Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
17.5.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[24-09-00]
Лицом к ЛицуАлександр ПочинокКарэн Агамиров: Говорит Радио Свобода. Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам. Еженедельная программа московской редакции Радио Свобода. У нас в гостях сегодня Александр Починок, министр труда и социального развития России. Вопросы ему задают Флемминг Розе, "Юлландс постен", Дания, и Андрей Ванденко, "Комсомольская правда". Ведет программу Карэн Агамиров. Александр Петрович, одна из отличительных черт вашего характера - это оптимизм. Не стыдно ли сегодня, в наше время, такое непростое, быть оптимистом, и не наигранно ли это, с вашей стороны? Александр Починок: В наше время только и можно быть оптимистом, потому что жизнь достаточно сложная, и проблемы, которые решать приходится, они чрезвычайно тяжелые. Поэтому обязательно нужно быть оптимистом. Вы помните, Гектор говорил, что если вы поставили перед собой задачу, значит, она может быть решена. Значит, надо как-то... Карэн Агамиров: Сорокадвухлетний Александр Починок родился в Челябинске. "Опорный край державы", как поется в песне про Урал, выковал из него и ученого, и политика. Золотой медалист, а затем ленинский стипендиат и краснодипломник, Починок сразу же после окончания челябинского "политеха" приступает к научной работе в Институте экономики Уральского отделения Академии наук СССР. Защищает диссертацию. И именно по своему родному Челябинскому национально-территориальному округу № 1 Александр Починок впервые выдвинулся в ряды народных избранников. И сразу же удачно. В 1990 году, поддерживаемый неформалами-демократами, он стал народным депутатом РСФСР. С тех пор Починок с политикой не расстается. Работал в Государственной Думе России, был первым заместителем министра финансов, дважды назначался министром по налогам и сборам. Теперь вот - министр по труду и социальному развитию России. Не бросает научную и преподавательскую работу. Теперь уже профессор, Александр Починок - по-прежнему любимый лектор студентов Российской экономической академии. Это бывший Институт народного хозяйства имени Плеханова. Хобби - шахматы и туризм. Отличительная черта характера, как мы уже говорили, оптимизм. Александр Петрович, на месте вашей предыдущей работы министром по налогам и сборам вы добились резкого увеличения налоговых поступлений в бюджет. Правда, непонятно, почему, когда вы добивались максимального увеличения этих налоговых поступлений, вас потом освобождали от занимаемой должности, в отставку.... Ну, это вы ответите потом. Все-таки, почему на жизни простого россиянина это практически никак не отражается? Пенсии и заработная плата повышаются, да, но ведь совсем чуть-чуть, и совершенно не успевают за ростом цен. У многих людей складывается впечатление, что значительная часть денег, их денег, их налогов, съедается теми, то имеет доступ к распределению, чиновниками, в их личный карман. Или еще, вот говорят, что, например, война на Кавказе стоит больше денег, чем декларируется, на самом деле. Александр Починок: Не совсем так. Если говорить об этом годе, то очень много средств пошло на погашение долга. Мы не стали брать запланированные кредиты, в том числе, у Международного валютного фонда, а погашали, погашали и еще раз погашали внешний и внутренний долг России. На мой взгляд, это правильно. Действительно, нужно жить по средствам. И второе. Пенсии все-таки выросли уже на 38 процентов в этом году. Это выше уровня инфляции. И впервые начал расти минимум оплаты труда. Да, очень пока небольшой рост, но все-таки, извините, три года он вообще не трогался с места. Сейчас мы сделали первый шажок на 132 рубля, и я полностью уверен, что 1 января сделаем следующий шажок на 200 рублей. Это довольно амбициозная программа роста. Мы за год, до 1 июля, поднимем его в три с половиной раза. Хороший темп. И еще одно я напомню. В стране стало резко сокращаться количество безработных. В прошлом году было 10 миллионов, в начале этого года 9, сейчас 7.2 миллиона человек. То есть, мы по привычке говорим, что живем плохо, и 30 миллионов человек живет действительно крайне плохо, но уровень жизни россиян впервые начал реально расти. Карэн Агамиров: Да, но эта безработица... наверное, вы имеете в виду официальные цифры. Есть еще скрытая. Александр Починок: Нет. Так я же как раз вам называю реальные цифры по методике МОТ. А официальные цифры у нас лучше, чем в Германии. Официальная безработица в России, если считать тех, кто обратился в наши службы занятости, была 1 600 000, стала 1 300 000, 1 200 000, а самые последние цифры у меня - 968 000 человек. Это на 73 миллиона активной части населения. Это самый низкий в Европе процент. Карэн Агамиров: Все-таки оптимист, ну, просто проглядывает, так или иначе. Александр Петрович, а все-таки: почему освобождали вас вот так вот, когда вы добивались таких результатов? Раз - и уходите, как только добиваетесь... Александр Починок: У нас в России всегда наказывают невиновных, награждают непричастных, и так далее. Ну, вот и все. Карэн Агамиров: Флемминг Розе, "Юлландс постен", Дания. Флемминг Розе: Сколько получает средний пенсионер в России в месяц? Александр Починок: Средний пенсионер сейчас получает 830 где-то рублей. После кризиса 1998 года средняя пенсия - примерно половина прожиточного минимума пенсионера, а минимальная пенсия - 30 процентов прожиточного минимума пенсионера. Сейчас мы потихонечку почти добрались до прожиточного минимума, если говорить о средней пенсии. То есть, покупательная способность пенсии возросла. Следующая цель это поднять ее до уровня 140 процентов от прожиточного минимума. Это обсуждалось на прошлом заседании правительства. Флемминг Розе: Это примерно 30 долларов. Александр Починок: Да, к сожалению. Флемминг Розе: Вы можете объяснить, так сказать, иностранцу внятно, как можно прожить в России на такую пенсию? Александр Починок: Очень тяжело в России прожить на такую пенсию, но я напомню, что в это же самое время большинство работников социальной сферы получают 20 долларов, средняя зарплата в стране немножко меньше 100 долларов, а зарплата министра приближается потихоньку к 350 долларам. Просто общий уровень зарплаты предельно низкий, и, безусловно, его надо повышать. Флемминг Розе: Нет, ну, я не хочу, чтобы вы защищались. Просто - чтобы вы объяснили, потому что на Западе, если смотреть на цифры, статистику в России - в принципе, люди должны умирать от голода. Почему этого не происходит? Есть другие пути выживания? Чем пенсионеры, которые просто получают свою пенсию... Александр Починок: Да нет, я вовсе не защищаюсь. Действительно, жить очень тяжело. Потребительская корзина рассчитывалась по самому минимуму. Этих денег хватает для того, чтобы по калориям, ну, купить то, чтобы действительно не умереть с голоду. Для огромного числа пенсионеров у нас сыр, колбаса являются деликатесами. Я ездил только что в наш министерский геронтологический центр в Переделкино, и вот решали вопрос.... Так, перешли с йогурта на молоко, а пенсионеры хотят йогурт. Вот передвижка с молока на йогурт - это довольно серьезное улучшение положения пенсионеров. Представьте себе, даже вот этот вот переход - и то за него нужно сейчас бороться. У нас огромное количество в сети министерства инвалидов, престарелых, в соответствующих учреждениях, так вот, понимаете, мы совсем недавно кормили их еще на 20 рублей в день. Сейчас постепенно поднимаемся на уровень 40-60 рублей в день, и это уже огромный скачок, хотя на самом деле это 2 доллара. Представьте себе, что такое четырехразовое, полноценное питание со всем необходимым организовать на 2 доллара. Но вот удается это сделать, хотя и очень тяжело. Карэн Агамиров: Андрей Ванденко, "Комсомольская правда". Андрей Ванденко: На последнем заседании правительства Зурабов рисовал радужные перспективы пенсионной реформы, называл цифры. Правда, все это в 2010 году. Александр Починок: Это не радужные перспективы. Это тяжелые перспективы, потому что как раз весь смысл обсуждения был в том, что сейчас у нас есть возможность получить определенный профицит, определенные доходы Пенсионного фонда. Но Зурабов показал, что у нас очень быстро увеличивается количество пенсионеров по отношению к количеству работающих, и где-то к 2020 году количество работающих и количество пенсионеров сравняются. Именно поэтому правительство и решило: нужно как можно быстрее вводить накопительные пенсии. Успеть - для того, чтобы, помимо распределительной, человек мог успеть заработать, накопить на пенсию. Мы же с вами знаем, чтобы пошли накопительные пенсии, нужно, по крайней мере, ну, лет десять для начала и лет двадцать для того, чтобы они вышли на свой пик уже, на нормально раскрученный механизм. Если мы это не сделаем, в 2020 году каждый работающий должен будет кормить одного пенсионера, это просто не справится. Андрей Ванденко: Хорошо, а вы можете популярным русским языком объяснить, как эта накопительная система будет действовать? Александр Починок: Очень просто. Сейчас есть... Андрей Ванденко: Вот лично на своем примере. Александр Починок: Пожалуйста. Вот сейчас мой работодатель, в данном случае - правительство Российской Федерации, перечисляет ежемесячно, будет с 1 января, единый социальный налог. По определенной ставке. Вот эта ставка налога будет каждый год уменьшаться. Уменьшаться на 1 процент. И вот эта разница между нынешней ставкой и вот этой пониженной будет направляться на мой счет. Вот моя зарплата - 9 000 рублей. Это значит, что в первый год работы этого механизма каждый месяц 90 рублей будет направляться на мой личный накопительный счет в Пенсионном фонде. На следующий год будет два процента, то есть, будет по 180 рублей в месяц направляться. На следующий год - три процента. Там - по 270. Потом - четыре процента, потом пять, потом шесть, потом семь, потом восемь, потом девять. Для того чтобы эта сумма уже составила приличную величину. Вот, когда будет девять, уже по 810 рублей в месяц будет идти на этот счет. И вот когда... если ничего не случится, я достигаю, скажем, пенсионного возраста, и на этом счете накапливаются деньги, вот с них определенный процент будет выплачиваться. Это будет моя накопительная, дополнительная пенсия к имеющейся распределительной, которую я должен заработать вот сейчас стажем и заработком по основному месту работы. Андрей Ванденко: Вы потрудились посчитать, сколько вы себе заработаете к старости? Александр Починок: Вы знаете, меня не очень интересует, сколько я заработаю. Меня интересует, сколько в среднем может заработать человек для того, чтобы понять, насколько это много или мало. Так вот, если мы попытаемся начать выплату накопительных пенсий где-то на пятый-шестой год, это будет 120-180 рублей в год дополнительно. Согласитесь, очень маленькие деньги. На десятый год мы уже сможем добавить суммы порядка 50-80 рублей в месяц. Это уже кое-что. При хорошей раскрутке, то есть, это двадцатилетний нормальный период, суммы уже будут (если все будет нормально) больше 1 000 рублей в месяц. С плюсом. Это уже достаточно серьезная прибавка. Вот из этого надо исходить. Андрей Ванденко: Еще два вопроса уточняющих. Мы привыкли привязывать к доллару все, да? Где гарантия, что через десять лет курс доллара не станет таким, что сегодняшние накопления превратятся в завтрашние центы? Александр Починок: Понят, понят вопрос. Я как раз на заседании правительства и буду докладывать все, что нужно сделать для того, чтобы вводить накопительную систему. Обязательное условие, чтобы деньги, которые вы, вернее, работодатель за вас на ваш счет направил, должны быть размещены так, чтобы они давали процент выше, чем уровень инфляции. Это обязательное условие. Государство обязано это гарантировать. Подчеркиваю, государство обязано это гарантировать, иначе накопительная пенсионная система в принципе невозможна. И именно поэтому мы рассчитывали не абсолютную величину пенсии. Тот же Зурабов не акцентировал, что, там, пенсия будет средняя 3 000 рублей в месяц. Мы считали ее по отношению к прожиточному минимуму, проиндексированную по инфляции. То есть, мы считаем реальный прирост относительно инфляции, относительно курса доллара. Нам важно - чтобы в абсолютном... не в абсолютном, а в относительном даже значении выиграли. Обязательно выиграли. Карэн Агамиров: Я, Александр Петрович, так до конца и не понял, как обеспечить... индексировать вот эту вот инфляцию, то, что обесценятся деньги через десять лет... Александр Починок: Государство должно гарантировать, понимаете? В самом плохом случае, государство должно выпустить для Пенсионного фонда специальную бумагу, по которой гарантировать... даже к доллару привязанную, в конце концов, если будет необходимо. Но вообще-то, сейчас, честно говоря, привязка к доллару ее обесценит, потому что рубль по отношению к доллару улучшается. В любом случае, бумагу, которая бы гарантировала, что в любом случае стоимость этой бумаги будет расти. Карэн Агамиров: Александр Петрович, у нас есть конституция. Тоже бумага, на которой все давным-давно гарантируется. Уже семь лет. Александр Починок: Вот конституция - очень хороший документ. У нас очень хорошая конституция, но чтобы она работала не нужно писать законы с пустыми обещаниями, а нужно скрупулезно взять и под каждый закон подтянуть реальные источники его финансирования. Чем, кстати, мы и занимаемся. Понимаете? Я всегда говорил, что пустые обещания давать ни к чему, и можно тратить только те деньги, которые собрали. Вот у нас есть деньги. Мы посмотрели прогноз Пенсионного фонда. Эти деньги гарантированно будут. Причем, на правительстве решили считать по самому тяжелому, по консервативному варианту, чтобы увериться, что денег в любом случае на пенсии хватит, что пенсии будут выплачиваться четко ежемесячно. Карэн Агамиров: Вас слушают многие люди. Вот вы скажите им, на самом деле, можно продолжать как-то надеяться и верить государству российскому? Александр Починок: Да. Потому что государство российское вот сейчас наконец-то начало людей не обманывать. Это очень больно говорить, потому что государство российское довольно часто обманывало, так? Но посмотрите, оно сейчас свои обязательства выполняет. И выполняет достаточно четко. Мы выплачиваем долги, мы бюджет формируем из реально заработанных денег, и мы достаточно прозрачно тратим эти деньги. Карэн Агамиров: Флемминг Розе, "Юлландс постен", Дания. Флемминг Розе: Вы работали в нескольких правительствах. Вы работали и с Борисом Николаевичем Ельциным, и с Владимиром Владимировичем Путиным. Чем эти два начальника отличаются друг от друга? Александр Починок: Борис Николаевич человек бури и натиска. Человек, великолепно чувствующий себя в экстремальных ситуациях, человек, который способен безошибочно рассчитать самый тяжелый кризис. Человек, кстати, очень искренний. Он имел твердые убеждения, и всегда им следовал и был очень последователен в них. Если он что-то считал, он от этого не отказывался. Он говорил, что должна быть свобода средств массовой информации, он ее соблюдал очень жестко. Несмотря ни на что. Как бы его ни пинали, как бы его ни ругали. Он действительно был, если можно так выразиться, убежденным антикоммунистом, причем не в левацком смысле, опять-таки, этого слова... он действительно в душе им был. Он действительно хочет - и хотел - добра для России и старался это сделать. Именно поэтому у меня в кабинете висит его портрет на отдыхе в Барвихе, - правда, висит в уголке отдыха, потому что он у нас сейчас на пенсии. У Путина есть тоже очень много хороших качеств. Прежде всего, это человек очень хорошо умеющий слушать, умеющий очень быстро запоминать тексты, причем, не просто запоминать, а запоминать по смыслу. Я несколько раз видел, как он "глотал" буквально перед заседанием правительства огромные объемы информации, массу листков, а потом не просто пересказывал содержание, а задавал вопросы по экономической сути. Его довольно тяжело, ну аппаратно, если так можно выразиться, обмануть, подсунуть какой-то документ, скрыв его смысл, выдать кому-то там льготу и так далее, и так далее. Он очень быстро это ухватит, поймет. Может быть, ему несколько мешает его прошлая работа в органах государственной безопасности, она накладывает все равно неотразимый отпечаток на человека. Андрей Ванденко: В каком смысле? Александр Починок: В любом случае... понимаете, человек, работающий в этой системе, автоматически считает, что можно решить проблемы именно методами этой системы. Можно найти, можно поймать, можно расследовать, а не надо обращаться, апеллировать к народу, решать это на энтузиазме людей, на их порывах, на их убеждениях. Это не всегда так, на самом деле. Демократические способы - они, может быть, более хлопотные, более тяжелые, но они гораздо более искренние, гораздо более результативные. И именно этим, наверное, можно объяснить его ошибки, которые были, и его реакцию во многих ситуациях. А вообще, он мне, как руководитель, очень нравится. Искренне нравится. Вовсе не потому, что он мой начальник. Карэн Агамиров: Вы такой интересный собеседник, и столько к вам вопросов, Александр Петрович, что журналисты выхватывают микрофон друг у друга. Один вопрос задают, тут же - другой, третий... Я прервал их. Флемминг, пожалуйста, вы хотели что-то еще спросить. Флемминг Розе: Можно сделать вывод из ваших слов, что вы опасаетесь установления авторитарного режима в России. И в связи с этим, на этой неделе главное политическое событие это борьба вокруг "Медиа-Моста". Вы считаете, что здесь речь тоже идет о сохранении или угрозе свободе слова в России? Александр Починок: В России всегда была угроза установления авторитарного режима либо был авторитарный режим. Поэтому я всегда опасался возможности установления авторитарного режима. Но сейчас я надеюсь, что тот уровень (простите за избитые слова) демократизации общества, который есть, он не позволит, в конце концов, прийти к этому авторитарному режиму. И я надеюсь (простите опять за банальность) на мудрость нынешнего руководства, которое это поймет. Карэн Агамиров: Андрей Ванденко, "Комсомольская правда". Андрей Ванденко: На последнем заседании правительства (показывали в репортаже по телевидению) вы оживленно что-то обсуждали с Михаилом Лесиным. Так, весело обсуждали... Александр Починок: Вот сейчас даже и не вспомню, что мы обсуждали. Подождите... У нас была дискуссия по пенсионной реформе, и, по-моему, я рассказывал ему, чему будет равна пенсия членов правительства. По-моему, это его очень рассмешило. Поверьте, там сумма была крайне небольшая. Андрей Ванденко: Я просто полагал, что это как-то связано с ситуацией вокруг "Моста" и с участием Лесина в этом. Александр Починок: Нет. Понимаете, ситуацию вокруг "Медиа-Моста" со смехом обсуждать нельзя. Это довольно серьезная ситуация, и дай Бог, чтобы она разрешилась. Флемминг Розе: Каким разрешением? Андрей Ванденко: Как она может разрешиться? Александр Починок: Если откинуть политическую часть, пусть они сядут и решат экономические вопросы, когда они будут погашать этот долг. Потому что, честно говоря, я скажу, как зритель, мне очень хочется продолжать смотреть НТВ, причем, в его острой, "ершистой" форме. Мне очень хочется продолжать слушать "Эхо Москвы" с его дотошными журналистами, которые всегда выкапывали самую последнюю, самую свежую информацию. Мне всегда было комфортно работать в студии, то же самое, "Эха Москвы", и мне будет очень жалко... А тем более, что это был бы крайне плохой сигнал. Флемминг Розе: Вы вхожи в Кремль. Вы знаете, так сказать, аппаратные интриги. Есть такой возможный ход развития событий? Александр Починок: Вы понимаете, интриги были всегда. Но пока, Бог миловал, интриги не приводили к тому, чтобы у нас в стране из-за интриг гибли средства массовой информации. Какие бы ни были перипетии с собственностью, в любом случае, это не должно затрагивать журналистов. Понимаете, пресса, она не удобна действующей власти. Понимаете, мне гораздо легче было бы делать ту же самую налоговую реформу, мне гораздо легче было бы сделать сейчас ту же самую пенсионную реформу, реформу заработной платы, если бы никто не нападал и не шумел. Но я вам такой пример приведу. Я пришел на десятилетие профсоюзов и совершенно искренне сказал им спасибо, хотя уж кто-кто, а профсоюзы это самый большой критик того же самого министерства труда. Сами понимаете, почему. Но, обратите внимание, в России за последние четыре месяца была только одна забастовка. Это значит, что мы с профсоюзами договорились. И не потому, что они замолчали. Они так пинали по единому социальному налогу, они так кричат сейчас... Но я считаю, что если профсоюзов не было бы, правительство бы застыло, понимаете? Оно бы перестало реагировать на ситуацию. А так, есть тот раздражитель, который напоминает и звенит... и обязан решить эту проблему. Карэн Агамиров: Александр Петрович, ну вообще, вот ситуация с "Медиа-Мостом"... Все-таки возможно, что "Газпром-Медиа" получил команду из Кремля или, как говорят, "фас" на "Медиа-Мост"? Или все это на самом деле исключительно экономический спор? Александр Починок: Понимаете, все может быть. Может быть, это политический спор. Но я сейчас очень не хочу нападать. Я хочу оставить шансы участникам достойно выйти из этой ситуации, сохранить лицо. Я вам напомню, что те же самые японцы или китайцы в любом случае позволяют каждой стороне сохранить свое лицо. Оно должно быть сохранено здесь. Ради будущего России каждая из сторон, участвующих в этой ситуации, должна сохранить свое лицо. Поверьте, это будет полезнее. Карэн Агамиров: Александр Петрович, теперь вопросы, которые вам действительно непосредственно близки. Почему, например, пенсионер, да? вот, получает пенсию. Если он работает, то пенсия его урезается. Почему нельзя, скажем, дать пенсионеру возможность получать полноценную пенсию? Хочешь работать - зарабатывай, сколько хочешь. Александр Починок: Нет, она не урезается, она не увеличивается. И действительно пенсионер работающий при этом страдает. Но обратите внимание, ни в одной стране мира этого нет. Если человек получает пенсию и еще работает, то это означает, что это пенсия его, это его прибавка к зарплате. Карэн Агамиров: Но вы Россию не сравнивайте с другими странами. Александр Починок: Так вот, я и говорю еще раз... Карэн Агамиров: Там на пенсию жить можно. Александр Починок: Я и говорю еще раз: это показатель того, что зарплата безумно маленькая. И есть два пути. Либо мы сейчас будем увеличивать пенсии для работающих пенсионеров и, тем самым, окончательно превратим пенсию в часть зарплаты, что ужасно, на самом деле. Это развалит пенсионное законодательство. Мы никогда после этого не будем платить приличные пенсии. Или мы поймем, что надо повышать заработную плату. Вот как говорят, "Карфаген должен быть разрушен", так я и тут говорю, что, несмотря на сложности экономической ситуации, мы обязаны... вот мы пошли по этому пути, мы обязаны повышать, повышать и еще раз повышать заработную плату в стране. Доля заработной платы в валовом продукте должна существенно возрасти где-то с 20 до 33 процентов. Причем, возрасти где-то в течение десяти лет. Это довольно быстрый срок повышения. Иначе толку не будет. Карэн Агамиров: Повышать зарплату, в первую очередь, или все-таки прекратить воровство, и тогда, может быть, деньги-то все-таки появятся в казне? Александр Починок: Вот вы все время пытаетесь представить экономические реформы, как что-то одно. А я говорю, что это обязательно лесенка, на которой должны быть все ступеньки. Для того чтобы повышать заработную плату, у вас должны быть деньги, настоящие, заработанные, напечатанные. Для того, чтобы у вас... должны быть деньги, вы, как государство, должны их получить в виде налогов. То есть, прекратить все способы ухода и все воровство на пути поступления. И вы должны их рационально потратить, то есть, ввести казначейскую систему и прекратить воровство на стадии распределения. Да, действительно, вот это все. Карэн Агамиров: Флемминг Розе, "Юлландс постен", Дания. Флемминг Розе: Я хотел бы немножко поговорить о демографической ситуации в стране. По-моему, это тоже ваше ведомство. По статистике и по подсчетам, русские вымирают. Где-то, по-моему, через 50 лет только будет 93 миллиона человек в России. И что делать с этой ситуацией? России ли поступать, так сказать, на путь Америки - стать страной эмиграции, или что делать, чтобы выйти из этой ситуации? Карэн Агамиров: Флемминг, ну, только не русские, наверное, а россияне. Флемминг Розе: Да. Александр Починок: И все-таки, не вымирают. Я надеюсь, что Россия, безусловно, сохранится еще очень и очень долго. Да, действительно, речь идет о сокращении численности и русских, и как говорят, русскоговорящих, и всего населения России, так? Причем, есть народы, которые сокращаются гораздо большими темпами, проживающие на территории России. Это очень плохо. Да, действительно, если мы не изменим ситуацию, нас станет через 50 лет меньше 100 миллионов человек, что предельно недостаточно для такой огромной территории. Проблему надо решать. Надо стимулировать рождаемость. Надо бороться со смертностью. Надо развивать ту самую программу "Дети России", о которой мы говорим. Надо смотреть эмиграционную политику. (Я напомню, что, действительно, есть миллионы русских, русскоязычных, русскоговорящих и так далее, которые хотят приехать на территорию России, но для этого нет условий.) Да, всем вот этим вот надо заниматься, без сомнения. Флемминг Розе: Как, так сказать, стимулировать рождаемость? Даже в благополучной Дании и в любой западноевропейской стране идут примерно такие же тенденции. Александр Починок: Идут, только понимаете, в чем дело? Вот Россия уникальна, что мы попали по рождаемости и по смертности в очень тяжелую вилку. У нас один показатель, как у развивающихся стран (я имею в виду смертность), а второй показатель (рождаемость), как у высокоразвитых стран. То есть, трагедия в том, что мы - страна с очень высоким уровнем образования и культуры, которая попала в ситуацию на сто лет раньше, в ситуацию развивающихся. А мы отброшены, понимаете? По уровню валового продукта на душу населения мы сейчас, примерно, Америка 1897 года. Ну, это и дает нам какой шанс? Если мы станем богаче, у нас не сработают еще те механизмы, которые ограничивают рождаемость в Дании. У нас появятся некоторые стимулы к увеличению рождаемости. Вот их придется задействовать. Флемминг Розе: А что именно? Александр Починок: Понимаете, у нас главный ограничитель, все-таки, рождаемости сейчас это финансы, к сожалению. Это возможность прокормить семью. И те же самые опросы населения показывают, что если были бы деньги, рождаемость была бы существенно больше. Следовательно, опять-таки, подъем доходов даст на некоторое время, подчеркиваю - на некоторое время, но все- таки даст рост рождаемости. Ну, и политика государства должна быть простая и понятная, Понимаете, чтобы родить ребенка нужно быть уверенным, что будет, чем его кормить, что он получит образование, что он не погибнет на войне, в конце концов. И так далее. Вот эти гарантии нужно дать. А эти гарантии нельзя дать просто бумажкой. Эти гарантии даются политикой государства, его работой в течение лет. Нельзя назвать одну меру, что вот мы, там, например, будем давать по 500 рублей на каждого родившегося ребенка. Нет. Просто гражданин должен увидеть, что государство с ним играет в честную игру, государство выполняет свои обещания. И тогда ситуация изменится. Карэн Агамиров: Александр Петрович, хотя вы сегодня министр труда и социального развития, но многие смотрят на вас до сих пор, как на налоговика, согласитесь. Потому что вы дважды были министром по налогам и сборам. Скажите, пожалуйста, как бороться, скажем, с такими вещами, то, что деньги идут мимо налогов? Кстати, вы выступали за кассовые аппараты, да? Вы были один из инициаторов этой идеи. Ну и что? Вот палатка. Да, там они выдают чеки. Но я разговаривал со многими владельцами палаток, и практически, знаете, картина такая, что, несмотря на чеки, они сколько угодно могут этих чеков напечатать. Это первое. Второе. Даже не скрывают: "Нам, естественно, не выгодно платить налоги, поэтому мы должны договориться". Обязательно, с кем они должны договориться в числе первых, указывается налоговый орган. "Ежемесячно я должна отстегнуть такую-то сумму". Говорят о конкретных взятках. О вас всегда говорили и писали, что никто никогда вас не упрекнул ни в одной взятке, даже, там, ваши недруги. То, что вы исключительно честный человек. Но вот те, кто на местах, в низах этим занимается, вот есть такое. Как с этим бороться? Александр Починок: Для этого нужно создать систему, которая бы сделала невозможным получение взяток. И это тоже за один раз не делается. Все-таки, вы сами признали в своем вопросе, что кассовые аппараты в стране появились. Шаг номер один. Дальше. В кассовые аппараты должны быть установлены (это следующий шаг, который сейчас делается и должен быть сделан) специальные средства, те же самые микрочипы, которые бы считывали информацию по каждому чеку, и шло бы накопление, и его нельзя было бы переделать. Такие аппараты существуют, и там очень тяжело "мухлевать". Это следующее. Дальше. Уменьшение самих налогов, чтобы было не так выгодно от него уходить. Это следующее. Дальше, введение простых понятных налогов типа налога на вмененный доход, чтобы опять было более выгодно платить и показывать. Дальше, введение регламента работы чиновников. Вот то, о чем мы говорим... в России нужна реформа похлеще петровской реформы чиновничества. Она должна предусматривать и сокращение численности чиновников, и введение регламента их работы, при котором от чиновника бы не зависело, а работала бы система, которая тупо бы говорила, что раз в два года обязательно придет проверка, которая обязательно найдет случаи уклонения от уплаты налогов и так далее, и так далее, и так далее. Неотвратимость системы. Чтобы не было возможности человеку скрыть. Да, обнаруживали сейчас, например, подразделения налоговых органов, занимающихся алкоголем, довольно серьезные нарушения, когда от одного чиновника зависело дать лицензию - не дать, выдать марки - не выдать. Нужна процедура, которая бы убирала такую возможность у чиновника. Это возможные процедуры. Это толстые тома регламентов, но в тех службах, которые работают по такому регламенту, количество взяток сведено почти к нулю. Ну, и естественно, неотвратимость наказания для чиновника. Одно нарушение - вылетай из госслужбы. И привлекательность той же самой госслужбы. Ведь никому в голову не придет давать, скажем, взятку полицейскому на американской дороге, потому что, во-первых, это для тебя неминуемое уголовное преследование, а если он возьмет, это для него неминуемый вылет без всякого шанса вернуться на эту работу. Карэн Агамиров: Но он там зарабатывает... Александр Починок: Правильно. Так вот и тут... Понимаете, у нас заколдованный круг. Мы чиновнику платим очень мало. Средняя зарплата чиновника в министерстве сейчас ниже средней зарплаты в Москве. Но с другой стороны, вот так вот закрываем глаза, что он еще что-то при этом "подрабатывает", мягко говоря, если это можно назвать подработкой. И в то же самое время говорим: "Ну, что вы хотите, какой же с него спрос?" А я говорю, надо платить ему много, их надо сократить по количеству, и при этом будет нормально. Карэн Агамиров: А вы, как министр, 9 000 рублей получаете сейчас? Александр Починок: Да. Карэн Агамиров: А вот предложение 7 500 долларов установить министру? Александр Починок: Вообще-то, 5 000 долларов, а не 7 500. Это есть такой расчетный вариант, но опять-таки, он предусматривает перед этим внедрение вот тех обязательных шагов, о которых я говорил, включая такой простой документ, который чиновник, идя на государственную службу, должен подписать. Там зафиксировано, что он идет на госслужбу, у него будет расти его чин, звание, он будет идти по ступенькам этой карьерной лестницы, он будет получать, как министр, те же самые 5 000 долларов в месяц. Но он подписывает простую бумагу, что если он не просто возьмет взятку, если он пойдет в ресторан по чьему-нибудь приглашению, если поедет за границу за чей-то счет, если он что-то купит с большой скидкой и так далее, и так далее, и так далее, то он оставит эту работ без всякого шанса вернуться на такую и подобную работу в дальнейшем. Карэн Агамиров: Андрей Ванденко, "Комсомольская правда". Андрей Ванденко: Я хочу к предыдущей теме вернуться о демографической ситуации. Коллеги, может быть, вы не знаете, Александр Петрович поскромничал, и не сказал, что он своим примером, как может, участвует в улучшении ситуации в стране. Александр Починок: Подождите, еще посмотрим. Карэн Агамиров: Андрей просто имеет в виду постоянные и очень частые публикации о том, что вы женились... Александр Починок: Женился. Андрей Ванденко: Скоро должен быть ребенок. Александр Починок: Подождите-подождите. О всех рождениях нужно говорить после факта их осуществления. Карэн Агамиров: А вы, кстати, олимпиаду смотрите, да? Александр Починок: К сожалению, только выпуски новостей и только для того, чтобы еще раз расстроиться. Карэн Агамиров: Но вы же оптимист. Александр Починок: Я оптимист, так вот поэтому-то и обидно. Я надеялся, что будет хорошо, спортсмены отличные, команда великолепная, вроде все... И тут вдруг бах-бах-бах. Даже самые верные виды, самые замечательные спортсмены и проигрывают. Обидно до ужаса. Карэн Агамиров: Флемминг Розе, "Юлландс постен", Дания. Пожалуйста. Флемминг Розе: Вы десять лет в политике, и вам было 32 года, когда, так сказать, вы вступили на этот путь. Можно сказать, что вы человек, так сказать, сделавший себя в этой новой России. Вы разочарованы результатами этих десяти лет? Александр Починок: Нет. Хотя действительность тяжелая, но я даже и не подозревал, что мы сможем пройти такой путь. На самом деле, мы прошли очень большой путь. На самом деле, Россия - совсем не та Россия, которая была до 1990 года. Понимаете, никто из нас, тех, кто в "курилках" ругал или на кухнях ругал действующий режим, не подозревал, что можно получить, действительно, государство новое настолько быстро. И если мы сейчас все-таки откроем глаза и выйдем на улицу, мы увидим, что Москва это одна из лучших европейских столиц сейчас. То есть, это действительно так. Мы увидим, что для людей уже понятие свободы, в том числе, свобода прессы, это не пустой звук, а за это они готовы бороться. А возможность такого даже в 1988 году или 1989, она под большим вопросом... Даже в 1989 году нельзя было поверить, что у нас может быть демократическое государство. А сейчас оно есть. И даже малейшую угрозу авторитаризма мы рассматриваем "Ой, какая тяжелая угроза". Карэн Агамиров: Александр Петрович, вот вы профессор в академии Плеханова. Вот то, что вы сейчас нам говорите, вы студентам это говорите? Александр Починок: Говорю, безусловно. Карэн Агамиров: Как они, верят вам? Воспринимают? Александр Починок: Да, эти студенты, они как раз... это совсем другие люди, это люди, даже не такие как мы. Они знают прекрасно, чего они хотят, они фактически сознательную жизнь начали в новом государстве. В чем самое главное отличие? Мы привыкли, что надо надеяться на государство, что выполняй правила игры, и государство все для тебя сделает. Они понимают, что нужно работать, нужно самим прокладывать себе дорогу. Нужно опираться на свои силы, на свой труд. Это, по-моему, очень важно. Карэн Агамиров: А государство обеспечит их работой? Они закончат институт, а ведь сколько безработных... Александр Починок: Вот, вот поэтому наша задача - действительно обеспечить их условиями для того, чтобы они могли зарабатывать. Поэтому моя сейчас базовая задача - это свести безработицу в России к фоновому уровню. Настоящую безработицу по методике МОТ к фоновому уровню. Всегда есть люди, которые не хотят работать. Вот до этого дойти. Карэн Агамиров: Сведете? Александр Починок: Сведу. Если дадут мне возможность еще немножко поработать. Понимаете, мне в Подольске было невероятно приятно, когда я пришел на завод, который еще прошлом году был банкротом (завод, который производит энергетические котлы, великолепное энергетическое оборудование), а сейчас его директор говорит: "Что же, значит, служба занятости плохо работает? Мне рабочие нужны, а они не дают". Понимаете? Не проблема безработных в городе, а проблема, где рабочего найти. Да, она тяжелая работа. Правильно - с металлом связана. Но все-таки работа есть. И ищут рабочего. Карэн Агамиров: По традиции, журналисты высказывают мнение о сегодняшней беседе с Александром Починком. Андрей Ванденко, "Комсомольская правда". Андрей Ванденко: Это не первая моя встреча с Александром Петровичем, поэтому я могу подтвердить то мнение, которое сложилось, что это действительно очень яркий, искренний, откровенный собеседник. Но я все-таки хотел воспользоваться временем, чтобы задать вопрос, который я не успел задать в ходе беседы. Пенсионная реформа, вы об этом говорили, но не сказали об одном. Об увеличении пенсионного срока. Тема насущная, и впечатление, что правительство просто фигуру молчания(?) делает, уходит от этого острого вопроса. Александр Починок: Правительство не хочет увеличивать пенсионный возраст. Я не отрицаю, что, если нужда заставит, надо будет это обсуждать, но, по крайней мере, лет на десять можно быть уверенным, что мы не будем это трогать. Карэн Агамиров: Флемминг Розе, "Юлландс постен", Дания. Флемминг Розе: Мне было очень приятно, что Александр Петрович не побледнел, когда мы задавали ему вопросы по "Медиа-Мосту", и он спокойно, в общем-то, согласился с тем, что прошлое президента как-то влияет на его мировоззрение, что это, так сказать, не является какой-то бомбой, так сказать, в сегодняшней России. Это внушает мне оптимизм, что может быть, действительно, авторитарный режим в России не установится. Карэн Агамиров: У меня первая встреча с Александром Починком. Я удовлетворен этой встречей. Вот только вот хотел спросить у вас... Вы шахматист же, да? Это у вас манера Роберта Фишера, вот когда вы разговариваете с собеседником, вы так вот смотрите куда-то вниз, потом раз - на него взгляд неожиданно бросаете. Он так гипнотизировал. Это, может быть, тоже... Александр Починок: Не знаю, я не знаком с Фишером. Я не знаю... Карэн Агамиров: ... правило журналиста. И разговариваете, вы как-то вот туда под стол, потом раз... Александр Починок: Вы понимаете, я просто импульсивный человек. У меня, видите, руки бегают и глаза бегают. Карэн Агамиров: Вызывает уважение то, как Александр Починок свободно оперирует огромным количеством цифр. И, конечно, то, что такой открытый разговор получился ни с кем иным, как с действующим министром. Хочется надеяться, оптимистический настрой министра труда и социального развития Александра Починка на то, что россияне будут жить лучше, этот настрой обоснован. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
