Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[22-08-04]
"Поговорим с друзьями о России"Алексей СимоновВедущий: Егор ЯковлевВероника Боде: Сегодня у нас в гостях президент "Фонда защиты гласности" Алексей Симонов. Симонов Алексей Кириллович родился 8 августа 1939 года в Москве, в семье писателя Константина Симонова. Окончил Институт восточных языков при МГУ по специальности "индонезийский язык и литература". Работал редактором в издательстве "Художественная литература", учился также на Высших режиссерских курсах по специальности "режиссура теле- и кинофильмов". С 1970 по 1991 год режиссер Творческого объединения "Экран" Центрального телевидения. Снял 20 картин, из которых наиболее известные - "Отряд" (главный приз Всесоюзного кинофестиваля 1985 года), "Мой нежно любимый детектив" (приз за режиссуру комедии в Габрово). Из документальных фильмов - "Мир Улановой", "Прощай, старый цирк" и другие. С конца 80-х годов Алексей Кириллович занимается правозащитной деятельностью. С 1991 года председатель правления, а с в1996 года президент "Фонда защиты гласности", некоммерческой организации, защищающий право граждан на свободу мнений, самовыражения, свободу слова. Член Московской Хельсинкской группы. Учредитель многих общественных организаций, таких как "Интерньюс", Национальный Институт прессы, Центр защита прав журналистов в 10 городах России, а также журнала "Досье на цензуру". С октября 2002 года член Комиссии по правам человека при президенте Российской Федерации. Егор Яковлев: Ну а все остальное придется тебе самому рассказать. Алексей Симонов: Все? Или можно хотя бы что-нибудь опустить? (Смеется) Егор Яковлев: Когда думаешь о первом вопросе к тебе, - это... как болезнь. "Ты помнишь, Алеша, дороги Смоленщины..." Мы начали с тобой вместе работать, создавая "Фонд защиты гласности". Это было время очень интересное, потому что, с одной стороны, казалось, что гласность победила. Не было, по-моему, ни одной встречи с читателями, где нас бы не спрашивали о гласности, обратима гласность или не обратима. Насколько я помню, мы с тобой говорили, что необратима, думая о мышлении людей, что они уже не пойдут снова прежним путем. Когда я перешел работать в Останкино, то я расстался с "Фондом защиты гласности", и, наверное, был неправ, как я теперь понимаю. Все оказалось значительно серьезнее, не так, как нам казалось поначалу. Тогда действительно казалось, что после августа 1991 года, после всех этих перипетий мы достигли какого-то результата. Алексей Симонов: Достигли точки, от которой нет поворота. Егор Яковлев: Да, спасибо за уточнение. Но сегодня я вижу несколько иное. С одной стороны, мы сегодня читаем газеты, в которых сообщают о возможном призыве осенью студентов в армию вместо контрактной работы, мы узнаем... Когда я пришел первый день работать в Останкино, я, наверное, сделал первое доброе дело в своей жизни - вернул к экрану... Алексей Симонов: Таню Миткову, наверное. Егор Яковлев: Таню Миткову да. И Диму Киселева, но он был менее известен. Сегодня я читаю сообщения все в тех же "Московских новостях" о том, что Таня, как и Осокин, идет куда-то вслед за Парфеновым неизвестно куда. И это, в общем-то, производит очень тяжелое лично на меня впечатление. С другой стороны, я считаю историю с Сутягиным бесконечными попытками развития шпиономании. В этой чрезвычайной ситуации, в общем, что может фонд? Чем он может, во-первых, сегодня гордиться, и второе, что он может? Алексей Симонов: Ну, я не думаю, что сегодня есть хоть одна правозащитная организация, которая всерьез могла бы гордиться своей деятельностью. Это было бы, что называется, не по ситуации. За что не стыдно? Не стыдно, что мы отстояли Гришу Пасько. Не стыдно, что мы отстояли и помогали отстоять Сашу Никитина. Не стыдно, что мы помогали отстоять Олю Китову, белгородскую журналистку. Такого рода примеры существуют, и их более-менее не мало. С другой стороны, мы не смогли отстоять то, чего не было. Это понимание уже пришло позднее, пришло понимание, что нет свободы слова в этой стране. Гласность была, но гласность - вещь обратимая, потому что гласность не может существовать без "слышности". Если ты что-то говоришь, то тебя кто-то должен слышать. Если нет обратной связи, то гласность становится гласом вопиющего в пустыне. И вот этого мы не смогли отстоять. Мы не смогли отстоять общего тонуса журналистики, который все-таки был, и журналистика была лидером в перестройке и в движении вперед. Этого мы отстоять не смогли. Мы не смогли сделать журналистику более корпоративной профессией - этого мы не сумели сделать. Короче говоря, у меня, например, сегодняшнее ощущение вполне четкое: я ощущаю себя флагштоком, на котором по-прежнему есть знамя, но вокруг которого нет армии. До каких пор мы простоим таким образом - не знаю. Во всяком случае, у меня нет ощущения ни отчаяния, ни особого даже одиночества. Потому что все-таки люди приходят, люди просят помощи - и это не единицы, а десятки. В первую очередь фонд стал работать на провинцию, работает уже на провинцию много лет, и там еще наш голос все-таки слышен, иногда даже значим, кое-что удается сделать. Во-вторых, я думаю, что стыдно сворачивать знамя, когда флагшток еще не повалили грубо говоря. Значит, будем оставаться вот эти самым флагштоком со знаменем на нем. Я считаю, что это не последнее дело, когда за 13-14 лет нашего существования мы все-таки инкорпорировались в создании, большинство журналистов знают и нас, и о нашем существовании. Поэтому даже если просто они имеют возможность сказать, что "мы пожалуемся в "Фонд защиты гласности", и это производит иногда впечатление, - значит, мы что-то еще значим, зачем-то нам надо существовать. Егор Яковлев: Я считаю, то, что все эти годы вы смогли существовать, несмотря на все, что было против, - это уже огромное достижение, и здесь нечего спрашивать, чего вы добились. Вы добились существования своего и знания о вас. Тем не менее, какие надежды у "Фонда защиты гласности"? Мы начинали с тобой с надежды на гласность. Алексей Симонов: Дело заключается в том, что я подозреваю, что потребность в гласности - на самом деле это органическая человеческая потребность. Я не верю в том, что всю страну снова можно полностью заставить замолчать. Другой разговор, что сегодня формы выявления этой гласности иные, чем были. Их значительно больше, и пока они значительно менее управляемы, чем были 15 или 12 лет назад. Управлять Интернетом пока даже соответствующие органы еще не научились. И то, что они не могут этого сделать, свидетельствует о том, что пока еще у нас есть возможность общаться друг с другом. Вероника Боде: И уже есть вопрос к Алексею Симонову: "Не кажется ли вам, что защищать гласность и одновременно работать у президента, подавляющего гласность, несовместимо ни с каких точек зрения?" Алексей Симонов: Абсолютно с вами согласен. Дело заключается в том, что я не работаю у президента. Вероника Боде: Видимо, имеется в виду... Алексей Симонов: ... мое пребывание в Комиссии по правам человека при президенте Российской Федерации. Раз в год (пока за эти годы два раза) эта комиссия встречалась с президентом. Я очень рад был, когда содержание первой нашей встречи спустя 3,5 месяца мне все-таки удалось вытащить на сайт "Кремль.org", где можно было посмотреть, о чем и как мы с ним говорили. В этом смысле у меня нет претензий ни к себе, ни к моим коллегам. Вероника Боде: Еще один вопрос пришел к нам на пейджер. "В эпоху Ельцина, когда начался массовый грабеж населения, помогли ли вы своей гласностью народу?" - пишет нам Михаил. Алексей Симонов: Не знаю. Я не стремился помочь народу, у меня вообще этих заморочек никогда не было. Я стремился помочь конкретным людям, а в категориях "помогать народу" я никогда не разговаривал. Я подозреваю, что и Егор никогда об этом не думал и не размышлял в таких категориях. Я думаю, что самое главное, что нужно было народу, для того чтобы не давать себя обкрадывать, нужно было иметь максимально полную информацию. Тем, чтобы народ имел возможность получать эту информацию, я действительно занимался. Егор Яковлев: Но мы не располагали, конечно, этой информацией, поскольку народ в результате обокрали. Алексей Симонов: Совершенно справедливо, но чувствовать себя по этому поводу виноватым я, честно говоря, не хотел бы. Егор Яковлев: У меня сегодня особый день, потому что я беседую с сыном замечательного поэта, прозаика, публициста. И естественно, когда жизнь прожита так ярко, как прожил ее Константин Симонов, собирается огромное количество вымыслов, баек и так далее. Я с детства, например, помню историю о том, что Сталин делает замечание на выход книжки "С тобой и без тебя", что ее надо было издать в двух экземплярах: один экземпляр - для Симонова, другой - для Серовой. Но, тем не менее, я не буду дальше к тебе приставать с воспоминаниями, но хотел бы тебя попросить об одном. Для меня есть гимн войны, гимн воевавших людей - это "Жди меня, и я вернусь, только очень жди..." Как родилась эта вещь и как она вошла в жизнь? Алексей Симонов: "Жди меня" было написано в июле 1941 года, под Москвой, на даче у Льва Кассиля, где он оказался примерно на сутки или на полутора суток в промежутке между тем, что был корреспондентом "Известий" и стал корреспондентом "Красной звезды". Вот как раз в эти сутки, как я понимаю, Ортенберг решал вопрос о том, чтобы забрать его к себе. Он сидел на даче после первого выезда на фронт. Выезд был страшный, выезд был невероятно тяжелый. И выезд включил его пребывание в Могилеве и многих других местах. Он прошел, что называется, такие западни, и то, что он тогда выбрался, было похоже на чудо. Тогда он написал несколько стихотворений и в частности написал "Жди меня". Он читал это стихотворение друзьям, и друзья ему говорили, что стихотворение хорошее, но (среди друзей был даже Ортенберг) считали, что оно не будет напечатано, во всяком случае в годы войны оно совершенно не имеет шансов быть напечатанным. В феврале или в конце января он шел по коридорам издательства "Пресса", "Красную звезду" тогда перевели туда, и встретил редактора "Правды" Поспелова, который завел с ним разговор и, в частности, сказал: "А почему вы, собственно, никогда не принесете нам стихов? Очерки вы печатаете в "Красной звезде", но у вас же есть стихи. Они же не все ваши стихи печатают, дайте нам тоже какие-нибудь стихи". Отцу ничего лучше в голову не пришло, и он сказал: "Есть стихотворение, но, по-моему, оно совсем не для "Правды", - и прочел ему "Жди меня". Поспелов послушал и сказал: "А почему, собственно не для "Правды"? Ну-ка, пойдемте". Завел его в кабинет Ярославского, который курировал "Правду", и там отец снова прочитал стихотворение "Жди меня", и тот сказал: "Почему "желтые дожди"?", на что Поспелов сказал ему: "Вы знаете, наверное, осень, глина - и поэтому дожди кажутся желтыми". Егор Яковлев: Хорошо Поспелов вышел из положения. Алексей Симонов: А в остальном Ярославский сказал: "Почему нет?" И буквально через несколько дней, в первых числах февраля в "Правде" появилось под фотографией наступающей конницы, какая-то была фотография из действующей армии, и под ней появилось "Жди меня". Вот, собственно говоря, и дальше уже я тебе рассказывать не буду. Егор Яковлев: Константин Михайлович достаточно активно общался со Сталиным. Я знаю, что в его воспоминаниях пять их встреч, и в общем, он приложил достаточно много усилий к тому, чтобы прославить эту фигуру. Алексей Симонов: Несколько дней тому назад, Егор, я получил письмо из издательства "Вече". Там написано: "Уважаемый Алексей Кириллович, наше издательство собирается выпустить к 60-летию победы том, посвященный историческому значению Иосифа Виссарионовича Сталина в Великой Отечественной войне. Мы просим разрешения в этот том включить три стихотворения вашего отца. Я ответил отказом Егор Яковлев: Почему? Алексей Симонов: Скажу. Я ответил: "Всего комплекса отношений Симонова к Сталину вы ведь в сборнике не напечатаете. Вы возьмете только те стихотворения, которые Сталина прославляют, а огромное количество писем, произведений, пытающихся осознать истинный драматизм этой фигуры и всего того, что с ней в нашей истории связано, вы, естественно, не напечатаете. Поэтому зачем же к 60-летию печатать такую одностороннюю информацию?" С точки зрения полноты информации не получается, поэтому не надо. Егор Яковлев: Ну, что ж, это, в общем, делает тебе честь. Тем не менее, грядет юбилей рождения Симонова. Алексей Симонов: В будущем году будет 90 лет, а в этом году - 25 лет, как отца нет, 28 августа. Егор Яковлев: Вы не думаете, что фигура Симонова будет использоваться для дальнейшего прославления Сталина, независимо от вашей порядочности и ваших поступков? Тем более что вот была недавняя история с надписью на Могиле Неизвестного солдата, где Волгоград заменен на Сталинград. Алексей Симонов: Вы знаете, у меня очень противоречивое отношение к этой части истории. Действительно, нельзя переименовать повесть Виктора Платоновича Некрасова на "В окопах Волгограда", душа не поворачивается. С другой стороны, мне кажется, нельзя все время играть в салочки с таким серьезным предметом, как история - кто кого осалил, тот того и назвал, сделали так, потом переменили иначе, потом снова переменили. Значит, давайте назовем весь город Царицыным и кончим с этим вопросом и не будем к этому возвращаться - хотя бы так. Егор Яковлев: Кстати, было бы очень неплохо. Алексей Симонов: Дело заключается в том, что трагически неправильно все время качаться на этих качелях. Егор Яковлев: Я полностью согласен, Алексей, с тобой, что история не игрушка, нельзя пришпиливать всякий раз то, что тебе удобно. Я был в Волгограде-Сталинграде в день его переименования, когда не было названия на вокзале. Я приехал, ко мне подходит секретарь райкома и говорит: "Вы из Москвы?" - "Да". - "Вы знаете, у нас есть землянка, в которой, оказывается, воевал Никита Сергеевич. Простите, но ее всю загадили. Как вы посоветуете - закопать или очистить?" Я должен сказать, что в этот же день, я подчеркиваю, была премьера в Драматическом театре Сталинграда, где главную роль играл член Военного совета - актер, изображающий Никиту Сергеевича Хрущева. И здесь ведь вещи очень опасные, можно сделать один шаг - и он становится потом роковым. Я не могу сказать ничего об истории с позолоченной фигурой Путина в Нижнем Новгороде. Мне хотелось бы как-то выразить соболезнования, потому что это очень опасная история. Алексей Симонов: Я вообще думаю, что отсутствие серьезного осмысления делаемого всегда идет во вред. Но, к сожалению, мы живем в стране, которой свойственно искусственно увлекаться. Почему искусственно? Потому что главными увлекающимися становятся те, кто нами так или иначе правит, вот увлекаются первыми, а потом начинают требовать от нас той же степени увлеченности той или иной исторической фигурой, ее заслугами и так далее. Точно так же, как следом за падением этой фигуры они мгновенно перестраиваются и требуют того же от нас. Помня это, хотелось бы хоть когда-нибудь прервать эту проклятую линию на всеобщее увлечение одними и теми же фигурами. Егор Яковлев: Да, но они с нами расплачиваются, кстати сказать. Они говорят о том, что "мы не знали, поэтому с нас спрос невелик". Я понимаю, что, в общем, Симонов был одним из людей, достаточно глубоко посвященных в политику страны, имеющий доступ к очень высоким источникам посвящения. Я знаю дневники по началу войны, которые более чем жестко определяют фигуру Сталина. Какое было вообще отношение отца к Сталину и возникали ли у вас об этом разговоры? Алексей Симонов: Возникали, несомненно. Отец в своем отношении к Сталину, безусловно, эволюционировал. Где-то в середине 60-х он дошел до формулы "великий и ужасный". Между этими двумя определениями шла, на самом деле, перегруппировка, и к концу жизни стало меньше "великого" и большое "ужасного". Вот, собственно, и все. Вероника Боде: Нам дозвонился слушатель. Геннадий Сергеевич из Москвы, здравствуйте, прошу вас. Слушатель: У меня вопрос к господину Яковлеву. Только что я услышал, что вы сказали, что вам лично удалось отстоять права нескольких указанных вами лиц. А как быть, господин Яковлев, со всей оставшейся Россией? Вы видите, что кругом нарушены права и свободы человека, народ вымирает. По моему глубокому убеждению, идет социальная политика по уничтожению российского народа, это российский геноцид. Не пора ли объединить усилия и выйти с иском в Международный суд об осуждении преступников, которые осуществляют эту политику? Алексей Симонов: Очевидно, вы все-таки этот вопрос задаете не Егору Владимировичу, а мне, потому что это я сказал, что я помог отстоять нескольких людей. Я считаю, что если бы каждый из нас отстоял всего-навсего нескольких людей, то всем нам вместе было бы намного легче. Поэтому я согласен с вами, что происходит что-то в достаточной степени драматическое, скажем, с нами. На самом деле происходит такая штука: народ стал никому не нужен. Электорат нужен, а народ не нужен - это действительно с нами происходит. Сказать, что надо объединиться... А кто вам мешал? У вас были партии, был СПС, "Яблоко", еще какие-то партии - и где они все. "Фонд защиты гласности", под эгидой которого можно было объединяться. Понимаете, очень хорошо, к сожалению, мы все готовы призывать других делать то, чего не делаем сами. Это наша серьезная беда. Я, например, никогда не выключался из возможности объединения и сейчас нахожусь в объединении гражданских организаций, которые пытаются этому противостоять. Вероника Боде: Нина Ивановна из Москвы нам дозвонилась. Здравствуйте. Слушатель: Алексею Кирилловича хотела бы задать вопрос. Я присоединяюсь к предыдущему товарищу и хотела бы добавить, что сейчас, как говорится, ГУЛАГи устраивают на дому, используя соседей, всякими психическими и электронными методами стараются довести человека до состояния быдла. Вот я хотела бы задать вопрос: как можно противостоять этому? Алексей Симонов: Вы знаете, проблема психологического воздействия на население периодически действительно возникает. Она то обостряется, то затихает. Я вам не назову, потому что не готовился отвечать за всю страну, организации, которые всерьез этим занимаются. Но есть такие организации, и если вы сильно поинтересуетесь, вы сможете их найти. Егор Яковлев: Если очень сильно интересоваться, по-моему, это может плохо кончиться. Вероника Боде: И давайте предоставим возможность высказаться еще одному слушателю. Это Владимир из Санкт-Петербурга. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Вот у меня сразу к Симонову вопрос такой. Я в 1991-93 году с плакатами ходил "КГБ - чума XX века!". И какую же подлость нам Ельцин сотворил, когда поставил на пост кагэбэшника. Он сохранил свою власть, ельцинскую, чтобы ему припеваючи жить, но за счет русского народа. Как вы находите, не пора ли нам под суд отдать Ельцина, Путина, Горбачева? Алексей Симонов: Вы знаете, решать вопросы нашей жизни с помощью суда... Если это наш суд, то я думаю, что вы согласитесь со мной, он вряд ли возьмется за такое дело. Если вы говорите о Европейском суде, у вас есть такая возможность, потому что Европейский суд принимает индивидуальные жалобы, в том числе и на образ жизни или, в том числе, на то, как с данным человеком данная власть в данных обстоятельствах обходится. Поэтому просто обидно друг друга обманывать, говоря, что вы мне позвонили, мы с вами тут же объединились, подали... Что подали, куда подали? Давайте говорить о вещах, которые мы с вами конкретно можем сделать, и не говорить о вещах, которые пускай очень беспокоят нас, очень тревожат сердце, но, к сожалению, на сегодняшний день нереальны. Егор Яковлев: Алеша, я хотел бы еще вернуться вновь к следующему вопросу. У каждого человека есть свои правила в жизни, и для меня правило в жизни - поступать так, как я считаю правильным, верным, и всегда держаться этой линии, поскольку другого ориентира у меня в жизни нет. Но есть другой ориентир, очень важный, к которому, в общем-то, все равно страна должна будет прийти, - это поиски ненайденного. Начиная с 1917 года, даже начиная с народовольцев, мы ищем все время решение социального пакета, и это ни к чему не приводит. Мы поиграли с Карлом Марксом, занимались кукурузой, многими другими вещами, и до тех пор, пока путем национальной дискуссии и национального согласия мы не сможем определить свой путь, я боюсь, что все остальное будет, в общем-то, примерно такими же предложениями, о которых ты сейчас очень справедливо говорил. Алексей Симонов: Наверное. Я думаю, просто вопрос достижения этого национального согласия... Скажем, достижение национального согласия невозможно без свободных средств массовой информации, это просто абсурд. Мы сегодня имеем уже резервацию для свободных средств массовой информации, где тираж газетный и аудитория радио настолько незначительны, что ими в принципе можно пренебречь, сохраняя их для лицезрения Запада в качестве примеров наличия у нас этих самых свобод, полного порядка. А как можно проводить национальную дискуссию при отсутствии средств массовой информации, которые в состоянии ее тащить? Вероника Боде: И нам звонит Евгений из Краснодара, прошу вас. Слушатель: Я хотел бы уже начать не с того, с чего хотел, а хотел бы кратко прокомментировать звонок одного из слушателей об уничтожении русского народа. Действительно, оно происходит, однако не кто-то уничтожает, а он сам себя уничтожает, самоубийство происходит. И главным образом из-за того, что верят вранью, смотрят практически все ОРТ, а Радио Свобода не слушают, - это одна из главных причин, почему происходит это самоубийство, а никак не иначе. А теперь к тому, о чем я сначала хотел сказать. У меня даже не совсем вопрос к Алексею Симонову - насчет Интернета, насчет независимых СМИ. Если сейчас реально посмотреть на вещи, действительно, независимые, правдивые СМИ остались только в Интернете, ну, исключение, пожалуй, "Новая газета". Большинству порядочных людей, к сожалению, Интернет недоступен. Я много людей знаю, которые не верят в то, что официозные СМИ рассказывают, но к Интернету у них никакого доступа нет. Поэтому получается, что правозащитные СМИ как бы в собственном соку варятся, и что-то элитное такое, замкнутое получается. Вот такая проблема возникает. Выход тут какой может быть? Это вещающие на русском языке западные радиостанции, главным образом, конечно, Радио Свобода. В последнее время я что-то мало слышу правозащитников на Радио Свобода, практически деградировала правозащитная передача на Радио Свобода. Но, очевидно, главным образом, из-за того, что не выходят сами правозащитники, не дают информацию. Для обычного человека самое доступное - это купить коротковолновый приемник (за 400 рублей его можно купить, что и пенсионеру доступно, за несколько месяцев скопит). И реклама должна быть действительно правдивых средств массовой информации. Конкретно я от руки, с помощь линеечки изготовил листовки, текст такой: "Радио Свобода - правда без прикрас", ну и адрес оставил. Вероника Боде: Евгений, спасибо вам большое. Прошу, ваши комментарии. Алексей Симонов: Вы знаете, Женя, я думаю, что вы как раз и доказываете вот этим отчаянным своим жестом, что на самом деле ситуация куда более драматическая, чем даже вам кажется. Потому что как вы себе представляете, можно ли с помощью листовок сделать более популярной Радио Свобода, даже если вы совершенно искренне уверены, что никаких других средств массовой информации нет? Хотя я думаю, что и у "Эха Москвы" есть свой слушатель, и это не последняя радиостанция. Я думаю, что, кроме "Новой газеты", у нас с вами есть еще и "Коммерсант", есть журналы этого "Коммерсанта", есть "Московские новости", есть "Русский курьер" в Москве (к сожалению, только в Москве), есть "Новые Известия". Я говорю, что это заповедник, что называется, резервация, но, тем не менее, она еще пока существует. А когда вы говорите: "Надо же их рекламировать", - а как? Только тем способом, которым рекламируете вы, невозможно. Дай вам Бог здоровья, что вы это делаете, у меня ничего, кроме уважения, это не вызывает. Но уважение - это еще не признание целесообразности вашей деятельности. Вероника Боде: Еще один слушатель дозвонился к нам, это Юрий Владимирович из Волгоградской области. Здравствуйте. Слушатель: Добрый вечер. У меня к вам ест два вопроса. Меня интересует, из каких источников финансируется "Фонд защиты гласности"? И второй вопрос: не считаете ли вы, учитывая деяния Соединенных Штатов Америки в Ираке, что они стали нацистским и фашистским государством, подобно фашистской Германии? Алексей Симонов: Нет, не считаю. Я считаю, что они оказались демократическим государством, вляпавшимся в очень неприятную историю, из которой им еще долго не вылезти. Но фашистским государством оно при этом не стало. Что касается Фонда защиты гласности, то в связи с тем, что все способы включены для того, чтобы мы не получали финансовых подпиток из России, то мы пользуемся грантами зарубежных организаций. Их не так много, к сожалению, поэтому возможности наши достаточно ограничены, но живем мы на гранты зарубежных организаций. Вероника Боде: И еще один звонок есть у нас. Геннадий из Ленинградской области звонит нам. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Алексею Кирилловичу. Алексей Кириллович, как вас найти? Вот это поводу объединения. Алексей Симонов: Запросто! Если вы пользуетесь Интернетом... Слушатель: Нет, Интернетом я не пользуюсь. Алексей Симонов: Значит, диктую телефон - 201-44-20. Это мой рабочий телефон, я там с половины одиннадцатого и до самого вечера. Слушатель: Очень хорошо. И еще такой вопрос. Всероссийскому Обществу слепых исполняется 80 лет. Мы знаем, каков новый закон по проблеме инвалидов, там ужас что делается. Во-первых, много такого, что даже нарушает, по-моему, право инвалидов на жизнь. Как вы все это прокомментируете? Спасибо. Алексей Симонов: Видите, какая штука, я глубоко убежден в том, что замена льгот на материальную компенсацию - вещь абсолютно разумная. Но, во-первых, должны быть заменены все льготы, включая льготы, получаемые депутатами, делегатами, работниками администрации президента и иже с ними. И, во-вторых, технология замены должна отрабатываться долго, перепроверяться многократно, прежде чем быть включенной в действие. Егор Яковлев: А иначе, если не согласиться с Алексеем Кирилловичем, мы придем к тем формам отсутствия социального разрыва, которые пропагандировал в свое время Ельцин, сев на "Москвич" и отправившись в поликлинику. Но с другой стороны, конечно, здесь мы касаемся гласности и защиты ее, тема социального разрыва не может оставить меня, например, спокойным, потому что тема социального разрыва перекрывает для меня всю страну. Вот в "Московских новостях" был хороший заголовок: "Где деньги, Рома?" Куплен "Челси", покупаются какие-то другие вещи, нет никакой хотя бы нормы обогащения. Ничего подобного просто нет в стране. И я думаю, что при таком дальнейшем развитии событий ничего, кроме глубочайшего социального взрыва, мы не достигнем. Мы идем к социальному взрыву. Алексей Симонов: Понимаешь, Егор, есть такое замечательное стихотворение у Володи Корнилова, оно точно прямо на месте стоит. Думали - дело в строе, и переменили строй. Егор Яковлев: В общем, грустные стихи. Хочется, чтобы ты вернул хоть какую-то надежду. Алексей Симонов: Ну, я считаю, то, что мы с тобой продолжаем разговаривать, что мы с тобой встречаемся в прямом эфире, что студия, где мы встречаемся, находится в Москве, а не в Праге, не в Стокгольме и не в Мюнхене, - это все-таки еще пока дает надежду на то, что что-то из того, о чем мы говорим, будет услышано, и что-то из того, что можно сделать, будет сделано. Вот и вся надежда. Вероника Боде: У нас есть звонок. Юрий Иванович из Москвы, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к господину Симонову. Не считаете ли вы, что ваша общественная деятельность, в том числе и политическая, способствовала развалу Советского Союза и тому, что сейчас существует такой порядок вещей, как замена льгот и так далее, в общем, народ живет в антидемократическом государстве? Алексей Симонов: Голубчик, вы меня извините, но в Советском Союзе мы с вами тоже жили, мягко говоря, не в самом демократическом государстве. Поэтому если моя деятельность в какой-то степени способствовала развалу Советского Союза, то я готов за это нести ответственность, потому что до сих пор считаю такую деятельность полезной. Потому что я совершенно не ставлю знака равенства между народным благополучием и наличием советской власти, извините меня. Егор Яковлев: Я хочу просто продолжить. Коли мы разговариваем с председателем "Фонда защиты гласности", то фонд этот появился в 1991 году, в апреле, когда зверски наши силовые органы налетели на Вильнюс и Ригу и сделали все, что хотели сделать. И именно в защиту их появился "Фонд гласности". И так и будет продолжаться, если мы будем это терпеть. Вероника Боде: У нас есть еще один звонок. Александр Викторович из Санкт-Петербурга, добрый день. Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел задать вопрос Егору Яковлеву. Ведь известно, что вы были сподвижником господина Ельцина, были его рупором. Сейчас не чувствуете вы свою ответственность за то, что произошло? И, вообще, вы и при социализме хорошо жили, и с Ельциным были, и с Горбачевым, к перестройке приспосабливались. Как вам сейчас живется? Егор Яковлев: Ну, во-первых, я никогда рупором Ельцина не был, и что мне до сих пор не может простить Борис Николаевич, что я был не его человек и не хотел с ним иметь дело. Так что это меня никак не беспокоит. Есть другой вопрос, не менее важный, приближающийся к вашему, что мы все несем в какой-то мере ответственность за те годы, которые прошли во время перестройки, когда мы искренне надеялись многое изменить, очень многое изменить, и это не удалось. Ну, что теперь делать? Я знаю, что есть одно в жизни нормальное положение - это покаяние, без покаяния я не думаю, что что-то можно сделать в стране, которая отмахивается от всего, что было. А что касается Ельцина, по-моему, кто такой Ельцин и какой Ельцин - было понятно с самого начала, у меня сомнений, например, не было. Алексей Симонов: Я могу вам еще добавить одну маленькую деталь, что когда Егора Владимировича ровно через год сняли с должности председателя Гостелерадио, то одной из немногих организаций, выступивших в его защиту, был "Фонд защиты гласности". А снимал его Ельцин, и снимал по-хамски, совершенно непотребным способом. Егор Яковлев: Спасибо. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
