Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.4.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[22-02-04]
"Поговорим с друзьями о России"Николай ШмелевВедущий: Егор ЯковлевВероника Боде: В московской студии - автор и ведущий Егор Яковлев. Сегодня у него в гостях Николай Шмелев, известный российский экономист, политолог, писатель, директор Института Европы Российской Академии наук. Николай Петрович родился 18 июня 1936 года в Москве. После окончания экономического факультета МГУ имени Ломоносова работал в институтах Академии наук СССР. С 1992 года заместитель директора, а с 1999 - директора Института Европы Академии наук СССР. Доктор экономических наук, профессор, академик РАН. В 1989-91 годах - народный депутат СССР, член Верховного совета СССР. В 1991-93 годах - член президентского совета России. В 1993 году - член Конституционного совещания страны. Автор и соавтор свыше 70 монографий и 250 статей в научных журналах по проблемам мировой и российской экономики. Член комиссии по правам человека при президенте Российской Федерации. Член Союза писателей Москвы, Союза журналистов России. Автор более 10 книг прозы. Николай Петрович женат, у него есть дочь. Вот что известно, в числе прочего, о нашем сегодняшнем госте Николае Шмелеве. И на этом я передаю микрофон автору и ведущему программы Егору Яковлеву. Егор Яковлев: Добрый день, Николай Петрович. Мы давно с тобой не выступали в "парном конферансе", но попробуем. Николай Шмелев: Приватно, по-моему, выступали. Егор Яковлев: Да, приватно не раз. Коля, раньше всегда говорили: лишь бы не было войны. Теперь говорят: лишь бы была стабильность. А так ли уж стабильность отличается от застоя, не одно ли это и то же? Николай Шмелев: Егор Владимирович, понимаешь, как-то на склоне лет я склонен более снисходительно относиться к людям. За плечами у российского человека такой страшный век, так он наглотался крови, насилия, всяких ужасов... Не то что раньше говорили, что лишь бы не было войны, а и сейчас: лишь бы не было смуты и вот этой нервотрепки, от которой люди устают. Хочется чего-нибудь простого, твердого, обывательского. Поэтому я бы даже слова "застой" не очень пугался. Уж больно динамично мы прожили три-четыре поколения. Если поспокойнее немножко поживем - по-моему, только на пользу и стране, и обществу, и отдельному человеку будет. Так что не страшное это слово - "застой". Егор Яковлев: У меня немножко другая точка зрения. Николай Шмелев: Что естественно. Я надеюсь, что она другая. Егор Яковлев: У нашего поколения было столько же надежд, сколько разочарований: Сталин, Хрущев, Ельцин, все остальное... Мы когда-то были... мы надеялись когда-то построить социализм с человеческим лицом - не получилось. На капитализм с человеческим лицом никто и не надеялся. Так что же нас ждет, в конце концов? На что можно сегодня хоть немножко надеяться? Или о чем ты иногда под одеялом мечтаешь? Николай Шмелев: Знаешь, у меня такое ощущение, что наследственный такой, генетический порок всех российских революционеров и реформаторов - это то самое нетерпение, о котором писал когда-то Трифонов. Все нам присуще вот это стремление, что если к понедельнику не получилось, то ничего не получится, все уже. Что значит - надежда на капитализм с человеческим лицом? Вот первая волна полуразбойного, так сказать, типа - она естественна. Других-то и не было, откуда им взяться? Постепенно и они начинают и книжки читать, и образование получать, и в скатерть не сморкаются уже давно, и дети у них по приличным местам... Я все-таки рассчитываю на то, что за десяток лет не было никаких шансов на капитализм с человеческим лицом, а вот поколения два-три пройдет, как нормально строится дом (имею в виду общество), то... Мы ведь ничем не хуже, я считаю. Мы не глупее, не ленивее и даже не более буйные, чем все в мире. Вот четыре поколения российской эмиграции как только попадают в нормальные условия, так лучше граждан и не найдешь в мире - и законопослушные, и трудолюбивые, и к соседям хорошо относятся. А дома у нас, так сказать, состояние трясучки. Но, я думаю, вот убери слово "застой", а "спокойное состояние" останется - и наш человек далеко не хуже, а намного умнее тех, на кого мы так часто оглядываемся. Егор Яковлев: Я думаю, ты прав в первом посыле - "если в понедельник не получилось, то и во вторник не получится"... Мы обычно начинаем все разговоры с перестройки, как от печки. Скажи мне, Коля, что ты вкладывал раньше и каким содержанием наполнял понятие "новое мышление"? И существует ли это понятие сегодня? Я уже обращаюсь к тебе как к директору Института Европы. Николай Шмелев: Ну, в то время, когда это начиналось, при Горбачеве, для меня это понятие имело двойной смысл. Во-первых, мы отказываемся от самоедской внешней политики. Потому что я считаю, что весь кризис системный, который нас захватил с конца 80-х годов, - это результат просто перенапряжения, и первый признак - это афганская война, в которую неизвестно зачем мы тогда влезли. А в дальнейшем - это накапливание средств массового поражения. Мы просто надорвались. И для меня, прежде всего, новое мышление означало как бы отказ от сверхперегрузок, что мы нормальная страна с нормальным военным потенциалом, никаких внешних угроз никому не представляем. Думал, что партнеры нас поймут. Правда, нас немножко надули с тех пор, не без этого. Если ты помнишь, обещали и НАТО не расширять, и так далее. Но все-таки то исчезновение ситуации осажденной крепости и врагов со всех сторон... ее все-таки у нынешнего поколения нет - и это огромное достижение последней эпохи. И то, что это началось с нового мышления... ну, из песни слова не выкинешь, действительно вначале стоял Горбачев и те, кто его тогда сильно поддерживали. Егор Яковлев: Ты очень тепло говорил о тех перестроечных годах, которые для нас навсегда останутся одними из самых ярких в жизни. Могла ли победить перестройка? А если нет, то чего ей не хватало? Николай Шмелев: Ну, перестройку делали люди, и люди, которые отвечали за нее. Все-таки я тогда пытался в какой-то робкой форме отстаивать, условно говоря, китайскую модель перестройки, реформ. Это очень условно, но все-таки без трясучки той, без тех кризисов, в которые попали мы тогда. Начинали мы не с того конца. Как всегда в России: крышу построим, а про фундамент забудем. Вот то, что инициаторы, лидеры перестройки все верхние этажи собирали, разбирали, а элементарно подумать о человеческой активности, развязать руки людям (то, что сегодня называют малым, средним бизнесом), с чего китайцы начали, кстати, - этими вещами пренебрегали. В общем, говоря научным языком, не тот алгоритм перестройки, который нужен был, был взят тогда. Егор Яковлев: Коля, жизнь твоя складывалась так, что ты был знаком с первыми лицами страны: жил в семье Хрущева, был хорошо знаком с Брежневым... Сегодня, являясь директором Института Европы, ты достаточно знаком с политической элитой. Чем отличается политическая элита твоей юности и сегодняшняя? Николай Шмелев: Ну, в юности - может быть, виновата сама юность - "верхние мужики" казались потяжелее, поосновательнее, пофундаментальнее. Егор Яковлев: А может, пиетета было больше? Николай Шмелев: Может, и пиетета больше. Но так, вроде, с кем-то сталкивался. Государственное мышление, пусть коряво, но присуще было всем. Ну и, может быть, немножко поскромнее в личном плане. Все-таки не забывали, конечно, свой карман, но уж так по-наглому не действовали. А нынешние... Ну, это ощущение, наверное, уже стариковское, что нынешний жидковат народ больно, с моей точки зрения, чисто человеческого калибра. Но, еще раз подчеркиваю, я в том возрасте, когда ворчание уже хроническое состояние человеческое. Вероника Боде: У нас пришел такой вопрос на пейджер. "В начале перестройки вы говорили о том, что московским властям надо начать с того, что сесть и договориться обо всем с мафией. Осуществилось ли ваше пожелание?" - пишет нам Татьяна. Николай Шмелев: Ну, я рад, что кое-что из высказанного когда-то мной до сих пор еще живет. Видите ли, в Москве начинал перестройку мой однокашник по университету Гавриил Харитонович Попов, профессор, человек сугубо интеллигентный и неумелый в этих делах. А все-таки всегда есть... словом "мафия" мы швыряемся налево и направо, а все-таки всегда есть какой-нибудь главный человек в строительстве, кто-то по вывозу мусора, кто-то по трамваям главный, кто-то по электричеству... И вот это, по-моему, была ошибка... да его даже обвинить нельзя, просто не умел человек собрать этих людей и договориться с ними: "Ребята, ну все-таки о городе-то подумайте! Вы набиваете карманы свои, но ведь у города есть и какие-то потребности..." Вы помните, как Москва чуть не погибла под горами мусора в первые два года? И те, кто пришли на смену, их можно критиковать, они могут нравиться, не нравиться, но это пришли умелые ребята. И они как-то договорились. И, простите, трамваи у вас ходят, вода течет, вроде трубы не замерзают. Егор Яковлев: Да, в отличие от других городов не замерзаем. Николай Шмелев: Так что вот такой смысл я вкладывал тогда. Но совершенно не обязательно в терминологии "мафия", "не мафия" это обозначать. Вероника Боде: Есть еще одно сообщение. Пишет нам Владимир, город он не указывает: "Николай Петрович, считается, что успешная рыночная экономика основывается, прежде всего, на полном сборе налогов и на создании конкурентной среды. У нас этого нет. Для создания подобной среды нужны только воля и желание властей (президента) или обязательное воспитание общественного мнения в нетерпимости к использованию разных схем ухода от налогов, постыдности подобных способов, в конце концов. Похоже, что наши либеральные политики и журналисты этого не знают, уж очень удивляются они, почему СПС и "Яблоко" проиграли выборы". Николай Шмелев: Я опять возвращаюсь к тому, о чем говорил раньше. Все-таки Москва не сразу строилась, и то, что мы затеяли, мы затеяли не на год, не на десятилетие, а на поколения. Эти вопросы, которые наши слушатели ставят, постепенно все это решается. Налоговую систему выстроить за год, эффективную налоговую систему, невозможно. Я уж не говорю о том, что колоссальные налоги убежали из страны за последние 12 лет, фантастические суммы убежали. Хотя бы этот дренаж, это кровотечение перекрыть - это тоже усилия нескольких лет и законодательных органов, и исполнительных, и так далее. Или вот эта история с нефтяной рентой, с ЮКОСом, с природной рентой и так далее. Ну, 12 лет получали экстраординарные доходы, очень неохотно делясь с обществом, многие наши олигархи. В конце концов, нефтяные доходы в Саудовской Аравии - 95 процентов идет королю Сауду, то есть на нужды государства и общества в целом, а 5 остается деловым компаниям - и им хватает. В Норвегии 80-85 идет в государственную казну, 15-20 остается деловым людям - и им тоже хватает. Ну, вот у нас пропорция, к сожалению, не самая лучшая, но надо обсудить ее. Я вот никак не могу понять ни власть, ни наших, условно говоря, олигархов и богатых людей. Ребята, вы все умные, ну неужели не можете сесть за стол и договориться о формуле дележа, который устроил бы и государство, то есть общество в целом, и вы бы не считали, что вас обдирают. Налоговые вопросы вообще во всем мире, может быть, самые драматические. И никаких разовых решений, недельных решений я здесь не вижу, их нет. Надо долго и терпеливо в демократических условиях дискутировать, обсуждать, искать компромиссы и постепенно вырабатывать более-менее эффективные системы. Егор Яковлев: Как тут договариваться, когда ты сидишь в Кремле, а я - в СИЗО? Николай Шмелев: А вот это вот я и не могу понять, почему до этого ситуация дошла. Мы все делаем колуном, топором, вообще не знаю как, а не как цивильные люди. По-моему, и с той и с другой стороны могли бы предварительно обсудить суть проблемы, прежде чем по тюрьмам рассаживать. Егор Яковлев: Могли бы, но не обсуждают. Николай Шмелев: По крайней мере, по прессе я не чувствую, чтобы этот вопрос прямо и всерьез обсуждался. Вероника Боде: Еще один вопрос Николаю Петровичу на пейджер пришел: "Что делать с провинцией? Там ситуация сложная". Вопрос без подписи. Ваш рецепт как экономиста? Николай Шмелев: Знаете, я бы и когда был помоложе сказал, и сейчас скажу: спросите чего-нибудь полегче. Что делать с провинцией? Во-первых, что мы имеем в виду - города или деревни? С деревней, я уверен, сейчас ни левые, ни правые, ни центристы по-настоящему не знают, что делать. Программы нет, и не обсуждается. Есть отдельные, более-менее эффективные или не эффективные телодвижения, причем иногда в разные стороны совершенно. Одного вектора какого-то даже нет в стране. Это вопрос не для такой короткой беседы, а это как раз один из центральных вопросов, где есть что обсуждать и накануне любых выборов, и после выборов. Это, может быть, одно из самых больных мест современной России сейчас. Егор Яковлев: Ты как раз сказал о том, о чем я хотел спросить. Потому что я очень хорошо помню, как ждали очередной номер "Нового мира" с экономической статьей Шмелева. И статьи той эпохи играли огромную роль в формировании общественного сознания. В самые трудные для режима времена литература, публицистика играли очень большую роль в формировании общественного сознания. Тот же Василий Быков, ранний Аксенов, Некрасов и так далее. Что же сейчас обрушилось и в писательской среде, и в сознании, что литература потеряла свое прежнее значение? Николай Шмелев: По-моему, это, что называется, двусторонняя проблема. Все-таки русская литература выросла в убеждении, то если не впрямую учить, то хотя бы что-то советовать и пытаться что-то доброе, светлое в человеке поддержать, разбудить, сделать его жизнь легче, более осмысленной. Это все-таки традиция, вековая традиция русской литературы. И ориентировалась она не на запрос массового читателя, а все-таки пыталась как-то подтянуть массу до себя. Может, я приведу несколько резковатый пример, но он многое объясняет. Когда-то с покойным Гришей Гориным, очень хорошим нашим драматургом, мы эти проблемы обсуждали, и он говорит: "Помнишь, был такой эстрадный коллектив в медицинском институте, из которого вышли потом все наши крупные юмористы, сатирики и так далее? Так у нас был один принцип: категорически запрещается любой "уро-генитальный" юмор. Потому что легче легкого выйти на эстраду, снять штаны, показать голую задницу залу - и зал ляжет, буквально весь ляжет от хохота". Так вот сейчас, по-моему, мы попали в ту ситуацию, от которой когда-то Гриша Горин и другие отпихивались. Потому что на эстраде голая задница - и зал лежит от хохота... Кого здесь больше винить - эстраду или зал - я не знаю. Егор Владимирович, у тебя наверняка есть свое мнение по этому поводу. Егор Яковлев: Я не пробовал... Я, правда, думаю о другом, что, как заметил один из современных мыслителей, никогда еще в своей истории российская интеллигенция не оставляла свою страну такой идеологически голой, как перед событиями последнего десятилетия. В общем-то, из ценного в России остались власть и деньги. Николай Шмелев: А головы исчезли, по-твоему, да? Думать уже не умеют? Егор Яковлев: Ну, головы нужны и для власти, и для денег... Вероника Боде: А у нас есть еще сообщение на пейджер, Николаю Петровичу адресованное. "Уважаемый Николай Петрович, я к вам очень хорошо отношусь, и всегда следил за вашей точкой зрения. Но сегодня складывается такое впечатление, что вы, в общем-то, где-то становитесь идеалистом. Сесть договориться, власть договорится с олигархами... Законы должны действовать. Не по понятиям надо жить, а по законам" - это пишет нам Михаил. Что скажете, Николай Петрович? Николай Шмелев: Прежде чем законы принимают, обсуждают, голосуют за них, все-таки компетентные люди, по крайней мере, выясняют позиции, хоть какие-то общие контуры. Я не по понятиям имел в виду. В конце концов, формула любая, достигнутая в ходе переговоров, должна быть зафиксирована потом законом. Но предварительно поговорить друг с другом надо, ничего тут особо не демократического я не вижу, если люди будут сначала договариваться, а только потом вынесут это на голосование. Егор Яковлев: Мы еще не закончили разговор о том, что никогда русская интеллигенция не оставляла свой народ настолько идеологически раздетым, как накануне последнего десятилетия. В результате, когда мы сейчас начинаем оглядываться, у власти из ценностей остались только деньги. Примеров этого мы имеем много. На самом деле или есть еще какие-то ценности, которые живут сегодня? Чтобы тебя больше идеалистом не называли. Николай Шмелев: Да, этот упрек, что интеллигенция оставила идеологическую пустыню, - это только частичная правда. Ведь интеллигенция так же растерялась, как и все, за исключением каких-то ушлых ребят, которые все-таки не испугались новой ситуации. А то положение, в какое в 90-х годах попали интеллигенты... Ну, Егор Владимирович, ведь им можно только посочувствовать. И давай не очень в это влезать, а то про ту нищету, во что превратили любого хоть врача, хоть писателя, хоть учителя, кого угодно... Ведь это состояние растерянности все-таки постепенно пройдет. Да, считайте меня в некоторой степени идеалистом, но значительная часть "мозгов" была просто вынуждена уехать. Между прочим, не такие уж шуточки. Скажем, в науке было разрушено две трети ее потенциала, люди ушли либо в бизнес, либо уехали за океан. Что такое силиконовая долина знаменитая в Калифорнии? Это 200 тысяч русских, которые приехали туда и всю эту электронику в Америке думают и делают. Ну а что читает наш дорогой читатель? Егор Яковлев: Что вы пишете, то он и читает. Николай Шмелев: Ничего подобного. Я считаю, что высший комплимент мне как писателю мой приятель отвалил: "Ну, ты достиг, конечно!" Я говорю: "А что такое?" - "Да вот в электричке из Сергиева Посада еду - книгоноша идет, книжками торгует. И что он продает? Он продает мадам Маринину и Николая Шмелева". Это был самый главный комплимент в моей жизни, лучше у меня не было. Вероника Боде: У нас есть звонок. Здравствуйте, вы в эфире. Слушатель: Юрий Ильич из Москвы. У меня вопрос к Егору Яковлеву. Я слышал, что вы пару месяцев назад были в Израиле. Не считаете ли вы, что в конфликте израильском и российском есть много общего? Егор Яковлев: Нет, не считаю. Я считаю, что это очень разные конфликты, очень разные исходные точки. У меня нет такого ощущения. Вероника Боде: И еще один звонок у нас есть. Здравствуйте, мы вас слушаем. Слушатель: Меня зовут Леонид, москвич. В свое время статья "Авансы и долги" произвела большое впечатление на нашу интеллигенцию. Там были вскрыты причины того состояния, в котором находилась Россия, СССР в то время. Вопрос такой: возможно ли сейчас появление аналогичной статьи, которая бы вскрывала все причины того положения, в котором сейчас находится страна? Николай Шмелев: Ну, за всю Россию отвечать я бы не стал. Мне удается иногда нескучные статьи писать, но, наверное, такую не сумел бы написать. Да и боюсь, что реакции такой не будет уже, потому что за это время все стали умные, у всех свои точки зрения, все видят свои причины всех болячек, у всех свои рецепты. Тогда как-то унифицированно к общему мнению эта статья легла, пусть с другим знаком, но она апеллировала во всем сразу. Боюсь, пророка вы сейчас не найдете, с моей точки зрения. Вероника Боде: И еще один слушатель у нас на линии. Добрый день, вы в эфире. Слушатель: Юрий Арсенович, Москва. Уважаемый Николай Шмелев, у вас есть прямой доступ к президенту, чтобы сказать свое весомое слово по тем или иным вопросам? Спасибо. Николай Шмелев: Пока меня не зовут, я никуда не хожу. Пока меня еще не звали. А сам я прямого доступа к президенту не домогался, да и, наверное, не стал бы стараться в любой ситуации. Вероника Боде: И есть вопрос на пейджер к Егору Владимировичу и Николаю Петровичу одновременно. "Как быть с фашизацией России?" - пишет наш слушатель по фамилии Балдаев. Егор Яковлев: Я думаю, что противостоять ей всеми силами, включая абсолютно все законные силовые органы. В какой-то мере, мне кажется, в последнее время это все сдвинулось. Правда, сдвинулось в результате трагедий, которые принесла фашизация. Если мы все вместе не будем требовать от властей немедленного прекращения деятельности этих организаций, мы попадем в очень тяжелое положение. Николай Шмелев: Мне лично даже и добавить к тому, что Егор Владимирович сказал, фактически нечего. Я полностью согласен. Это уже становится серьезной проблемой, и прошляпить такую угрозу непростительно будет для страны. Надо принимать все возможные меры. Вероника Боде: Еще один вопрос на пейджер. "Николай Петрович, как вы относитесь к введению закона о свободной продаже земли?" - пишет Владимир. Егор Яковлев: Это серьезный вопрос. Николай Шмелев: Да хорошо я к этому отношусь. И общество, по-моему, потихоньку начинает понимать, что та демагогия, когда говорили, что всю Россию хотите превратить в помещичьи усадьбы, ипподромы, поля для гольфа и так далее... Я вижу угрозу сейчас при том состоянии, в котором сейчас находится деревня, скорее не в том, что разрешили покупать землю, а в том, что ее не покупают. Разрешили, а не покупают. Покупают в пригородной зоне под особняки, а колоссальные массивы, до трети наших посевных площадей выведено из оборота. Хоть бы хозяин нашелся, в пору хоть покупай хозяев за границей, только чтобы земля не пустовала. Хорошо, что демагогия - вот, родину продают - прошла. Нашелся бы хоть, кто купил и наладил на этом хозяйство. Екатерина, например, не боялась приглашать немцев и на Украину, и в Поволжье - и прекрасные были работники, прекрасные члены общества российского были. Егор Яковлев: Вчера "Известия" вышла под шапкой "У безвременья нет героев". А у тебя существует сегодня герой твоего времени, хотя бы в каком-то очень приблизительном виде? У тебя есть какое-то представление о герое твоего времени? Николай Шмелев: Знаешь, Егор, я за жизнь устал от героев. У англичан есть очень хорошая пословица, она звучит так: все великие люди - дурные люди. Герой на бытовом уровне - это я знаю: девочку из огня выхватил, еще что-нибудь. На этих людей, на святых, всегда молятся. А вот в таком, общественном понимании героев... Мне лично кажется, спаси, господи, не надо героического ничего, хватит, наглотались. Егор Яковлев: Я могу продолжить тебя: несчастна та страна, которой нужны герои. Николай Шмелев: Вот видишь... Егор Яковлев: Но я-то говорю о литературном герое, а не о каком-то таком... У тебя есть желание встретиться с каким-то литературным героем? Николай Шмелев: У меня есть одна мечта большая, когда я думаю о литературе, что вдруг откуда-то появится один человек и напишет шесть страничек лермонтовскую "Тамань" - и все. И это надо будет положить на одну чашу весов, а на другую - все миллионы тонн написанных. Вот эти вот шесть страничек "Тамани" перетянут все на свете, что написано за последние 15 лет. Вот такая вот у меня дикая мечта. Может, где-нибудь он есть, этот новый автор "Тамани". А может, уже и написал, да не публикуют. Вероника Боде: У нас есть звонки. Здравствуйте. Мы вас слушаем. Слушатель: Александр Николаевич, Москва. Мое мнение, что Россия вообще страна нереформируемая, и когда начинаются какие-нибудь реформы, они всегда приводят к каким-то катастрофическим явлениям. И вот у меня вопрос к Николаю Петровичу. Вот то, что произошло за последнее десятилетие, когда у нас сформировалась экономика, стоящая пирамидой в обратном положении, на вершине, когда финансовые потоки крупнейшие, огромнейшие финансовые потоки, находятся в руках очень небольшой группы людей, то эта экономика просто не может привести ни к каким демократическим процессам в обществе. И если она может к чему-то привести, то только к каким-то коллективистским социалистическим устремлениям, но уже с националистическим укладом - это называется национал-социализмом. Я думаю, что то, что сегодня вы называете затишьем, спокойствием, а социальные показатели жизни народа настолько плохие и настолько они ухудшаются, что уже средств для решения их у государства просто нет, и, наверное, не будет. Спасибо. Николай Шмелев: Ну, вы изложили целую теорию. И с теми тревожными нотками, которые прозвучали у вас, я во многом согласен. Только, знаете, это рановато хоронить еще, слухи о смерти российской экономики сильно преувеличены все же. Во-первых, о чем мы с вами говорим? Ваша пирамида, на чем бы она ни стояла, - это только половина российской экономики. А про вторую половину вы знать ничего не знаете, и я знать ничего не знаю, и правительство знать ничего не знает, только догадывается, что в теневой экономике примерно 45-50 процентов российской экономики. Кто такие челноки? 10 миллионов человека, а с семьями - 30. Взяли мешок за спину и катаются взад-вперед, не спрашивая ни правительство, ни профсоюзы, ничего, как-то кусок хлеба добывают, как-то живут - это тоже экономика. Егор Яковлев: Без всякой страховки. Николай Шмелев: Да, без всякой страховки. Это 30 миллионов выживет уже, им наплевать, кто там вообще сидит в Кремле, где сидит Ходорковский. Люди живут, они живучи, и даже сам автоматизм жизни не даст российской экономике развалиться. А во-вторых, очень многие признаки показывают, что, кажется, самую нижнюю точку своего падения мы прошли в 1998 году, и с тех пор со всеми рыданиями, страданиями, проклятиями все-таки по миллиметру из ямы начинаем выбираться. И опять я говорю, что наш процесс займет поколения, а не годы и даже не десятилетия. Так что все зависит от того, какими глазами и с каким настроением сказать - стакан наполовину полон или наполовину пуст. Егор Яковлев: В общем, Николай Николаевич, по-моему, говорит о том, что кончилась эпоха реформ, и сейчас все больше и больше идут разговоры о регулируемой демократии. Что такое регулируемая демократия? Это когда начальник примеряет ее на себя, как ты считаешь? Николай Шмелев: Ну, мне лично сама эта терминология несимпатична. Егор Яковлев: Какое совпадение. Николай Шмелев: Вот тут спрашивали по пейджеру, за кого я - за "Яблоко" или за СПС? Я всегда голосовал за "Яблоко", просто потому что эти ребята помягче, а СПС - покруче и пожестче. И в данном случае если управляемая демократия - это какой-то макияж на диктатуру - господи, проходили и не дай бог пройти еще. А если все-таки немножко больше порядка, чем последние 13 лет, все-таки от милиционера в ужасе мы шарахаться не будем, и власть какую-то дееспособность конструктивную проявит... Ну что, вот у нас такой парламент получился. Во-первых, проигравшие ребята сами во многом виноваты и слева, и справа, и закономерный результат. А то, что четыре года будет фактически полуторапартийная система... ну, посмотрим, что из нее выйдет. Особо хуже я не ожидаю, что это будет какое-нибудь завинчивание гаек. Страна изменилась, мир изменился, люди совершенно другие. Ну, невозможен сталинский вариант, невозможен. Для этого нужна какая-то вселенская катастрофа, чтобы опять что-нибудь такое произошло. Егор Яковлев: Сталин и был вселенской катастрофой. Николай Шмелев: Он сам по себе катастрофа, я согласен, но он начал с вселенской катастрофы и потом второе пришло. Вероника Боде: Давайте послушаем звонки. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, уважаемый академик Шмелев, не кажется ли вам, что слабость нашей интеллигенции, малодушие нашей интеллигенции идет от того, что она оказалась в самом тяжелом положении, она оказалась просто без средств к существованию? Не кажется ли вам, что в этом кроются очень многие беды сегодняшнего нашего положения? Будьте любезны, ответьте, пожалуйста. Николай Шмелев: Я могу только присоединиться к вашему мнению. Это я вижу вокруг себя, хотите - говорите о науке, хотите - о высшем образовании или о школах вообще, хотите - о больницах, а хотите - о библиотекаре, вообще о работниках культуры. Вы говорите то, с чем я не могу не согласиться. Я согласен, и на словах эта проблема уже признана Кремлем полностью. А вот на деле пока еще никаких серьезных сдвигов я здесь не вижу. И хотя бы уж решили бы скромную проблему государственного финансирования, конституционные нормы бы выполнили, а их обещают только в следующем десятилетии ввести в действие. Это огромная проблема. И то, что люди, несмотря на все трудности жизни, социальные трудности, все-таки не отказываются думать головой и рвутся... В высшее образование сейчас даже больше народу рвется, чем до этих реформ. Одно время иссякла, допустим, у нас аспирантура, сейчас народ опять пошел. Так что какие-то вещи... ну, голову человеческую отменить нельзя, она всегда будет работать. Хотя все-таки обидеть, конечно, интеллигента ничего не стоит, дело легкое. Вероника Боде: И еще один звонок у нас. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Николай Петрович. У меня к Николаю Петровичу вопрос. Капитал за рубежом - наш, российский - огромный. И продолжает уходить. Цены на нефть высокие, резервы, как говорят, у нас огромные. Как вы считает, какими темпами ВВП, экономика должны развиваться? В частности - о двукратном увеличении. Я считаю, что этого даже мало, 10 процентов в год должен темп развития ВВП быть. Ваше мнение? Николай Шмелев: Англичане говорят иногда так: это слишком хорошо, чтобы быть правдой. Так и ваше пожелание. 10 процентов в год - у Китая получается, а у нас, если мы этого достигнем, тогда прекращайте, ребята, все споры и брань. Это счастье, если такими темпами будем экономика развиваться. Для удвоения, которое поставил президент, нужно 7,3-7,4 в год процента. Это, в общем, достижимо, и ресурсы и резервы есть. Ну, как пойдет дальше... Я считаю, что это, в общем, реально, мы можем устоять, даже если цены мировые... ну, очень, совсем плохо они не обвалятся, в этом случае Америка должна будет закрыть свой Техас, свою Аляску и так далее, Норвегия должна будет закрыть, Англия свои разработки. А на уровне, который позволяет жить им, - а этот уровень вполне нас устраивает - цены сохранятся, по моим ощущениям, на видимую перспективу. Так что извне какой-то катастрофы, какого-то удара экономического, который положил бы нас на лопатки, я, по крайней мере, сейчас не вижу. А как вот это "кровотечение" остановить, когда что ни год... Ну, в 90-е годы на 1 доллар к нам от нас уходило 3-4 доллара. Сейчас немножко поменьше: на 1 доллар к нам от нас уходят 2 доллара. Вот это колоссальная проблема, и тут милицейским свистком ее решишь. Ее надо решать в целом, по целому ряду направлений. Но она одна из самых важных, и если поток остановится - это будет огромное достижение, и тогда задача, поставленная президентом, достаточно просто будет решена. Егор Яковлев: Мы все время касались темы демократии. Вообще о демократии говорится очень много, но, как правило, демократию сводят к тому, что она зависит от воли сильных мира сего - будет демократия, не будет демократии. В то же время совершенно уходят от темы, присущей жизни России, - темы самоуправления. Как ты видишь взаимосвязь между демократией и самоуправлением? Николай Шмелев: Егор Владимирович, я очень рад, что ты затронул вопрос, о котором я профессионально шумлю уже не один год. Если худо-бедно два этажа демократии у нас как-то построены, я имею в виду верхний этаж, условно говоря, кремлевский, кремлевско-парламентский, и второй - региональный (все-таки там законодательные собрания, где-то выборные тоже начальники), то нижний, фундаментальный этаж демократии не тронут абсолютно еще. Никакой демократии на уровне местного самоуправления фактически не существует. По очень многим соображениям это происходит. Допустим, благополучный город Москва. Деньги у каких демократий? 98 процентов денег Москвы, условно говоря, у Лужкова, у мэрии, и вряд ли больше 1 процента - на уровне всех этих местных... я даже их название не в состоянии воспроизвести. И вот это колоссальная задача, это задача, опять-таки, не на год и не на десятилетие, это надо выстраивать. Это в стране пропущенный этап, земства когда-то мы погубили, это было первое приближение, и это был очень удачный организм, и вот то надо восстанавливать. Назовите земством, назовите местным самоуправлением, муниципальным - не важно, дело не в названии. Это задача на поколения, и она, может быть, ключевая. Вот если демократия утвердится на этом локальном местном уровне, вот тогда можно сказать, что демократия российская существует, не уродливо, а существует в цивилизованном виде. Вероника Боде: Есть вопрос Николаю Петровичу с пейджера: "Почему у нас так мало говорят о последствиях для России расширения Европейского союза? Каковы будут отношения с Европой?" Николай Шмелев: Здесь тоже есть достаточно много и пессимистов, и оптимистов. Я принадлежу к категории оптимистов. Вредного, всерьез вредного я ничего особо там не вижу. Ну, кое-что мы потеряем при изменении режима, что сейчас, допустим, на некоторые товары в Венгрии пошлина ниже, чем она будет, когда Венгрия будет членом Евросоюза. Но все это маргинальные величины. Хотя это болезненная проблема, и есть предприятия, для которых это совсем будет больно. Но в принципе я особого экономического ущерба здесь не чувствую. Есть неприятный политический момент, но его надо решать политическими методами. Все-таки это "зубная боль" с Калининградской областью, с Шенгенским режимом и так далее. Но все-таки наши видят эту проблему. Правда, тряхнулись слишком поздно, надо было много раньше, но какие-то положительные эффекты здесь есть, режим полегче, чем он мог бы быть в случае, если бы мы просто ругались, и все. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
