то не получится, трудно будет сказать, что я тут не при чем, это они сами виноваты, а я то, как раз, предлагал делать все наоборот. То есть вот эта жесткая увязка собственных интересов с интересами компании, собственного успеха с успехами компании выглядит очень отчетливо. Ну и я, став председателем Наблюдательного совета этой компании, конечно, беру многие риски, связанные с успехами и неуспехами этой компании на себя. Моя оценка показывает, что успех будет. И не только потому, что я пришел, а потому что, действительно, я посмотрел на эту компанию, в течение многих месяцев наблюдал ее, после того, как получил предложение. Это партнерская компания, она принадлежит только сотрудникам и партнерам, никаких сторонних акционеров, которые не работали бы сейчас в ней, во-первых. Во-вторых, очень квалифицированная команда и агрессивная (в хорошем смысле) команда, которая ведет набор с рынка лучших специалистов в своих областях, в том числе из тех самых крупнейших мировых инвестиционных банков. И это показывает, что этот инвестиционный банк ориентирован на успех в России. Михаил Соколов: Александр Николаевич, а вы совладелец будете или менеджер наемный? Александр Шохин: Я буду партнером. Я уже сказал, что партнеры - это те, кому принадлежит компания. Михаил Соколов: Вы будете партнером Бориса Йордана, вас это не смущает? Александр Шохин: Нет, я не буду партнером Бориса Йордана. Не знаю, откуда этот слух пошел. Но я еще раз подчеркиваю, никого, кто бы ни работал в самой компании, среди партнеров-совладельцев нет. Борис Йордан с 1998 года в компании не работает, и два года назад ему был выплачен последний цент за его акции. У него ни одной акции этой компании нет, и не скрою, что для меня это было очень важным при принятии решения. Что никаких скандально известных личностей ни в компании нет, ни среди акционеров, или, так сказать, совладельцев. Это очень важно было для меня, иначе можно было бы идти к олигархам, как говорится. Гисберт Мрозек: Александр Николаевич, а можно раскрыть небольшой секрет, а кто на самом деле является партнером в "Ренессанс Капитале", потому что у меня всплывают старые фамилии, типа Березовского? Кобзон когда-то там участвовал, но их сейчас нет там? Александр Шохин: Было два периода в развитии компании: до 1998 года и после 1998 года. С 1995 по 1998 год это была компания, которая во многом ассоциировалась с такими людьми, как тот же Борис Йордан. После 1998 года ведущие менеджеры компании, лучшие специалисты стали ее реструктурировать, чтобы не допустить банкротства, до которого ее, может быть, в какой-то степени довели предыдущие "отцы-основатели". И сейчас там работают люди, которых хорошо знают не журналисты, а которых хорошо знают на рынке. Вот, например, я встречался со Стэнли Фишером, который приехал на Третью международную конференцию, которую проводит Высшая школа экономики, президентом которой я остаюсь, являюсь с 1995 года. И когда он там сказал, что знает, что я перешел в "Ренессанс Капитал", и он еще с собой несколько сотрудников из "Сити-банка" привел, вернее, его инвестиционной части, это очень длинное название инвестиционной части - Шрёдер, Соломон, Барни, Смит и т. д. Эти четыре когда-то инвестиционных банка были поглощены Сити-банком. И топ-менеджеры этой инвестиционной компании, которая была когда-то поглощена "Сити-банком", сказали, что они хорошо знают людей, которые работают в "Ренессансе" и председателя правления Стивена Дженнингса. Это человек, который во многом спасал компанию в 1998 году и осуществлял "развод" со старыми партнерами, которые хорошо известны журналистам, но не известны инвестиционным банкирам. И сейчас в основном это специалисты фондового рынка, пришедшие из самых разных компаний: "Соломон Бразерс", "Мэриэл Линч", "Голдмен Сакс", "Морган Стэнли" и т.д. И существенная часть команды - процентов 35-40 - это иностранцы. Они в основном осуществляют те операции, которые как бы по определению должны осуществляться на уровне международных стандартов. Что касается российской части, она тоже достаточно велика, не только это "бэк-офис", не только вспомогательные службы, одним из ключевых партнеров является Игорь Северян, когда-то в советское время работавший в Верховном совете СССР. У нас с ним есть общее парламентское прошлое, сейчас он многие ключевые сделки ведет. Я приглашен туда не в качестве говорящей лягушки, чтобы удивлять всех клиентов и партнеров: "Посмотрите, что это есть у нас там", а как человек, который понимать может бизнес и реальное устройство бизнеса, и поэтому может сам и подтягивать клиентов, и проводить какие-то крупные сделки и операции, не обеспечивая только политическое прикрытие, но и занимаясь конкретными операциями, сделками и т.д. Меня этот мотив привлечения в компанию вполне устраивает, и я собираюсь себя попробовать на этом поприще. Николай Вардуль: Я просто хочу сказать два слова в защиту журналистов. Мы знаем не только Стивена Дженнингса, мы знаем Романда Неша, ведущего аналитика, мы знаем господина Бериджа, который представляет "Ренессанс Капитал" в Лондоне, но, не говоря уж о таких фигурах, как Юрий Кобаладзе. Александр Шохин: Ну, журналисты, чтоб не знали Юрия Кобаладзе, это было бы странно. Гисберт Мрозек: Дима Бакатин. Николай Вардуль: Да. В конце концов, Леонид Игнат, один из лучших пиарщиков, по-моему. Ну, я не хочу, чтобы наша передача превращалась в рекламу "Ренессанс Капитал", поэтому у меня будет немножко другой вопрос. Александр Николаевич, я вас первый раз, по-моему, увидел на экране телевизора, когда вы были в майке, футболке, а на ней было написано "Гайдар-парк". То есть вы еще вот из того призыва реформаторов, и вы же не первый уходите в бизнес? Давайте, вспомним. Ну, люди, может, разного масштаба, но все-таки. Борис Федоров. Борис Федоров написал в своей книжке, которая называется "Десять безумных лет", с удивительной, на мой взгляд, откровенностью о том, как, будучи министром финансов, он играл в игру из трех букв под названием ГКО. Ну, я не знаю, я не генпрокурор, но здесь что-то, по-моему, не то. Это - бизнес, да. Есть, скажем, Александр Лившиц, который стал, условно говоря, министром иностранных дел в "Русском алюминии", да? Есть Андрей Бугров, который занимается примерно тем же в "Интерросе", да? И вот теперь вы. Вам не кажется, что реформаторы в итоге своей деятельности для себя лично сделали гораздо больше, чем для страны? Александр Шохин: Вы знаете, я в отставку из правительства ушел в 94 году. И не скрою, у меня были предложения уйти в бизнес сразу, причем в те структуры, в которые уходили, в том числе, и люди, которых вы сейчас назвали. Причем, на те же примерно позиции, но восемь лет назад. Я тогда не счел возможным уходить в бизнес, потому что ситуация была тяжелая в экономике, и многие простые люди винили реформаторов во всех грехах, во всех бедах. Основания были. То есть незавершенность процесса реформирования, тяжелые последствия от либерализации цен, спад в промышленности и т.д. У меня не было морального права уйти в бизнес и обеспечивать собственное благополучие. Хотя условия предлагались и по нынешним меркам неплохие, а по тем временам - это казалось вообще заоблачным. И, скажем, в 98 году, когда я ушел с политической площадки под названием "лидер фракции в парламенте", тоже были предложения заняться чем-то вроде пиара крупных компаний. Тоже тогда была настолько неустойчива политическая ситуация, когда под угрозой была Государственная дума, стоял вопрос осенью 98 года о ее роспуске, когда после кризиса августа 98 года опять все покатилось вниз, и не было ясных перспектив о том, когда же это все будет восстановлено и т.д. Опять у меня не было морального права уходить в бизнес и думать о своем благополучии. У меня (в этом смысле) моральное основание ухода из политики в бизнес появилось только благодаря экономическому росту, потому что в последние три года рост в среднем не ниже 5 процентов был, благодаря тому, что политическая стабильность есть, благодаря тому, что в думе стало скучно работать. В том смысле, что парламентское большинство, это уже не некая сила, которая формировалась каждый день под конкретное голосование, оно устойчиво, оно взаимодействует тесно с правительством и парламентом, и чем дальше, тем более тесно будет взаимодействовать. Вот эта стабильность и улучшение экономической ситуации, когда многие люди реально смогли почувствовать разницу между началом 90-х годов и началом нового века, вот эта ситуация позволяет в моральном плане мне говорить о том, что и мне пора, и я тоже могу, и я тоже хочу. Гисберт Мрозек: Всегда хотелось, но сейчас возможно? Александр Шохин: Ну, всегда хотелось жить хорошо. Это нормальное желание каждого человека, но раньше я не имел морального права заботиться о себе, поскольку ситуация для многих людей была тяжелая. Она остается для многих не простой и сейчас, но в целом ситуация сдвинулась. Сейчас, по прошествии 10 лет политической деятельности могу сказать, что и я к этому руку приложил. Не только приложил руку к началу реформ, когда многое было неясно, но и к стабилизации ситуации. И то законодательство: финансовое, банковское, экономическое законодательство, в разработке и принятии которого я самое непосредственное участие принимал, оно тоже сыграло свою роль. Кроме того, я никогда не мог понять своих коллег по правительству, по политике, которые могли сочетать официальные должности с играми в ГКО и в другие трехбуквенные какие-то занятия. На самом деле, на грани не только морального преступления, но это уже и уголовное преступление - играть на ГКО, когда ты отвечаешь за финансовую политику, за благополучие финансовой системы. И может быть, во многом грохнулась наша финансовая система, потому, что у людей было раздвоенное сознание. Они и о своем кармане думали, и делали вид, что думают о благе народа в целом. Михаил Соколов: Александр Николаевич, а вот говорят, что убрали Геращенко с Центробанка, а вас из думы. Вот такой размен получился. Александр Шохин: Меня никто не убирал. Более того, многие высокопоставленные мои друзья говорили мне, что я поторопился. Пост председателя Центрального банка ушел, но еще же столько возможностей есть. Есть и банки с госучастием, есть и вторые позиции, ведомства типа Центрального банка и т.д. Можно было посидеть, подождать чуть-чуть, и что-нибудь бы пришло. Михаил Соколов: А президент ничего вам не говорил? Александр Шохин: Президент в отпуске, как известно, был в то время, когда я принимал решение. И хотя я накануне публичного объявления о своем уходе из думы написал ему письмо и передал через Владислава Суркова. Он обещал ему его передать, не знаю, будет оно лежать на столе у президента или нет, но в нем я попытался объяснить мотивы своего поступка. В отличие, скажем, от ухода в отставку в 1994 году, я специально подчеркнул: "никаких политических мотивов нет". Более того, считаю, что я как член команды президента (в широком смысле) должен доказать правильность курса реформ тем, что у меня что-то получится в бизнесе. Причем, в таком бизнесе, когда я не синекуру какую-то отхватил, а должен рисковать каждый день, двигаться энергично вперед, чтобы даже оставаться на месте. Помните у Льюиса Кэрролла в "Алисе в стране чудес" был такой совет: чтобы стоять на месте, надо быстро бежать вперед. Вот это тот самый случай, а, тем более что я хочу еще и быстро продвигаться вперед. Значит, придется попотеть. Михаил Соколов: У меня все-таки вопрос политический. Александр Николаевич, я хочу вернуться к событиям недели. Вот эта атака на коммунистов, лишение их руководящих постов в Государственной думе (вы там были внутри руководства проправительственного блока), как-то оно очень стихийно готовилось, но вот произошла разрядка. Что будет дальше? Александр Шохин: Дума, безусловно, имеет право структурироваться, так как она считает необходимым. В большинстве парламентов мира "коалиция большинства" или "партия большинства" контролирует все позиции, не только ключевые, но все. Давайте, вспомним ситуацию годичной давности, когда один из сенаторов покинул ряды республиканской партии и перешел в ряды демократов. И у президента Буша в сенате оказалось 49 бойцов, вместо 51. И тут же поменялись все председатели сенатских комитетов. Естественно, формальным лидером сената является вице-президент, но тем не менее "партия большинства" обычно своего председательствующего выдвигает. И такая ситуация в большинстве парламентов мира. Есть, правда, парламенты, где неустойчивые коалиции, и там такой "мягкой" оппозиции дают портфели, чтобы проводить те или иные решения. То есть, когда у правительства нет устойчивого большинства в парламенте, парламентское большинство обычно расширяется. Поэтому ничего страшного, с точки зрения опыта европейского или мирового парламентаризма, в думе не произошло. При этом надо иметь в виду, что два года назад, когда формировался пакет, в рамках которого распределялись думские посты между фракциями, был, как тогда говорили, сговор между центристами и коммунистами о том, чтобы провести спикера Геннадия Селезнева, чтобы не допустить появления на это посту Евгения Максимовича Примакова, который мог бы в этом случае участвовать в президентской гонке с таким серьезным мандатом. Кремлевские стратеги не хотели создавать сложностей для исполняющего обязанности президента Владимира Владимировича Путина. И выборы президентские состоялись. Не думаю, что Владимир Владимирович не выиграл бы, если бы не Селезнев был спикером. Кстати, можно было бы попробовать сделать ставку на какого-нибудь нейтрального центриста, правоцентриста и уже тогда попробовать силы. Примаков, допустим, по ряду причин не устраивает Кремль, но можно было бы выдвинуть из рядов центристов и даже правоцентристов вполне подходящую кандидатуру. Тогда решили не рисковать. Тем более что "Отечество - Вся Россия" не хотела идти ни на какие компромиссы, а голосов без коммунистов не хватало. Вот тогда появилась эта конструкция - левоцентристский блок в составе прокремлевских, проправительственных фракций и коммунистов. И из-за того, что этот сговор был молниеносным, спикер был избран вне рамок пакета. Его не упаковали в пакет и не посчитали, что должность спикера стоит, как обычно считали в предшествующих думах, стоит должностей трех председателей комитета. И поэтому коммунисты оказались перепредставлены в руководстве думы. Эту несправедливость два года терпели центристы и вдруг осознали, что можно и по справедливости жить. Можно спикеру три балла засчитать, и, стало быть, три комитета как минимум отнять у коммунистов, то есть эта логика восстановления справедливости, исходя из идеи пропорционального представительства разных фракций в руководстве думы. Даже не понятно, почему ее не реализовали в конце 2000 года, когда это правоцентристское большинство через ряд совместных голосований по ключевым вопросам фактически сформировалось. Можно было бы и раньше сделать, без особого напряга. Сейчас же можно говорить о другом, что тот вариант, который реализован - один из самых мягких. Во-первых, никто не посягал на должность спикера. Михаил Соколов: Пока. Александр Шохин: Пока. И не будет посягать, если сам Геннадий Селезнев не сложит своего мандата. До последнего времени, насколько я понимаю, не было команды менять спикера. С другой стороны центристское большинство думы вполне могло бы осуществить захват всех постов по схеме, которую я приводил применительно к американскому сенату. Есть большинство, есть 250 голосов у центристов, три фракции входящие в партию "Единая Россия" плюс группа "Народный депутат". Была "проба пера". "Проба пера" - это лишение спикера права решающего голоса на заседаниях совета думы. Эта "проба пера" показала, что голосование, мне оно показалось сомнительным, я даже на заседании своей фракции об этом заявил, что надо ли лишать председателя права решающего голоса (поскольку это противоречит управленческой теории)? Председательствующий должен иметь право голоса, подводить итоги и влиять на принятие решений. Но это было в большей степени попыткой показать: вот на этом не очень таком однозначном вопросе, можно собрать как минимум 240 голосов. Собрали, показали, что большинство есть. Это дало толчок для новых идей, для их реализации. Когда обсуждали, не взять ли все комитеты думы под контроль центристов, пришли к выводу, что это большой будет перерыв в реальной законотворческой работе думы. Поскольку слияния, разлияния комитетов, новые названия в комитетах, новые председатели, выведение за штат всех сотрудников аппарата, набор новых, трудоустройство старых - это на несколько месяцев остановит работу думы (а ей осталось всего полтора года), решили, что с этим связываться не стоит. Поэтому был выбран относительно мягкий вариант - восстановление той справедливости, которая была нарушена в начале 2000 года. Другое дело, что коммунисты, естественно, могли отреагировать двояко: или согласиться с тем, что они перепредставлены и вступить в конструктивный диалог: сколько комитетов нужно, какие сдать, какие оставить и т.д. Но они избрали другой путь (что тоже, кстати, свидетельствует о реальном начале избирательной компании с их стороны), они решили уйти в глухую оппозицию. Остался только один вопрос - спикер-то, он кто у нас? Он связной между ушедшими в подполье коммунистами и властью, и в этом качестве рассматривается властью и подпольщиками или у него какая-то личная идея - не оставлять этот пост, даже если его будут пытаться спихивать с него? Мне представляется, что у Геннадия Николаевича сложная ситуация. Действительно, он морально не готов покинуть третий пост в государстве. Михаил Соколов: Привык, за шесть лет. Александр Шохин: Привык. Более того, у нас нет на этих постах людей, которые так долго сидели в таких креслах, кроме, пожалуй, председателей некоторых высших судов. Председателя высшего суда Лебедева, председателя Высшего арбитражного суда Яковлева. Председатель конституционного суда все-таки меньше в этом офисе находится. И он как человек, который уже старожилом является среди высших политических деятелей России, которому некуда, в принципе, идти, если он остается с партбилетом в кармане, конечно, не заинтересован в том, чтобы конфликт доходил до логического конца, чтобы коммунист покинул пост спикера Государственной думы. Если он сложит партбилет, у него одна надежда, что дальше власть его не забудет, что должность подходящую предложит, пусть ниже по статусу, но не ниже по каким-то внешним атрибутам благополучия. Я не знаю, может быть в ближайшие дни эта ситуация прояснится, но у коммунистов, на мой взгляд, появляется площадка для жесткой оппозиции власти, они использовали эту площадку в основном на разных региональных форумах, митингах и т.д. Не случайно, один из депутатов центристов предложил запретить компартию, поскольку ее лидер Геннадий Зюганов позволяет себе антиконституционные заявления. Действительно, позволяет и в адрес президента выражения, граничащие, скажем, с оскорбительными и противозаконными. Гисберт Мрозек: Александр Николаевич, тут сразу возникает еще такой вопрос. Если судить по думским делам, только по думской арифметике и геометрии, все более-менее логично, туда-сюда. А если рассматривать данные, играющие политические последствия для политической культуры в России целиком, тогда акценты чуть-чуть другие. Если, действительно, компартия, левые уходят в системную оппозицию к Кремлю, совершенно другая картина получается в стране. Александр Шохин: Вы знаете, картина, действительно, другая. Но, честно говоря, трудно дать сразу однозначный ответ - выгодно это Кремлю или нет? С одной стороны, системная оппозиция это - критика всех начинаний правительства и Кремля. Но такая критика имела место и раньше. Другое дело, что она была, может быть, менее громкой, но текстуально она не сильно изменится. Просто, может, больше личных выпадов будет, больше поводов для критики: вот, смотрите, захватили парламент и т.д. В 1993 году - танками, сейчас - центристами раздавили системную оппозицию парламентского типа. Но парламентская оппозиция - это не критика с высоких постов (спикера, председателей комитетов и т.д.), это каждодневная, рутинная работа в парламенте, которая выражается в большинстве парламентов в том, что оратор от оппозиции, как правило, ярче ораторов от правящих партий. Потому что лучший оратор от правящей партии уходит в правительство, и они там на другом уровне риторикой занимаются. А лидер оппозиции в основном спорит. Это "теневой кабинет". Посмотрите на прямые трансляции из палаты общин, из Конгресса США и т.д. Михаил Соколов: Зюганов обещал "теневой кабинет". Александр Шохин: Нормально. "Теневой кабинет". А это значит, что они должны создать такую же структуру думы, но "теневую". А именно: свои комитеты, то есть старших по комитетам назначить. Ясно, что Сергей Глазьев будет "теневым" председателем комитета по экономической политике. Он будет все вопросы, которые этот комитет будет готовить на пленарное заседание, он будет им оппонировать, критиковать, задавать вопросы и т.д. Нормальная схема. Да, "теневой кабинет", в том смысле, что по каждому направлению деятельности парламента оппозиция выставляет своих оппонентов, своих спикеров, докладчиков и т.д. И это - парламентская оппозиция. Никто не вытесняет коммунистов за пределы парламента, если они сами не захотят уйти на улицу. На улицу они не пойдут. Уйти на улицу, это, значит, сложить мандаты депутатов. И даже в этом случае осенью будут досрочные выборы, могут придти новые люди. И если коммунисты не хотят работать в парламенте, значит, за коммунистов никто голосовать не будет. И последний созыв этого парламента, этой думы, если осенью довыборы будут, то он окажется еще более правым или правоцентристским. Поэтому из думы они не уйдут, и было бы правильно, если бы коммунисты занялись парламентской системной оппозицией. И, я думаю, что это позволит им использовать не бюрократические схемы. У нас были такие случаи. "Идет" Трудовой кодекс, председатель комитета отказывается докладывать этот законопроект. Создается специальная комиссия, трехсторонняя даже четырехсторонняя из представителей разных комитетов, и она выносит закон на рассмотрение. А по регламенту думы комитет должен выносить. То есть на основе процедурных вопросов можно любой законопроект "замотать". А здесь уже возникает потребность в публичном оппонировании. Не "заматывать" тот или иной вопрос, используя позицию председателя комитета, руководителя аппарата и т.д., а публично доказывать свою правоту по ключевым вопросам на пленарных заседаниях думы. Поэтому у оппозиции даже больше возможностей оппонировать появляется. Системность оппозиции проявится в том, что из таких процедурных, бюрократических проволочек сопротивление перейдет на уровень публичных аргументов. Это - минус для Кремля. Потому что больше будет публичной критики тех или иных решений, законопроектов и т.д. Но есть и плюсы. Плюс состоит в том, что к выборам будет с кем бороться. Враг появляется, который сам себя хочет так обозначить. По сути дела, такое впечатление, что коммунисты даже в сговоре с Кремлем. Они как бы подыгрывают Кремлю, они трансформируются в политического оппонента "номер один" и дают возможность объединиться правым силам с центристами и встать на защиту власти. Поэтому Геннадий Зюганов, наверное, играет и полезную функцию за счет вот этих демаршей и ухода в системную оппозицию. Николай Вардуль: Когда вы перечисляли разного рода приглашения, которые вы получили, вы называли, в том числе, и госбанки, то есть те госбанки, в которых есть тот или иной пакет акций, принадлежащих государству. Вот все-таки, что с этими банками будет в ходе банковской реформы? Ведь когда она только начиналась, выдвигались довольно радикальные варианты, в том числе и из олигархических структур. А что сейчас с ними будет? Александр Шохин: Я сторонник того, чтобы государство покинуло банки и четко определило основание, которое позволяет ему присутствовать в кредитных организациях. Я насчитал только три основания для присутствия государства в лице правительства в капиталах банков. Это - основание, связанное с деятельностью таких банков как Российский банк развития (такие банки есть во многих странах). В силу специфики России, это - Российский сельскохозяйственный банк, и один банк - это банк типа экспортно-импортного банка США, то есть банк по продвижению национального экспорта. Этот третий банк можно создать на базе Внешэкономбанка СССР после разделения его на коммерческую часть и на государственные агентства по обслуживанию долга. В свою очередь, коммерческую часть ВЭБа можно слить с существующим, но маломощным, к сожалению, Российским экспортно-импортным банком. Но сейчас государство, правительство участвуют в капитале более 400 кредитных организаций, и инвентаризация, которая проводится два года, ничего не дала. В итоге было принято решение выйти из капитала всех кредитных организаций, где доля правительства через РФФИ и Госкомимущество или через федеральные государственные унитарные предприятия меньше 25 процентов. Таких банков оказалось около 380-ти. То есть оказалось, что в 380-ти организациях правительство участвует, не зная зачем, и не имея возможности контролировать процесс принятия решения, не имея дивидендов от этого. Здесь хотя бы очевидное решение, слава богу, принято, но зато из остальных примерно сорока банков правительство не намерено так быстро выходить, оно хочет подумать, рассмотреть каждый банк в отдельности, и решение будет приниматься потом. Я считаю, что надо идти от противного. Определить перечень банков, где правительство должно участвовать, или где есть серьезные основания для такого участия, которые могут быть прописаны, в том числе и в законе. А из остальных банков надо выходить. Другое дело, что если там доля 50 процентов или больше даже, то процедура выхода, конечно, это не единомоментный выход. И самой сложной задачей тогда у нас остается судьба Сбербанка. Михаил Соколов: Народ хочет гарантий вкладов. Александр Шохин: Я думаю, что пока мы не создадим надежную систему гарантий вкладов во всех коммерческих банках, Центральному банку выходить из капитала Сбербанка не следует. Хотя это противоречит логике, что Центральный банк - акционер. Не должен он быть акционером. Но у нас другой системы гарантий, к сожалению, нет. И мы должны дать людям альтернативу. Альтернатива - это принятие закона о гарантировании вкладов. Это как раз тот закон, который я не успел довести до принятия, будучи председателем Комитета Госдумы. Михаил Соколов: ..? Александр Шохин: Во-первых, доведет правительство. Мы на днях сидели на конференции с участием Стэнли Фишера, и когда там выступил Герман Греф, ему задали вопрос о судьбе Закона о гарантировании. Но он вынужден был убегать, и попросил меня ответить на этот вопрос, предварительно сообщив позицию правительства. Позиция такая, что в июне месяце Министерство экономического развития и торговли внесет в правительство этот закон, и осенью он будет внесен в Государственную думу, и до конца года он может быть принят. Никаких принципиальных разногласий между правительством и думой по этому закону нет. Более того, так получилось, что закон, йотированный в 1999 году, фактически, сейчас воспроизводится правительством, и все цифры, все механизмы одни и те же, за исключением буквально нескольких незаметных простому читателю вопросов. Например, как должен функционировать гарантийный фонд, кто им должен управлять: госучреждения или государственные корпорации или сами банки должны создавать некую управляющую компанию. Для людей это все равно, но для юристов это серьезная проблема, потому что она связана с некоторыми особенностями нашего гражданского законодательства, и тут надо либо подстроиться под законодательство, либо его в целом даже поменять. Но вот мы нашли уже выход из положения, и сейчас ничто не мешает принять этот закон. Кроме того, по некоторым позициям в результате многолетних дискуссий мы продвинулись очень серьезно. Во-первых, договорились о том, что система гарантирования, по которой люди будут получать не все свои вклады, а только некий минимум. Выше, например, 2500 долларов, свыше 80000 рублей никто получать не будет. А в основном дается гарантия полного возмещения мелких вкладов до 20000 рублей. Но все-таки у многих людей крупные вклады в сбербанке и в коммерческих банках. Как их гарантировать? Но не через систему вот этого закона о гарантировании, а через систему банкротства. То есть мы прописали, и правительство с этим согласилось, о том, что гарантийные выплаты, которые все не обещают вернуть, это система предварительных выплат. После того, как гражданин получил часть своего вклада, он должен в рамках процедуры банкротства несостоятельного банка получить и все остальное. И этим будет заниматься вот эта организация по гарантированию. Она будет от имени гражданина-вкладчика заниматься банкротством, продажей имущества и т.д. и будет вдогонку к предварительным выплатам возмещать, может быть, даже все 100 процентов. Это - серьезное добавление, и я думаю, оно защищает вкладчиков. Кроме того, договорились о том, что в системе гарантирования изначально должны участвовать только надежные банки, международные стандарты бухгалтерского учета и отчетности, показатели капитала и достаточности капитала. Для тех банков, которые в системе гарантирования работают, эти все параметры выше должны быть, чем у прочих банков. То есть идея заключается в том, чтобы в систему гарантирования запустить только надежные банки, а у остальных отобрать лицензию на право работы с населением. Пожалуйста, работайте с предприятиями, оказывайте различные услуги, но с депозитами не имеете права работать. Система гарантирования - это в некотором смысле система, которая должна ускорить реформу банковской системы. Мы сразу получаем сегмент высоконадежных банков. Простым критерием здесь является - дают они гарантии по вкладам или нет, участвуют они в государственной системе гарантирования или нет. Комитет, который сейчас возглавляет Валерий Михайлович Зубов, которого я восемь лет знаю, с того момента как он избрался губернатором Красноярского края, он сумеет довести этот закон до конца. Он человек энергичный, жесткий. Если надо (и по политическим мотивам), дума этот закон к выборам добьет. Михаил Соколов: Ну что ж, я попросил бы наших коллег-журналистов подвести итоги этой беседы: что им показалось наиболее важным в разговоре с Александром Шохиным? Николай Вардуль, пожалуйста. Николай Вардуль: Я могу только пожалеть, что наша публичная политика может лишиться Александра Николаевича Шохина. Мне было всегда интересно следить за его мыслями. Из сегодняшней беседы. Ну, таких сенсационных открытий Александр Николаевич не сделал, он их, наверное, приберег для своей новой работы. Мне было любопытно, например, узнать о том, что, оказывается, и крупные вкладчики у нас будут иметь какую-то гарантию. Насчет того, что она будет стопроцентной, честно говоря, у меня язык не поворачивается это повторить, но это было очень интересно. Гисберт Мрозек: Мне было интересно услышать о том, что надо разделить политику и бизнес. Пока же в России принято было считать, что лучший бизнес - это политика. Александр Николаевич сейчас делает шаг под кредо: "лучшая политика - это бизнес". Бизнес, безусловно, если хороший и честный, лучше, конечно, для развития общества. Остается надеяться, что не будет повтора дефолта 1998 года, и что "Ренессанс Капитал" служит, так сказать, насосом капитала из-за рубежа в Россию. Михаил Соколов: Мне кажется, что Александр Николаевич в очередной раз доказал вам и слушателям, что он может объяснить все, и очень подробно. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
