Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[21-03-04]
"Поговорим с друзьями о России"Александр БовинВедущий: Егор ЯковлевВероника Боде: Сегодня в гостях у Егора Яковлева известный российский журналист Александр Бовин. Александр Евгеньевич родился в 1930 году в Ленинграде. По образованию юрист, работал народным судьей в Краснодарском крае, а также заведующим отделом пропаганды райкома КПСС. Еще до появления на телеэкране в качестве ведущего знаменитой в 70-е годы "Международной панорамы" Александр Бовин руководил группой консультантов ЦК КПСС, в частности писал речи для Леонида Брежнева. Более 20 лет проработал политическим обозревателем газеты "Известия". С ноября 1991 по март 1997 года - чрезвычайный и полномочный посол Советского Союза, а затем России в Израиле. Александр Бовин был также депутатом Верховного совета РСФСР двух созывов. В конце 90-х годов вел публицистическую программу "Разговор по существу" на телеканале ТВ "Центр". Лауреат Государственной премии СССР. В настоящий момент заведует кафедрой журналистики в РГГУ (Российском государственном гуманитарном университете). Академик Российской Академии естественных наук, профессор. Александр Евгеньевич женат, у него есть дочь и внук. Егор Яковлев: Основное, полагаю, мы узнаем от Александра Евгеньевича. Добрый день, Саша. Спасибо, что ты нашел время. Мы с тобой впервые выступаем в парном конферансе, хотя очень давно знакомы и дружим. Александр Бовин: Да, это первый раз, действительно. Егор Яковлев: Я помню, как несколько лет назад ты был увлечен идеей реформирования социализма, сперва чешского, а затем (как и все мы) нашего. С чешской весной и Дубчеком с нашей помощью ничего не получилось. А с нашим социализмом и без Дубчека тоже ничего не получилось. Наш оказался просто не реформируем. Как только его начинают реформировать - он разваливается. Александр Бовин: Кто-то из поляков мне сказал однажды: "Сашка, неужели ты думаешь, что может быть крокодил с человеческим лицом?" Егор Яковлев: И, тем не менее, сегодня у тебя есть какие-то надежды на более справедливый и разумный строй? Александр Бовин: Безусловно, есть, только вопрос во времени. Вот когда-то Маяковский говорил: "Лет через 500 встретимся - тогда поговорим". Вот примерно... ну, 500 - может быть, нет. Но я абсолютно убежден (и было бы печально, если бы этого не было), что всегда будет то, что сейчас происходит, - бедные и богатые и такой раскардаш медиа. Я, кстати, уверен, что люди вырвутся когда-то на справедливое общество, нормальное. Назови это социализмом, коммунизмом, чем хочешь... Егор Яковлев: Я как раз подумал, что вера в то, что освободятся... Александр Бовин: Один человек не будет жить за счет угнетения другого - так можно сформулировать. Егор Яковлев: В общем-то, ты недалеко ушел от социализма. Александр Бовин: Ну а что, в конце концов, даже те люди, которые писали, скажем, Новый завет, они примерно уже так понимали. А дальше идет линия через все человечество, эта утопическая линия. Но, в конце концов, история - это есть превращение утопии в реальность. Возьми элементарно 8-часовой рабочий день, скажи об этом в середине XIX века - тебя бы высмеяли. Вот это тоже типичная утопия. А сейчас, извини, смешно об этом говорить. Так и все утопии, многие, - они постепенно будут переходить в реальность. Егор Яковлев: Наша революция подтолкнула очень рабочее движение на Западе. Александр Бовин: Наша революция отличалась тем, что все минусы мы "ели" здесь, а все плюсы шли на Запад, потому что перепуганные нами там как раз и ввели все эти законодательства социальные, и отпуска, и 8-часовой рабочий день. Вероника Боде: Вы знаете, у нас уже есть сообщение на пейджер, адресованное Александру Бовину. "Глубокоуважаемый Александр Евгеньевич, прочитал вашу книгу "Среди евреев и МИДовцев". Спасибо вам за хорошую, честную книгу. Несмотря на то, что ваша передача называется "Поговорим с друзьями о России", осмелюсь задать вам вопрос: как вы оцениваете перспективу конфликта между Израилем и Палестиной? Большое спасибо. Желаю долгих лет и здоровья", - Игорь Михайлович из Германии пишет нам. Александр Бовин: Ну, я оцениваю не очень оптимистически с точки зрения опять же времени. Первый президент Израиля, Вайцман, сказал так: "В чем трагизм ситуации - оба правы". Правы арабы, говоря: "Это наша земля..." И правы евреи, говоря: "Это наша земля..." Когда оба правы, очень трудно договориться. Я думаю, понадобится еще несколько десятилетий для того, чтобы договориться, потому что главное, по-моему, - это политический режим в арабских странах. Вот когда в Сирии, Египте, вокруг будут нормальные демократические режимы, все сразу встанет на свои места, потому что демократии не воюют друг с другом. А пока, конечно, будут переговоры, будут опять где-то конфликты, отступления назад, потом опять будут идти вперед... Долгая такая история будет. Егор Яковлев: Но просвет какой-то ты видишь? Александр Бовин: Ну, просвет какой... Не будет, я думаю, большой войны. Вот просвет в том, что не будет большой войны. Пока мы с американцами что-то можем делать, мы будем удерживать от этого. Но в рамках этого промежутка будут и схватки какие-то, и террористы будут, и отступления, и наступления, и какие-то временные соглашения будут. Егор Яковлев: Израиль периодически надоедает американцам. Александр Бовин: Все так. Но, я повторяю, большой войны там не будет, потому что арабам не хочется еще раз быть побитыми, а евреям вообще этого не нужно. Ну а пока, если угодно, такая забавность: вот там мы должны учиться, как бороться с террористами. Сейчас, наверное, об этом забывают, но там надо учиться. Там это трудно, но они борются, а толк какой? - все продолжается все равно. Значит, нельзя рассчитывать на какую-то разовую победу. Так что когда мой внук, Макар Сергеевич, станет взрослым, вот тогда там будет прочно и стабильно. Егор Яковлев: А сейчас ему сколько? Александр Бовин: Сейчас он в 8-ом классе. Егор Яковлев: Саша, вот мы начали говорить о России и о социализме. Россия была первой страной, которая пришла к социализму. Сегодня Россия - наверное, первая страна в мире, которая, рассчитавшись с социализмом, строит капитализм. Александр Бовин: Да, мы всегда первые, пионерская страна. Егор Яковлев: Да, "будь готов - всегда готов". Но мы все время оказываемся отстающими - и в капитализме, и в социализме. Почему так? Александр Бовин: Ну, я не знаю, об этом трудно говорить. Первым всегда идти трудно, ясное дело. Кто-то потом, используя наш опыт, нас начинает обгонять. Егор Яковлев: Ты считаешь, что страны народной демократии, назовем их по-старому, используют наш опыт, обгоняя нас? Александр Бовин: Видите ли, у них все немножко проще, потому что у них масштабы другие, меньше, гораздо легче систему эту привести в порядок. У них немножко история другая. Вот возьми хорошо тебе знакомую Чехословакию, разве можно сравнить отношение чехов к труду и наше? У них уже давно вбита в голову вейберовская мораль, что нужно вкалывать. А у нас пока до этого не очень близко. У нас вкалывали в ГУЛАГе, но это совсем другое. Поэтому вот это неумение сосредоточиться на чем-то, неумение идти к намеченной цели, неумение четко поставить цель. Вот сейчас мы сколько идет куда-то, но я нигде не видел четкого определения задач: что мы делаем, какова стратегия? Вот мы говорим, что мы идем к капитализму, а где ты видел какие-то официальные разработки - что мы делаем. Вот этого ничего нет, методом "тыка" все делается. Егор Яковлев: Как раз у меня один из вопросов был: нет ли такого ощущения, что мы все время смотрим на окружающее нас через плохо протертое стекло, плохо вымытое? Потому что мы пережили выборы в Думу, мы пережили выборы президента, и сказать, что я знаю, что в ближайшие четыре года будет делать Путин, было бы с моей стороны неправдой, я этого не знаю. Александр Бовин: Ну вот, видишь, если говорить нормально, поскольку мы выбирали президента, он должен был четко сформулировать свою программу. Он это сделал - не четко - когда встречался якобы с доверенными лицами. Но это, конечно, нечетко совершенно, это несерьезно, так, отдельные фрагменты. А стройной стратегии развития - вот мы выбираем президента - он не дал. Опять где-то по кусочкам: сегодня одно сказано, завтра - второе, послезавтра - третье. На Западе президенты четко формулируют свои программы. И потом, вообще, не научились мы выборам настоящим. У нас не выборы, а конкуренция политтехнологий получается, а не конкуренция программ политических. Вот беда-то в чем. Видимо, трудная наука это - демократия. Кто-то сказал, по-моему, Черчилль: "Ужасная штука, эта демократия. Но ничего лучшего не придумали". Но мы не можем этого понять до сих пор, что нет ничего лучше этой противной демократии. Вероника Боде: Пришел вопрос на пейджер Александру Бовину. "Как вы оцениваете проводимую в России налоговую реформу? Как скоро, благодаря этому, возрастет жизненный уровень и благосостояние населения", - спрашивает Сергей. Александр Бовин: Я не очень специалист по этому делу. Я не подаю налоговую декларацию, у меня нет никакого частного производства, поэтому я немножечко в стороне от этих налогов. Егор Яковлев: Ну, ты справки собирал? Александр Бовин: Собирал сначала, а потом мне сказали, что это не нужно. Собирал, а потом мне сказали: "Но вы же работаете и платите налоги по месту работы автоматически. Какие еще у вас могут быть источники дохода?" Поэтому я не очень в курсе дела. Я только считаю, что, когда у нас сделали 13 процентов для всех, все равно это чудовищно, этого нигде нет. Как же так? Должна быть прогрессивная шкала какая-то: больше получил - должен больше заплатить. Это не жизненно, это будет отменено. А какой здесь правильный процент, чтобы не прятали эти деньги, чтобы не уходили в тень, невозможно сказать. Егор Яковлев: Но если делаешь более высокую шкалу - больше будут уходить в тень. Александр Бовин: Почему? Вот в том-то и ситуация. Не делайте 70, а сделайте 40, ну 35, но не 13. Во многих странах высокие налоги - там, где высокий уровень жизни, где хорошее социальное обеспечение... Возьмем Норвегию, Скандинавию. Возьми тот же Израиль - там высокие налоги и ничего. Вот из этих налогов платятся высокие пенсии, из этих налогов прекрасная медицинская система, школы. Налоги - это, а не что-нибудь другое. Ну, плюс, конечно, и начальство неплохо живет, и это нормально. Егор Яковлев: Долгое время, по-моему, лет 10, ты вел "Международную панораму", по очереди, но постоянно. Тогда мир был болен угрозой "холодной войны". Александр Бовин: Угрозой "горячей войны". Егор Яковлев: Да, и угрозой "горячей войны", имея за спиной "холодную войну". Сегодня мир болен проблемой терроризма. Все время глобальные такие болезни - это что, неминуемо для мира сегодняшнего, современного? Александр Бовин: Я не уверен, что вот эта стадия терроризма была неизбежна и должна была быть. Но с другой стороны, все, что уже есть, было неизбежно. Видишь ли, очень большая разница мироощущений у людей. Что значит - терроризм? Это попытка изменить ход истории, попытка что-то подчинить себе с помощью насилия: убить, взорвать и заставить людей сделать то, что ты хочешь. И если брать какой-то супертерроризм, всемирный сейчас терроризм, посмотри, там ведь не ставится какая-то конкретная цель - скажем, "освободите 100 человек, иначе мы что-то взорвем" или "сделайте что-то, иначе..." Егор Яковлев: Но палестинцы ставили какие-то цели. Александр Бовин: Палестинцы - это не всемирный терроризм. Это и народовольцы еще были - они хотели убрать царя. А вот у этого вот терроризма, который сейчас является стержнем в глобальной опасности терроризма, нет конкретных целей, это просто выступления людей, не согласных в принципе с нынешней западной цивилизацией. Так же как, скажем, палестинцы и Израиль. Палестинцы ведь не говорят: "Сделайте то-то - и мы кончим взрывать...", они хотят вообще уничтожить Израиль. Сейчас просто совестно говорить об этом, но внутри такая цель - уничтожить. Так вот, если брать идеологию Бен Ладена, например, ради чего взрываются дома в Нью-Йорке, электрички в Мадриде или еще что-то? Не чтобы выпустили тысячу человек из тюрьмы и чтобы девочки ходили в школу в платочках. Для чего? А вот потому что эта западная цивилизация легла поперек дороги, а вот арабская - настоящая цивилизация, которая когда-то была, в средние века, лидером, а потом ее затыркали назад, сейчас вот колесница вестернизации по ней катится и все раздалбливает. Так вот, уйти от этого и взорвать весь этот Западный мир к чертовой матери - и сделать идеальное государство, теократическое и так далее. И поскольку они не могут иначе это сделать... Терроризм - это орудие слабых. У них нет оружия новейшего, чтобы бороться с той же Америкой. Да, мы можем взорвать. И если это самоубийства - это ужасно трудно остановить. Егор Яковлев: Да. Я думаю, что терроризм - не только оружие слабых. Есть точка зрения, что борьбы с терроризмом быть не может. Считается, что война - это когда один противник борется с другим. Александр Бовин: Это вопрос слов. Назови это войной, антитеррористической операцией, назови как угодно - вопрос о словах. Вероника Боде: На пейджер пришел вопрос. "Считаете ли вы решение израильтян с каменной стеной правильным? Есть ли у вас другие рецепты борьбы с терроризмом, кроме технических средств?" - пишет наш слушатель по имени Виктор. Александр Бовин: Есть, конечно. Кроме технических средств есть проблема политических договоренностей, есть проблема переговоров, заключения компромисса, нахождения какого-то баланса интересов между этими странами. Вот это главное направление, чтобы ликвидировать корни, скажем, этого терроризма. Но это очень долгая работа, требующая десятилетий. Но нельзя терпеть проявлений сейчас терроризма - и тут уже мы вступаем в стадию технической борьбы. Надо бороться сейчас, не дожидаясь, когда мы удалим корни. Отсюда - стена, отсюда - кроме стены, пожалуйста, акты, когда израильтяне бросают ракеты, уничтожают дома, взрывают, наказывают террористов. И мы это делаем. Так что здесь должны быть две линии такие - линия на искоренение корней, или линия политически-социальная, а другая линия - назовите ее военно-технической. Вот они две должны быть, и две разрабатываться. Егор Яковлев: Ты считаешь, что военно-техническим путем, путем взрывов, налетом, американского захвата Ирака и так далее возможна борьба с терроризмом. Александр Бовин: Нет, не возможна, а другого пути просто нет. Ну что же, хорошо, взорвали они - и мы, извините, ничего не будем делать в ответ? Понимая, что причины глубокие, что нужно перестроить весь Ирак, и это займет 20, 30, 40 лет, - ты не можешь ждать эти годы, когда у тебя под носом что-то взрывают. И тут деваться некуда, приходится вести антитеррористическую борьбу и, да, взрывать, и убивать, и бросать ракеты, и строить стену, в частности, наверное. А какой иначе рецепт? Что, молча терпеть все это? Вряд ли с этим кто-то может согласиться. Вероника Боде: Александр Евгеньевич, еще вопрос пришел на пейджер. "Почему вы были членом Коммунистической партии в советское время? Как вы к этому относитесь теперь? Зачем вы в нее вступили, если теперь ее критикуете? Может быть, из интересов карьеризма?" - пишет нам Ирина. Александр Бовин: Вы знаете, я вступал в партию в 21 год - какой тут карьеризм? Просто все хорошие люди, меня окружающие, были коммунистами. Я был студентом, лучшие студенты - все были коммунисты. И вот я хотел быть таким, как они, похожим на них, и я вступал в партию для этого. Тем более, все эти идеалы, которым нас учили, они были и моими идеалами. А когда уже стал повзрослее, ну, тогда, конечно, стал думать сам - и здесь возникли сложности. И я бы не сказал, что я ушел. Партия из меня вышла, а не я вышел из партии - будет точнее вот так сказать. Егор Яковлев: Но все-таки, пытаясь как-то выйти из темы терроризма, что определяет его сегодня такую невероятную вспышку? Мы, наверное, можем друг другу объяснить, что определяло в конце прошлого и теперь уже позапрошлого века революционно-социальные взрывы, нам это понятно с тобой. Что определяет теперь взрыв терроризма? Александр Бовин: Не уверен, что я могу ответить на этот вопрос. По-моему, сейчас процесс глобализации начинает ускоряться, существует информационное общество. И вот этот вал превосходящей западной культуры, - что мы грубо называем "вестернизацией" или еще более в жесткой форме "американизацией" - он был и раньше, но он стал подавлять в более отчетливой форме другие формы, допустим, сейчас арабские. И как протест на это - попытка предотвратить это, остановить этот вал, эту волну цунами при помощи вот этого терроризма. Егор Яковлев: Во имя сохранения институциональных особенностей... Александр Бовин: Да, запугать правительства Запада. Говорят французам, испанцам: "Вы ввели войска в Ирак - вот вам за это взорвали". И другим говорят: "Вы будете помогать американцам - мы у вас взорвем". Вот таким путем пытаются воздействовать на политику правящих кругов какой-то групп стран, потому что других методов у них нет - ни армии, ни оружия, ничего - есть только возможность взорвать. Наверное, поэтому. Егор Яковлев: Понимаешь, если исходить из таких позиций, тогда для всех стран открыто любое вмешательство в жизнь других. Александр Бовин: Вот видишь, надо договориться. Егор Яковлев: Ну, по Ираку не смогли же договориться, и не сумели доказать, что было оружие. Александр Бовин: Не смогли, а вот в следующий раз... Вот сейчас у американцев под большим подозрением Мали, Чад и, по-моему, Мавритания. Вот по данным разведок всяких, там сейчас гнезда подготовки экстремистов политических, и американцы там зашевелились сейчас, вот в европейском командовании НАТО, может быть, собираются войска туда посылать. Теперь по поводу уроков Ирака - теперь нужно договариваться. Если антитеррористическая коалиция, то надо уметь договариваться, мы только учимся этому. После разъединения в "холодной войне", когда мы боялись друг друга, мы были врагами, теперь мы должны договориться, чтобы быть вместе, и это трудно. Мы не доверяем друг другу, мы боимся друг друга, хотя сейчас нас толкает друг к другу новый враг. Наверное, в этом есть трудности. Американцы, да, там не нашли оружия, но я думаю, что - слава богу - стало одним диктатором в мире меньше. Вот сейчас идут демонстрации во всем мире против американцев, а я задаю вопрос. Ребята, вот вы идете с флажками "Не надо войны! Уходите из Ирака!" Хорошо, предположим, Буш уступает и говорит: "Ну, все, достали меня! Я вижу все, я даю команду выйти, убираю всех американцев из Ирака, я возвращаю туда Саддама Хусейна и обещаю компенсировать потери Ираку..." Вот теперь я спрашиваю: это хорошо будет или это будет плохо для человечества? По-моему, это непростой вопрос. Это значит, что как раз и победили террористы, победили люди, которые пугали. Получается, что эти демонстрации, которые ходят (и я вполне понимаю этих демонстрантов) с благородными целями, но объективно получается, что они работают на этот альянс террористов. Или "не уйдете из Чечни - мы Кремль взорвем". Ну что, уйти? Егор Яковлев: Наверное, из Чечни надо уходить, я так думаю. Александр Бовин: Но не потому, что взорвут Кремль, а по другим совершенно соображениям. А вот теперь скажут: "Мы припугнули испанцев - вот они уходят оттуда. Следующие - англичане. Припугнем англичан, взорвем что-то в Англии..." И что, так и дальше? Значит, действительно они берут руководство миром в свои руки - с этим согласиться? Егор Яковлев: С другой стороны, каковы перспективы борьбы с терроризмом у нас в России? У нас, с одной стороны, как горел костер в Чечне, так и горит, никакого продвижения здесь нет. Александр Бовин: Ну, не так, может быть, горит, но конечно, там сложная ситуация. Егор Яковлев: Может быть, менее ярко, но ситуация тяжелая и неразрешимая. Александр Бовин: Я не уверен, что прав наш президент, который говорит, что нельзя с террористами говорить, их надо убивать. С самого начала это был ложный тезис. Нужно говорить с террористами! Вот арабы и израильтяне - для меня это стал близкий кусок, и был тезис такой у евреев: "Мы боремся с терроризмом, как будто бы нет мирных переговоров. И мы ведем мирные переговоры, как будто бы нет терроризма". Вот вещь такая, диалектика, и здесь где-то нужно искать выход, а не говорить: "Мы тебя убьем, а говорить не будем". Егор Яковлев: Но идут годы, идет все больше и больше "груз-200". И ничего не происходит. Александр Бовин: Сейчас поменьше стало этого груза идти. И все-таки, конечно, ситуация безумно сложная, но общий такой тезис: нельзя насилием прекращать насилие. Я не верю в общие тезисы, есть ситуации, где только насилие может прекратить насилие, а дальше надо работать уже над социальными корнями. Пожалуйста, в Чечне надо строить школы, больницы, а деньги черт знает куда уходят. Егор Яковлев: Саша, во-первых, ты международник, во-вторых, ты дипломат очень высокого ранга. Какого ранга ты дипломат? Александр Бовин: Самого высокого, выше не бывает (смеется). Я чрезвычайный и полномочный посол. Егор Яковлев: Скажи мне, ты, оказавшись сейчас в этой ситуации, стал бы с Масхадовым вести переговоры? Александр Бовин: Да. Егор Яковлев: Я тоже. Александр Бовин: Да, и я не вижу здесь ничего плохого. Вести переговоры надо с тем, с кем ты воюешь. А вести переговоры с тем, с кем ты не воюешь... что с ним вести переговоры? Как раз я бы и делал это. Вероника Боде: У нас есть звонок. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Майор запаса Пантюхов Николай Николаевич, город Санкт-Петербург. Уважаемые Егор Яковлев и Александр Бовин, с большим вниманием слушаю вашу передачу. И я вот удивляюсь, почему вы не говорите правду. Ведь на самом деле источником терроризма являются действия Америки, которая постоянно ведет политику на разорение других стран, создание нищих стран, а нищета уже порождает терроризм. Высокий потребительский уровень в Америке - они его хотят любой ценой удержать, поэтому развал Советского Союза. Сейчас монополярный, однополярный мир - Америка. После развала Советского Союза сколько уже горячих точек появилось! В том числе и Чечня тоже по плану Америки была разожжена руками Ельцина. Вы прекрасно это понимаете, вот они, источники терроризма, - это мировое господство, это глобализация... Глобализаторы руками Америки пытаются решить все эти планы. Вы это прекрасно понимаете. Почему вы об этом не говорите? Егор Яковлев: Спасибо, что позвонили. И я себе позволю ответить вопросом на вопрос, поскольку Александр Евгеньевич был послом в Израиле. Скажите, а вы считаете, что Россию в ее сегодняшнем состоянии, с огромной социальной безысходностью, невероятной нищетой сделали американцы? Александр Бовин: Ну, это риторический вопрос. Вероника Боде: А слушателя уже, к сожалению, нет на линии. Александр Бовин: Это самая простая теория заговора, жидомассонский заговор... Сидят за кулисами американцы, пишут листочки, что надо Чечню уничтожить, это сделать, убрать этого, Горбачева назначить, а потом Ельцина назначить, развалится Советский Союз... - спорить здесь невозможно, это просто глупо, наивно. Этого нет, и не может быть, потому что все, что мы имеем внутри, мы все собственными своими руками сделали. Егор Яковлев: Включая, я думаю, и развал Советского Союза. Александр Бовин: Именно развал Советского Союза - мы сами это сделали. Так что здесь:Это очень легко, заговор облегчает жизнь: мы ни в чем не виноваты, там плохие дяди ходят и плетут заговоры, интриги... Ясное дело, "в системе нет воды, потому что выпили жиды" - ну, это мы слышали уже давно. И спорить здесь невозможно. Вероника Боде: Еще звонок у нас есть. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Георгий Николаевич, Подмосковье. Александр Евгеньевич, я восхищен вашим мужеством. Если я правильно понял, вы впервые широко озвучили истинную причину испанского взрыва - как реакцию на волну вестернизации. Но, я бы сказал, с добавлением постмодернистской и сексуальной революции. А вот это добавление еще раньше ударило по всему Западу, и вырождение пошло от Америки в Европу, и от этого добавка к вестернизации. Ведь Ислам не возражал против чистой, без добавки, вот этой волны вестернизации. Александр Бовин: Вот видите, если говорить насчет добавки, не знаю, удастся ли вам съездить в Америку (может быть, нет, очень жаль), но вы бы могли посмотреть на то, как "разлагается" эта самая Америка. Это очень хорошая школа была бы для ваших рассуждений, потому что, если мы отстаем не только от Америки, а от многих стран, то мы просто плохо работаем. Вот мы не хотим признать, что мы не умеем хорошо работать. Нас только под угрозой того, сего можно заставить и атомную бомбу создать за три года, еще чего-то сделать. Вот в этом вся причина и проблема здесь. Что же опять жаловаться на Америку? Сексуальная революция... Конечно, мне об этом сложно разговаривать. Егор Яковлев: Я понимаю, ты против очень. Александр Бовин: Мне 74 года, я уже не играю в эти игры, может быть, как революционер, реформист. Егор Яковлев: А может - уклонист? (смеется) Александр Бовин: О чем здесь говорить? Если бы не было сексуальной революции, может быть, и арабов не было бы, куда деваться... Так что давайте переведем разговор на более деловую почву, а не на почву каких-то мифов, которыми мы себя окружаем, типа заговоров, революций всяких. Вероника Боде: И у нас есть еще один звонок. Слушатель: Здравствуйте. Это Эдуард из Петербурга. Глубокоуважаемый Александр Евгеньевич, хочу вам задать философский вопрос об объективной неизбежности терроризма в истории общества (и, может быть, не только Земли, но и других планет, я не сомневаюсь, что такие есть). Вот прогресс технологий неизбежен, и в связи с этим - миниатюризация энергии в руках одного человека. С другой стороны - естественный элемент агрессии в лоне генетического материала. Может быть, это вообще неизбежный процесс, который касается не только Земли, но и всей Вселенной? Александр Бовин: Насчет Вселенной мне трудно говорить, я не очень уверен, что разбираюсь. А насчет Земли... Вот вы соединили две вещи - агрессивность в генетике и миниатюризацию в технике. И вот на стыке, на пересечении этих линий мы получаем терроризм: если у человека есть какой-то маленький заряд, и он может взорвать - он обязательно взорвет в силу своей агрессивности. Я не убежден, что на самом деле это так, насчет генетики не убежден. Должны сложиться определенные социальные условия, которые толкают человека на эти агрессивные теракты. Вот сейчас такие условия есть. Они, может быть, как-то более ярко высветились - и идет такая вспышка, цунами этого терроризма. Но вовсе не обязательно это должно быть везде одинаково. Я уверен, пройдет 10-20 лет - и мы уже будем рассматривать это как историю. Я уверен, что это долго продолжаться не может, так что я смотрю здесь более оптимистично на вещи, чем вы, и не вижу здесь терроризм как какую-то космическую силу, как космическое зло. Даже у Нострадамуса этого, по-моему, нет, а он сейчас ходит в классиках почти. Егор Яковлев: Саша, когда ты объяснял, что привело тебя в партию, ты рассказывал о том, что, будучи студентом, видел, что лучшие ребята были коммунисты, которые учились вместе с тобой. В общем, история партии, долгий партийный путь создал определенную фигуру, можно сказать грубо, партбосса, фигуру партийного работника. С другой стороны, мы сегодня видим, как создается фигура российского чиновника, вызывающая довольно грустные у меня лично чувства. В чем разница, на твой взгляд, партийного работника и российского чиновника? И тех и других, начиная с самого верха, ты очень хорошо знал. Александр Бовин: Ну, я больше знал партийных чиновников, партийных работников, чем российских чиновников, нынешних. Ты знаешь, есть некоторая странность. Да, много было среди партийных чиновников всяких, разные были люди, хорошие и плохие, но та идеология, которая господствовала, и была, конечно, нереальной, но все-таки сама идеология ставила какие-то препоны для масштаба коррупции, для хамства в обращении с людьми. Все-таки, если что-то случилось, можно было пожаловаться в райком партии, понимая, что - при всем том бюрократизме - там может быть найдется кто-то, кто тебе может помочь, выслушает. И вот партработники - это не те, кто сидели в Кремле, а те, кто сидели в районах, в каждом районе и говорили с людьми. Мне, может быть, повезло, но я видел очень много хороших, действительно преданных своему делу людей, которые горели на этой партийной работе. Я видел очень много таких людей, и это было здорово. А сейчас... Я вот не знаком с этими чиновниками, но то, что я читаю в газетах или вижу по телевизору, - это совсем другие интересы. Скажем, проблема денег всегда была, но как-то раньше это все выглядело по-другому. Или, скажем, Подмосковье, там домики сейчас стоят такие красивые - тоже все по-другому выглядело. Хотя, конечно же, лучше, чтобы было как можно больше красивых домов, но пока это довольно узкая прослойка людей. Так что мне кажется, что вот эти нувориши, которые возникли сейчас на волне такого обогащения... Это вот знаменитый лозунг, который когда-то почти стоил Бухарину жизни: "Обогащайтесь!" Вероника Боде: Послушаем еще один звонок. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Вас беспокоит Евгений, пенсионер из Подмосковья. Уважаемые Егор Яковлев и Александр Бовин... Александр Бовин: ... пенсионеры из Москвы. Слушатель: ... да, я в вашей возрастной группе. Будут краток. Я слышал, что Голда Мейер сказала, что война прекратится, когда палестинские матери будут любить своих детей больше, чем ненавидеть евреев. Такая же картина и у нас. Когда наша власть будет больше любить своих людей, чем ненавидеть чеченцев, у нас тоже прекратится война. Ваше мнение? Александр Бовин: Видите, как литературу, это можно принять и дальше рассуждать. Но ведь приходится заниматься жесткой политикой. Просто как фраза она очень изящная, может быть, и вполне годится для споров, для разговоров всяких. Вот как сказано: "Красота спасет мир" - это был Достоевский. Ну и что? Ну, сказал, приятно это повторить, понимая, что красота не спасет мира. Или знаменитая "слеза ребенка" из такой же области. Егор Яковлев: Мы немножко коснулись проблемы чиновничества. Сейчас все говорят о формировании нового правительства. Из каких бы ты исходил критериев, если бы тебе пришлось формировать этот кабинет? Александр Бовин: Нет, не надо. Егор Яковлев: Почему не надо? Александр Бовин: Ну, потому что в голову не придет мне это... Я бы две вещи поставил здесь. Это должны быть люди, которые примерно одинаково смотрят на принципиальные проблемы, то есть политики, которые примерно одинаково решают самые главные вопросы. И второе, это специалисты по своим проблемам. Больше, пожалуй, даже политики, чем специалисты. А сейчас все наоборот. Сейчас не важно, какая у тебя политика, а важно, чтобы был профиль. Вот ты это делаешь, ты это делаешь, - это правительство технократов. А мне кажется, России нужно не такое правительство - один человек думает, а все остальные исполняют, что он думает. Мне кажется, что России в таких сложных условиях нужно как раз правительство умных, знающих, интеллигентных людей, которые могут широко мыслить, которые могут видеть действительно эти проблемы, стоящие перед Россией, которая должна выйти в новое экономическое пространство, не то, где она была в XX веке (то, что возникает сейчас, - это постиндустриальная экономика). Что мы делаем ради этого? Что, нам нужны новые тонны стали и нефти? Да нет, конечно. А вот то правительство, которое создается сейчас, оно, по-моему, будет идти именно в русле каких-то давно исхоженных тропочек. Вероника Боде: Я хочу привести еще одно сообщение с пейджера по теме нашей беседы, мы говорили об этом несколько раньше. "Америка еще в XX веке осуществила экономический подъем Европы и Японии, которые сейчас на втором месте после Америки. История показывает, что через несколько десятилетий действия Америки будут благоприятно оценены следующими поколениями. Очень смелые и справедливые рецепты по борьбе с терроризмом. Полностью согласен", - пишет нам Олег Борисович. Александр Бовин: А я согласен с Олегом Борисовичем. Вероника Боде: И давайте еще один звонок послушаем. Слушатель: Уважаемые господа, это Владимир из Ленинграда-Петрограда. Я не считаю правомочным глобализму ставить в вину тот терроризм, который поднялся. Здесь демографическая статья, как говорится. За последние 30-40 лет население в этом регионе - и господин Бовин это прекрасно знает - почти удвоилось. И эта молодая масса достаточно хорошо воспитанных, получивших образование людей штурмует какие-то высоты, местные в том числе, те, которые их не касаются. Александр Бовин: Я не очень убежден, что они захватят эти высоты, если взорвут еще какой-то дом в Лондоне или дом в Париже. Такую логику я просто не могу понять. Как раз здесь логика более широкая должна быть: именно чувствуя свою отсталость в целом, как общества, и пытаясь из этого выкрутиться каким-то быстрым путем, отсюда и ведут вот эту линию на террор, ибо другого оружия нет. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
