Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
26.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[27-02-00]
Лицом к СобытиюНовый поворот в истории с Андреем БабицкимВедущий Савик ШустерСавик Шустер: Вместо "Лицом к лицу" - "Лицом к событию". Новый поворот в истории с Андреем Бабицким. У микрофона Савик Шустер. В программе участвуют адвокат Андрея Бабицкого Генри Резник и майор Вячеслав Измайлов, сотрудник "Новой газеты", также успешно высвобождающий российских военнослужащих из чеченского плена. Итак, Андрей Бабицкий 25 февраля был задержан в махачкалинской гостинице. Кто и откуда привез его в Махачкалу и поместил в гостиницу - мы, естественно, пока не знаем. Вместе с Андреем Бабицким в здании МВД Дагестана находился и наш корреспондент по Северному Кавказу Олег Кусов. Дело в том, что Андрей Бабицкий как раз был задержан дагестанской милицией, и Олегу Кусову удалось пройти в здание МВД. И мы даже не понимали, почему из всех журналистов, которые находились рядом со зданием, именно Олегу позволили в это здание войти. Мы задавались вопросом, в качестве кого туда пустили Олега: в качестве друга, наблюдателя, свидетеля, обвиняемого.... И в субботу Олег Кусов получил возможность выйти из здания и связаться с московской редакцией Радио Свобода. Мы предоставим вашему вниманию запись этой беседы с одной только лишь оговоркой. Олег Кусов после этой беседы вернулся в здание МВД, но не надолго, потому что Андрей Бабицкий был перевезен в следственный изолятор, а Олега Кусова просто отпустили, и он сейчас находится в Махачкале и с другими коллегами ожидает освобождения Андрея. Итак, запись нашей беседы. Савик Шустер: Во-первых, в каком состоянии Андрей? Олег Кусов: Когда я вошел в кабинет начальника пресс-службы МВД Дагестана, в котором он находится, я сразу же увидел Андрея, и меня очень приятно обрадовало, что он выглядит очень хорошо, очень спортивен, подтянут, и довольно-таки здраво размышляет. Мы с ним поговорили долгое время. Мы с ним провели в этом кабинете всю ночь и утро, где-то до десяти часов, пока Андрея не увели на очередной допрос. И мне показалось.... Даже не показалось - я точно убедился, что Андрей остается, в общем-то, прежним Андреем, таким же бойким, жизнерадостным человеком. Никаких нет на нем ни побоев, ни ссадин. То, что писали некоторые газеты о его якобы тяжелом положении в Чернокозово, - все это он опровергал. Над ним не издевались, его не пытали. Ну, хотя, конечно, условия, ситуация на пункте - были довольно-таки жесткими. И он, конечно, вспоминает об этом сейчас с большой неохотой. Он очень.... Вот на этой теме он становится грустным и усталым и говорит - "я не хочу об этом вспоминать. Единственное, что я хочу - это увидеть свою семью, свою дочь и своих близких. Хочу в Москву". Савик Шустер: Скажи, пожалуйста, Олег, а до какого числа он находился в Чернокозово? Олег Кусов: Мы подробно говорили об этом обмене. И Андрей подтверждает: обмен состоялся 2 февраля. Его вывезли с фильтрационного пункта Чернокозово и повезли в Гудермес. По приезде в Гудермес он встретился с какими-то людьми из... мне так показалось - из спецслужб, которые и отвезли его на место обмена. Он увидел.... Когда увидел человека в маске, он понял, что это не - Адгериев, к которому Андрей мог пойти в качестве заложника в обмен на военнопленных, и он тогда, как он мне говорил, отказался от обмена. Но уже, как ему дали понять, его слово ничего не решало, и человек в маске, грубо взяв его за руку, повел в машину. Этих людей он не знал, хотя они были чеченцами. Он жил в каком-то чеченском доме. Он даже не знает, в каком селении это было. Его содержали в закрытой комнате, очень скупо кормили. Не давали никакой возможности знакомиться с информацией. И, конечно, условия были трудными. Он даже, как он мне сказал, с боязнью... вслушивался в любые шумы. Когда приближался какой-то автомобиль, он думал, что это идут за ним. То есть - куда-то его вывозить или даже расстреливать. В общем, он чувствовал себя очень там неуютно, и он не знал этих людей. И он не считает, что это те самые люди, к которым он хотел пойти после обмена. А потом его посадили в автомобиль и, как я понял, не спрашивая его желания, повезли в неизвестном направлении. Так он оказался в Дагестане, в Махачкале. Савик Шустер: А вот по поводу заявления, которое было показано, об обмене, - он это заявление писал, и писал добровольно? Олег Кусов: Он писал добровольно заявление, но при этом он имел в виду именно полевого командира Адгериева. Когда он понял, что к Адгериеву он не попадет, он отказался от этого обмена. Но это он сделал в устной форме перед телекамерами, перед тем самым оператором, который снимал момент обмена. Но, естественно, этот момент был вырезан, и он не попал на телеэкраны. Савик Шустер: Иными словами, начиная со 2 февраля, вот до вчерашнего дня Андрей находился вот в этой темной комнате в неизвестном доме? Олег Кусов: Совершенно верно. Но он точно знает, что находился в чеченском доме. Он это подчеркивает. Савик Шустер: А люди, которые ему приносили еду, скажем, они приносили... они были в масках, или у них были открытые лица? Олег Кусов: У них были открытые лица, но они были не столь любезны, чтобы с ним общаться. Они просто-напросто очень грубо себя вели по отношению к нему, но, слава Богу, что - только на словах. И никакой информации он от них не получил. Где он находится, и даже он не получил никакой информации о своей дальнейшей судьбе. Савик Шустер: Скажи, Олег, а вот та пленка, которую мы получили в Москве, где Андрей говорил, что "6 февраля, вот сегодня", - где он это записывал, когда? Он это помнит вообще? Олег Кусов: Да, он помнит ту пленку, но, к сожалению, я не стал уточнять эти подробности, потому что Андрей с большой неохотой говорит об этих днях. Ему было очень тяжело, и вот он на глазах из жизнерадостного человека превращался в довольно-таки убитого. И поэтому я прекращал эту тему. Мне не хотелось теребить ему душу. Савик Шустер: Но вы говорили всю ночь. Вот о чем еще вы говорили? Олег Кусов: Андрею в этой ситуации нужна, конечно, больше психологическая поддержка. Мы больше говорили даже о его работе на Северном Кавказе, о наших планах. Он с большой неохотой делился со мной информацией о прошедшем. Но все-таки я считаю, что многое он мне все-таки сказал. Савик Шустер: Многое он вам сказал, Олег.... Но вот что он сказал такое, что вас сильно впечатлило? Олег Кусов: Во-первых, меня, конечно, удивил сам факт насильственного обмена, как я понял с его слов. Обмен все-таки был насильственным. И то, что он попал в руки чеченцев, которые довольно-таки плохо к нему относились. А, насколько я знаю, что в таких ситуациях люди, хорошо знавшие Андрея, в общем-то, никогда бы так себя не вели. Тем более, он представлялся в их глазах в образе мученика. И меня все-таки, меня вот сильно удивило то, что он был несвободен на протяжении всего этого времени, и после обмена тоже. Савик Шустер: Олег, скажите, а вот что касается документов, которые были изъяты у него при задержании.... И вообще, оно меня интересует, задержание, как это все произошло? Он вам рассказывал? Олег Кусов: Он выходил из Грозного. На одном из блокпостов его подвергли тщательной проверке. Что-то, видимо, военнослужащие заподозрили, и они его задержали и переправили, как он сказал, в одно из расположений. Но он точно не знал, куда именно. То ли это были федеральные военные, то ли это была милиция Гантемирова, - он как-то об этом в то время и не думал. Через некоторое время он оказался в фильтрационном пункте в Чернокозове, и дальнейшая судьба его вот уже известна. Савик Шустер: А сколько он пробыл в Чернокозово, Олег? Олег Кусов: Он пробыл с момента задержания, как я сейчас вспоминаю, это было 16 января, и по 2 февраля, по день обмена. Савик Шустер: Да. И что происходил в Чернокозово, он неохотно вам рассказывал? Олег Кусов: Он очень неохотно об этом рассказывал, потому что он не только сам испытывал какие-то физические трудности, но он также видел, как, в общем-то, мучаются другие люди, те же чеченцы, женщины.... И поэтому ясно, что эта тема для него не очень приятна. Хотя к нему никаких мер физического воздействия не применялось, как он сказал. То есть - его не принуждали ни к чему. Просто были очень жесткие условия. В один из дней.... Один из дней даже он провел в маленькой камере, по-моему, метр на полтора метра, с двумя еще чеченцами. Они даже, по-моему, стоя спали всю ночь. Савик Шустер: А что-нибудь о других в Чернокозово он рассказывал вам, или он не хотел этого делать? Олег Кусов: Нет, о других он мне рассказывал мало. Он в целом обрисовал ситуацию, которая царит в этом фильтрационном пункте. Она, конечно, далека от комфортной, мягко скажем. Условия довольно-таки жесткие и, я бы сказал, беспощадные к людям. Хотя он опровергает слухи тех людей, которые утверждают, что в Чернокозово напильниками зубы пилят, что там вырывают зубы, истязают.... Такого он не видел. О таких фактах он ничего не знает. Савик Шустер: Скажите Олег, вот, возвращаясь к нынешней ситуации, Андрей знает, что он обвиняется в подделке документов, да? Олег Кусов: Он это знает, и более того, он сам даже настаивал.... Дело в том, что это обвинение всплыло, как я понял, буквально несколько часов назад. Ему не было официально предъявлено это обвинение, и он даже сам обращался с просьбой: "Давайте больше конкретики. Если вы меня обвиняете в чем-то, то предъявите обвинение, заведите уголовное дело. Если нет - отпустите меня домой, и дальше, значит, передайте семье". Савик Шустер: Олег, скажите, пожалуйста, а вот вы в каком качестве там находитесь, рядом с Бабицким? В качестве наблюдателя, в качестве друга? Вот, как вас рассматривает МВД Дагестана? Олег Кусов: Я дважды давал показания двум следователям, и только один из них мне сказал, что являюсь свидетелем по делу Андрея Бабицкого, хотя я еще и не представлял, что это за дело, и какое обвинение выдвинуто против него. Меня пригласили вчера в пресс-службу МВД Дагестана, где я встретил Андрея, и с тех пор я нахожусь там. И мне как бы так вот мягко, по-восточному, не советуют выходить. Но я так думаю, что у меня это не получится, даже если я захочу. Но я и не хочу. Пока здесь находится Андрей, я буду находиться как можно больше в этом здании. Савик Шустер: Но вот вы сейчас.... Олег Кусов: Это мое личное желание. Савик Шустер: Да, но вы сейчас вышли, и вы возвращаетесь в здание, да? Олег Кусов: Да, мы вышли на какой-то промежуток времени. Министр внутренних дел Дагестана разъяснил ситуацию с Андреем журналистам, и я тоже имею такую возможность сказать пару слов своим коллегам. Савик Шустер: Олег, вот вы слышали разъяснение журналистам со стороны министра внутренних дел Дагестана. И что вы поняли? Олег Кусов: Я понял, что Бабицкий обвиняется в подделке документов, что заведено уголовное дело. Два дня, по-моему, он сказал... министр - он должен еще пробыть здесь. То есть, пока нет речи о его выезде в Москву. Савик Шустер: Скажите, пожалуйста, Олег, а сам Андрей как объясняет то обстоятельство, что у него оказался азербайджанский паспорт с его фотографией? Олег Кусов: Савик, я плохо расслышал вопрос. Савик Шустер: Я говорю: как сам Андрей объясняет то обстоятельство, что у него оказался азербайджанский паспорт с его же фотографией? Олег Кусов: Все, что касается пребывания Андрея на территории Дагестана.... У меня сложилось впечатление, с его слов, что он чувствовал себя совершенно несвободным человеком. То есть, были какие-то веские причины, о которых он не стал говорить, которые заставили его выехать с этими людьми в Дагестан, беспрепятственно куда-то проехать и поселиться в гостинице "Каспий" в Махачкале. Савик Шустер: А что значит - "поселиться"? Они что, номер сняли? Олег Кусов: Да, он жил в гостинице "Каспий", и, как я понял, он там находился по своему новому азербайджанскому паспорту. Савик Шустер: А он регистрировался сам по этому паспорту, или его зарегистрировали? Олег Кусов: К сожалению, таких деталей я не знаю. Но, как я понял, он почти не находился один в Махачкале, с ним постоянно были два человека. Савик Шустер: Но он появился в Махачкале в пятницу утром, да? Олег Кусов: Да, по нашим данным, это было именно тогда. Савик Шустер: После чего он позвонил вам? Олег Кусов: Да, это было в 8:30 утра. Он позвонил мне во Владикавказ, и вполне легально назначил мне встречу у гостиницы "Ленинград" в Махачкале, на восемь часов вечера. Савик Шустер: Но просил никому не говорить о звонке, да? Олег Кусов: Я так понял, что он чего-то опасался и не хотел излишнего ажиотажа вокруг нашей встречи. А после встречи - как я, вот, уже выяснил в разговоре с ним - он собирался вместе со мной прибыть в пресс-службу МВД Дагестана, к руководителю пресс-службы Абдулу Мусаеву. Савик Шустер: Скажите, пожалуйста, Олег, а вот когда.... Вот я хочу все же вернуться к проблеме паспорта. Этот паспорт, который был, в итоге, изъят, он был изъят... то есть - он был взят у Андрея, от Андрея, либо этот паспорт лежал в гостинице в администрации? Олег Кусов: Нет, этот паспорт, насколько я знаю, был у Андрея. В нем была его фотография. Савик Шустер: И он знал о наличии этого паспорта у себя, да? Олег Кусов: Он знал о его наличии, но, конечно, как у меня сложилось впечатление, в общем-то, он не чувствовал себя здесь совершенно свободным, и было ощущение его зависимости от каких-то людей, мне кажется, от тех, которые его сопровождали из Чечни в Дагестан. Савик Шустер: Олег, скажите, и вот при каких обстоятельствах его задержали? Как он это рассказывает? Олег Кусов: По его словам, он спустился в кафе гостиницы, и его там обнаружили сотрудники ОМОНа Дагестана. Но до этого он выходил в книжный магазин, покупал книги, и продавщицы узнали его. Правда, ошиблись в имени, назвали его Сергеем Бабицким. На что он сказал: "Я - не Сергей", - и вернулся в гостиницу. Затем он спустился в кафе, и сотрудники ОМОНа задержали его и препроводили в отделение милиции. Савик Шустер: В какой ситуации вы содержитесь там, в МВД? Нормальные комнаты, нормальные кровати? Олег Кусов: Мы находимся в кабинете начальника пресс-службы МВД Дагестана Абдула Мусаева, который очень нас любезно принимал. Мы хорошо вечером поужинали. Мы имели возможность общаться, сколько нам хочется и на какие угодно темы. Единственное, что мы не могли, это связаться со своими семьями, потому что телефоны были все заблокированы, как нам сказали в пресс-службе МВД Дагестана. Ночевали мы в этом же кабинете. Андрей, как он сказал, по привычке, лег на пол. Он сказал, что "последние два месяца я сплю именно таким образом", что ему не привыкать, что он довольно себя чувствует комфортно и на полу. Я прилег рядом, лег на три стула, и вот в разговорах мы уснули. Я помню, как Андрей ночью встал с пола, снял какую-то куртку и укрыл меня ею, чтобы мне, значит, не было холодно, хотя, на самом деле, видимо, холоднее ему было на полу. Савик Шустер: Олег, скажите мне, вот вы - в качестве свидетеля. Вас не предупреждали о том, что вы будете свидетелем, вы даже не знали, по какому делу вы свидетель. В принципе, вы могли отказаться давать любые показания, но вы, тем не менее, решили эти показания дать, я так понимаю. Олег Кусов: Да, совершенно верно. Когда я прибыл в помещение МВД Дагестана, меня через некоторое время вызвали на допрос, и объяснили ситуацию. Не говоря о том, что Андрею было предъявлено обвинение, мне рассказали о то, что он был задержан с подложными документами. Но мне не говорили, с какими именно документами. И, в общем-то, я счел нужным, конечно же, ответить на все вопросы следователя, чтобы каким-то образом, ну, внести посильную ясность в эту ситуацию. Конечно, я не знаю, как все это... мой нынешний статус стыкуется с уголовным кодексом. Насколько я понимаю, правовых оснований для этого нет никаких, но я даже рад этому, скажем, беззаконию, потому что я имел возможность ночь провести.... И вечер, ночь и утро - провести с Андреем Бабицким. И сейчас я даже буду признателен сотрудникам МВД, если они мне позволят... если меня и дальше будут держать в качестве свидетеля с ограниченной свободой. Савик Шустер: А скажите, вы не присутствуете на допросах Андрея, естественно? Олег Кусов: Нет. Меня туда не пускают. Я могу только информацию уже от него слышать после таких допросов. Но он сейчас немножко скуп на заявления, потому что, по-моему, вся эта его ситуация сильно удивляет. Он считает, что он задержан незаконно, хотя я здесь не берусь сейчас делать какие-то оценки. Возможно, я многого и не знаю. А Андрей пока со мной, возможно, и не делится. Савик Шустер: Скажите, Олег, а какие вам вопросы задают? Олег Кусов: Меня спрашивают довольно-таки тривиальные и удивительные вещи. В каких городах работают журналисты Радио Свобода. Не имел ли я какого-то отношения к городу Курску, или городу Дербент в Дагестане. Я не могу понять, для чего они их задают, какое имеет отношение город Курск к Махачкале. Также меня спрашивают, когда я в последний раз видел Андрея до поездки в Грозный, о его семье. Вопросы - довольно-таки обыденные. По-моему, если бы следователи внимательно читали все газеты, которые писали об Андрее, там, по-моему, все ответы на эти вопросы есть. Савик Шустер: Но если они бы еще слушали Радио Свобода, они бы знали, в каких городах у нас корреспонденты. Но у меня еще вот какой вопрос к вам. Курск - понятно, потому что тот человек, который записан в паспорте, н зарегистрирован в городе Курске. Вот почему вам задают вопросы по Курску. А что касается Дербента и всего остального, то так как была версия, она пошла по официальным источникам, потому что передавалась по государственному телевидению, что якобы был план переправить Андрея в Азербайджан. И этот план не удался, и вот его взяли в Махачкале. Андрей вообще предполагал такую версию? Олег Кусов: Мы об этом с ним не говорили, и мне ничего об этом не известно. По крайней мере, он мне об этом не говорил. Я вот сейчас от вас узнаю об этой версии, о Курске и Дербенте. Савик Шустер: Во время ваших бесед со следователем создается ли у вас впечатление, что, вот, среди всех этих бессмысленных вопросов все же есть тот вопрос, который, в самом деле, в итоге, в деле будет использован? Олег Кусов: Конечно. Я заподозрил это в вопросе о знакомствах Андрея с чеченскими полевыми командирами. Вопрос звучал так: "С кем он знаком и дружит? И с кем, значит, он мог встречаться?" Я попытался объяснить офицеру МВД, что журналист в процессе своей деятельности встречается со многими людьми, но это не значит, что он становится их другом или даже знакомым. И, насколько я знаю, действительно, Андрей встречался со многими полевыми командирами и брал у них интервью - так же, как и с российскими генералами и политиками. Это не значит, что он является их другом или знакомым. Вот мне этот вопрос показался довольно-таки подозрительным, и мне все-таки вот так показалось, что на него все-таки был сделан акцент. Савик Шустер: Но в итоге, мы можем сказать, что мы рады. Андрей жив, он в хорошем состоянии, как вы говорите, подтянут, жизнерадостен. Таким образом, это, наверное, главная новость для нас этой недели. Не так ли, Олег? Олег Кусов: Да, для меня это была самая главная и первая новость, когда я его увидел, когда мы обнялись. Я понял, что он, конечно, пережил многое, но эти трудности не сломали его. Андрей Бабицкий остается Андреем Бабицким. А что касается уже сегодняшнего обвинения, то мне кажется, что это опять новая соломинка в его деле, за которую пытаются схватиться правоохранительные органы. Как, например, это была история с дощечкой, которую почему-то все называли какой-то старинной иконой. На самом деле, Андрей мне об этом рассказывал, что он нашел ее на развалинах церкви, в которой, в свое время, несколько лет назад венчался со своей супругой. Ему, естественно, была очень эта церковь дорога, и когда он пришел на ее развалины, он нашел обуглившуюся дощечку, которая только отдаленно напоминала икону. И тогда он взял ее, и также он взял несколько крестиков, вот один из них подарил он мне, сказав, что "я несу своим близким такие вот сувениры из Грозного, из разрушенного храма, я пытаюсь спасти даже такую мелочь". Его очень сильно удивило обвинение по поводу этой иконы. Савик Шустер: Ну, Олег, раз мы здесь, в Московской редакции Радио Свобода, более информированы, чем вы в здании МВД Дагестана, то я вам должен сказать, что, судя по заявлениям представителей Генеральной прокуратуры, дело по 208 статье, части второй, об участии в незаконных военных формированиях, ело не закрыто. И поэтому не удивительно, что вам задают вопросы о знакомствах Андрея Бабицкого. Олег Кусов: Да, у меня тоже сложилось такое впечатление. К сожалению, меня здесь больше спрашивают, чем что-то объясняют.... Савик Шустер: В программе участвуют адвокат Андрея Бабицкого Генри Резник и майор Вячеслав Измайлов, сотрудник "Новой газеты", который также успешно занимается высвобождением российских военнослужащих из чеченского плена. Беседа, которую мы только что слышали, с Олегом Кусовым, - это такой первый документ прямого соприкосновения с Андреем Бабицким после вот этого длительного отсутствия. Во-первых, такой вот ситуационно-политический анализ, Вячеслав Измайлов. Каковы ваши впечатления, после того, что рассказал Олег Кусов? Вячеслав Измайлов: Когда мы говорили с Александром Евтушенко и многими другими людьми, которые занимались вот судьбой Андрея, и высказывали всякие версии, мне многое было не понятно. А вот то, что я услышал сейчас, у меня, как говорится, по этому поводу нет вопросов, понимание полное. У меня нет сомнений в том, что Андрея Бабицкого никто ни на кого не менял. Что его передали из рук одной и той же спецслужбы в такие же руки, и все это время он находился в руках сотрудников спецслужбы. У меня нет просто в этом сомнений. И то, что я прослушал, подтверждает вот этот вывод. Савик Шустер: Вот у меня вопрос к Генри Резнику. Ну, в самом деле - новый поворот в истории с ним, потому что сейчас совершенно новое обвинение, новые подозрения.... Ну, и что, сейчас с белого листа все начинать? Генри Резник: Связи с предшествующим подозрением, потому что обвинения ему не предъявлялось, об участии в деятельности этих террористических формирований, я не усматриваю никакой. Я, конечно, хочу поделиться радостью. Вот, все эти недели мы были в страшном напряжении. Могу сказать о себе. Я боялся, буквально, какой-то лишний шаг сделать для того, чтобы просто не навредить Андрею. Ничего же не было известно. Где он, что с ним? Были сплошные загадки. Не могу сказать, что сейчас поступили ответы на все вопросы. Действительно, каковы были замыслы в отношении Андрея? Куда он попал? Вот из того, что говорил Олег Кусов - Андрей говорит, что он содержался в каком-то чеченском доме. Потом вдруг его, без всяких объяснений, перевезли в Махачкалу. Что это за операция? Что разыгрывалось? Было ли это инсценировано, скажем, задержание - это часть как бы вот этой игры, чтобы выйти, но с сохранением лица, из всей этой ситуации? Либо, я не знаю, может быть, это сорванная какая-то операция, далеко идущая.... Во всяком случае, завтра выезжает адвокат к Андрею. Пока не состоялось свидание с адвокатом, пока не реализовано право на защиту, в общем, я с осторожностью воспринимаю всю информацию, которая идет. Безусловно, он подлежит освобождению в тот же понедельник. Вот, мы начинаем отсчет, видимо.... Когда он был задержан? Савик Шустер: Он был задержан в 17 часов вечера 25 февраля, в пятницу, в Махачкале. Генри Резник: Ну, значит, вот, трое суток отмерьте. Это вовсе не означает, что все трое суток человека надо держать. Можно выяснить за несколько часов, скажем, и - отпустить. Ну, я беру предельный срок. Оснований, чтобы содержать его под стражей дальше, нет никаких. А вот как будет разворачиваться первое, скажем так, вот это дело, в какое дело.... Была информация, что - часть какая-то общего дела, что на него дело не заведено, что есть какое-то такое вот огромное дело, в рамках которого расследуется участие в бандформированиях неопределенного числа лиц. Либо на него было дело заведено. Сейчас, конечно, мы, безусловно, будем добиваться все-таки допуска к материалам того дела. Ну, понятно, что в это дело.... Уже у меня был разговор со следователем. Кстати - весьма уважительный и весьма корректный. Он спрашивал, когда приедут адвокаты. Так что здесь уже - стремление соблюсти все все-таки нормы процессуального закона. Но для меня все-таки вот такой вопрос встает: а почему это, интересно, Бабицкого допрашивали без адвоката? Дело в том, что они соединились. Адвокат, извините, появляется через очень короткое время, и я так полагаю, что, наверное, все-таки Андрей должен был отказаться давать показания. Савик Шустер: Только что нам сообщают, я напомню, что мы записываем эту программу вечером, в субботу, 26 февраля, что программа "Вести" российского телевидение показала фрагмент допроса Андрея Бабицкого. Вот в какие правовые рамки это укладывается? Генри Резник: Ну, в общем, это в правовые рамки особо-то не укладывается. Но я могу сказать, что, в принципе, съемка может производиться с согласия самого допрашиваемого. Прямого нарушения закона здесь нет. Потому что... ну, собственно, следствие распоряжается тайной. Я так полагаю, что, наверное, сейчас следствие предпринимает меры к тому, чтобы не быть обвиненным в нарушении закона, предположим. И поэтому тогда, когда идет съемка у нас, то это как бы гарантия, что допрос проводится с соблюдением процессуального порядка, предусмотренного законом. Я не вижу здесь, собственно.... Савик Шустер: Нет, а вот, Генри, вы сказали, что пока не допущен адвокат, вы с большой осторожностью относитесь к той информации, которая исходит из Махачкалы. Ну, вот во время того же фрагмента, который был показан в "Вестях", Андрей Бабицкий признается, что паспорт - фальшивый, и паспорт - его. Генри Резник: Ну, я могу вам сказать, что, в общем, после консультации адвокатом (соответственно, отношения адвоката и подзащитного основаны на взаимном доверии) мы, собственно говоря, узнаем о том, все-таки эти слова Бабицкого не соответствовали действительности, либо они были вызваны какими-то посторонними соображениями. Я очень осторожен здесь - по той причине, что мне, в общем, известно, что в отсутствие адвоката люди склонны себя оговаривать, из самых разных побуждений, не зависимо от того.... Не обязательно, что здесь применялись какие-то меры воздействия такого - крайней, третьей степени. Нет. Вот, собственно, для этого-то и дается адвокат профессиональный, чтобы сам подозреваемый правильно сориентировался в тех обстоятельствах, которые имели место. Ну, я могу вам сказать, что сейчас возникает целый ряд моментов - относительно вот этого документа. Как он, при каких условиях, соответственно, был изготовлен, для какой цели? Принимал ли участие сам Андрей в его изготовлении, либо, не знаю, это была какая-то шутка, предположим? Все это надлежит выяснить. И в деле должно быть две стороны: сторона обвинения и сторона защиты. Если нет стороны защиты, то все, конечно, находится под большим сомнением. Савик Шустер: Вопрос к Вячеславу Измайлову. Вот, Вячеслав, в ваших поездках, когда вы пытаетесь высвободить военнослужащих, которые находятся в чеченском плену, вы, конечно, сталкиваетесь со спецслужбами, с людьми, которые в этом регионе работают. Как мог родиться такой сценарий, после такого долгого ожидания? Ну, неужели нельзя было этого сделать раньше? Почему так долго тянули, держали всех вот в таком напряженном состоянии? Вот что срабатывает, какие механизмы? Вячеслав Измайлов: Та операция, которую называют "антитеррористической".... В Чечне, фактически, идет война. Андрей Бабицкий был как кость в горле у тех, кто проводил эту работу. Гибли мирные жители, Андрей это показывал, поэтому и пытались с ним что-то сделать. Сделать - нехорошее. И, вот, когда я специально выехал в Ингушетию для того, чтобы (если исходить из той версии, которую нам предложили - что Андрея обменяли) встретиться с людьми, которые могли бы как бы его обменять. Я, собственно говоря, всех этих людей знаю. Их немного, их можно вычислить. И я встретился с человеком, который действительно освобождал капитана третьего ранга Андрея Страницу и лейтенанта Козакова. Это офицер военной контрразведки, и я с ним говорил: действительно ли обменяли этих ребят на Андрея Бабицкого? И он мне сказал, что это на самом деле не так, что вытаскивал он этих ребят совсем по другим каналам. Назвал имя полевого командира, это Рамзан Ахмадов, у которого они содержались еще в Урус-Мартане в свое время, затем в Дубай-Юрте и... откуда он их вытаскивал. То есть, его попросили сказать, что он обменивал их на Бабицкого. На самом деле, повторяю, это было не так. И у меня, собственно говоря, даже когда я туда ехал, сомнений в этом не было. И еще один такой момент. Если допустить, что Андрея все-таки обменяли, то, согласно положению об амнистии, постановлению об амнистии, принятому Государственной Думой 13 декабря, если человека обменивают, то он освобождается от уголовной ответственности, и он амнистирован. Предъявлять ему те обвинения, которые были предъявлены ему ранее, до обмена, это незаконно, это неправильно. Я полагаю, что просто думали, как выйти из создавшегося положения. Ведь мы знаем.... Я просто буквально в деталях знаю каждый обмен и денежный обмен, и обмен реальный, и когда силовым методом освобождают.... Если вы вспомните, как освобождали Винсента Коштеля, француза. Нам по телевидению показали, какое-то театральное зрелище со стрельбой, и прочее, и прочее, с силовыми.... На самом деле, его просто выкупили, и здесь тоже было... подумали, как выйти из создавшегося положения? Вот. И мог быть такой вариант, я думал об этом: "как бы" силовое освобождение, и за это кто-то получил очередные награды, за Андрея Бабицкого. Освобождать его можно было только от своих. Но придумали, вот, вариант.... До этого забросили вот такой момент, что якобы на имя Андрея Бабицкого был куплен уже заранее билет "Стамбул - Варшава". Помните, да? Савик Шустер: Минск еще был там, тем более.... Вячеслав Измайлов: Да. "Стамбул - Варшава - Минск". И... Савик Шустер: Важный момент это? Генри Резник: Через Минск... Вячеслав Измайлов: Да, да, да. И поэтому, раз это запустили, значит, попытались это.... Просто это плохо сработанная режиссура сотрудниками, руководством, можно сказать, МВД. И просто печально, печально, что у нас, в такой момент, когда гибнут люди в Чечне, когда действительно нужны ум, способности, профессионализм работников правоохранительных органов, они занимаются вот такими делами. Просто, я говорю, стыдно.... Генри Резник: У меня вот такое ощущение все-таки.... ну, дай Бог, чтобы я обманывался.... Это именно ощущение, что все это время, вообще, решался вопрос, что с ним делать. Причем, видимо, разные варианты проигрывались. В том числе и самые крайние - не хочется напрямую говорить, - но которые.... Все понимают, о чем я говорю. Вот, просто не знаю.... И то, что он сейчас жив, в чем нет оснований - сомневаться, и то, что он все-таки невредим (будем надеяться - невредим физически и психически) - это огромная победа всех тех, кто за него сражался и за него переживал. Я, кстати сказать, пользуясь случаем... я просто могу поздравить и вас, и радиостанцию, его товарищей, которые за него все время сражались. Я не убежден, что, если бы не было той ситуации, если бы Бабицкий не всколыхнул какие-то заглохшие несколько порывы к свободе у общества, я не убежден был, что мы пришли бы к такому... ну, считайте - почти к финалу, во всяком случае, в отношении его судьбы. Савик Шустер: Скажите, Генри, а если вдруг - вот, в самом деле - окажется, что он признал.... Что может произойти дальше? Должен быть суд, либо это необязательно? Генри Резник: Надо разбираться здесь. Он ли подделал, не он подделал.... Когда это было, соответственно.... Какие цели? Это не является тяжким преступлением, скажем, хотя это формальный состав, я заранее могу сказать. Сам факт, скажем, такой подделки. Но для меня абсолютно бесспорно, что, если у нас будут разборки с этим паспортом, и уйдет прежний сюжет, то я так полагаю, что, наверное, мы с полным правом можем каждый вечер заканчивать доброй порцией виски, скажем, и быть в расположении духа прекрасном. Вот. Я думаю, что, все-таки, наверное, первый сюжет тоже заглохнет, хотя сейчас власти - в полной тревоге. В какой? Ну, понимаете, ведь произвол был налицо. Вот только сейчас нам рассказал.... Савик Шустер: Олег Кусов. Генри Резник: ...Олег Кусов... да, что все-таки согласие, на такой обмен (если это считать обменом) Андрей не давал. Так что, в данном случае, безусловно, это было посягательство на его свободу. Это называется, вообще, преступлением - незаконное лишение свободы. Вот как это называется, понимаете? Есть такой состав. На мой взгляд, этот состав - налицо. Но то, что его задержали по указу президента, который вообще - неконституционен, и который не применялся, потому что ноябрьский указ 1993 года о борьбе с бродяжничеством и попрошайничеством... и поэтому я в своих вопросах тут немножко, так, чуть-чуть подпустил иронии.... Все-таки, чтобы ответили - он как кто был задержан: как бродяга или как попрошайка? И, как нам говорят, он восемь суток, видимо, так, с девятнадцатого числа, да?.. С девятнадцатого по двадцать шестое он, вроде как, содержался то ли как бродяга, то ли как попрошайка. Судя по всему, если у него изъята была вот эта вот икона, совершенно спокойно его могли в попрошайки перевести, потому что, ну, выпросил у кого-то икону, там, скажем.... Это, конечно, ирония. Дальше, понимаете, все-таки - избрание меры пресечения. Я полагаю - совершенно неосновательно. И поэтому сейчас, в общем, конечно, есть основания все ставить вопрос о компенсации того вреда, который был причинен Андрею. Но, понимаете - решать ему. Поймите - я, как адвокат, ничего и не могу, и не буду, собственно говоря, ему навязывать. Я так думаю, что для него сейчас очень важно все-таки оправиться от этого, конечно, кошмара, потому что.... Ну, легко представить, что выпало на долю этого, конечно, мужественного человека. Ну, месяц... а ведь месяц - это, в общем, большой срок.... Так что сейчас, в какой-то степени, можно всем уже немножко успокоиться. Вот, завтра вылетает Александр Яковлевич Зозуля, это очень опытный адвокат. Я убежден, что они найдут контакт с Андреем. Я практически не сомневаюсь, что в понедельник его отпустят, и я думаю, что, может быть, еще несколько дней он пробудет там и сможет вернуться в Москву. У меня, в общем, такой благоприятный прогноз. А всю правду о том, что произошло, я не знаю - узнаем ли полностью. Не знаю, был ли до конца правдив и искренен Андрей со своим другом. Все это предстоит нам выяснить. Савик Шустер: Вячеслав, вот Генри Резник говорил о том, что, в принципе, это в большой степени - победа тех людей, которые поняли, что Андрея Бабицкого надо высвобождать, надо защищать, что надо находить в себе те силы борьбы за свободу, которые, казалось было, уже иссякли. Но, как вам кажется, сейчас наше журналистское дело станет все лучше. То есть - власти будут считаться, уважать эту профессию. И, таким образом, позволять нам освещать - ну, к примеру, то, что происходит в Чечне. Либо это может привести к некоему даже реваншу, потому что власти - такие, какие они сегодня есть, могут посчитать это... ну как бы даже принять это за пощечину? Вячеслав Измайлов: Трудно говорить за власти, потому что они ведут себя даже вот в этом деле с Андреем Бабицким очень непредсказуемо. И, в данном случае, руководство спецслужб очень трудно.... Но я согласен с Генри Резником, что это, действительно, победа тех людей, которые за него боролись. Потому что, если было бы молчание - возможно, было бы все, и мы не хотим называть это слово... могли и убить. Те люди могли и убить Андрея. Поэтому, действительно, это победа тех людей, которые боролись - его друзей, ваша, Савик, победа, и Марио Корти, и Александра Евтушенко, и всех-всех-всех тех, кто за это.... Савик Шустер: Ну, очень многие коллеги.... Вячеслав Измайлов: Да-да-да. Кто за него болел. Савик Шустер: ...и "Общая газета", которая... Вячеслав Измайлов: ...боролся, и говорил. Я считаю, что такая борьба должна быть не только за журналиста, но за каждого человека, который попал в такую ситуацию. И вот, сегодня, как бы две вести пришло. Одна - радостная: мы узнали, что Андрей - живой, и дальше уж мы сумеем его защитить, несмотря на любую непредсказуемость вот тех людей, которые его пытались так вот опорочить. Но пришла и, к сожалению, печальная весть. Дай Бог, чтоб она не подтвердилась, о корреспонденте ИТАР-ТАСС, фотокорреспонденте Владимире Яцина. Освободили сегодня шестерых заложников, которые, кстати, находились у того полевого командира, куда, если бы - меняли, должен был попасть Андрей. Это - Рамзан Ахмадов. Это женщины, матери... Ерохина, это Ольга Успенская, похищенная из Назрани. И среди них был и Владимир Яцина. И вот они сказали, что у него плохо стало с сердцем, когда они шли в горы с боевиками, как будто бы его расстреляли. Конечно, это еще не подтверждено - вот то, что сказали женщины. А я каждый день на связи был и с мамой Володи Яцина, и с его женой. И, конечно, не дай Бог, если эта версия подтвердится. И еще один журналист, который находится в заложниках, это Виктор Петров, журналист из Самары. Он находится в заложниках с июня прошлого года, его судьба тоже до сих пор неизвестна. Много иностранных граждан находится в заложниках. Граждане Израиля и граждане Польши, и гражданин Франции, и граждане СНГ. Дай Бог, чтобы и этих людей удалось вытащить. Но сегодня мы, безусловно, рады за Андрея, что он на свободе. Савик Шустер: Дай Бог. Дай Бог. На этом мы заканчиваем "Лицом к событию". Мы назвали эту программу Новый поворот в истории с Андреем Бабицким. В этой программе участвовали адвокат Андрея Бабицкого Генри Резник и майор Вячеслав Измайлов, сотрудник "Новой газеты". Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
