Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[28-09-03]
"Поговорим с друзьями о России"В студии Рудольф СланскийВедущий: Егор ЯковлевНадежда Перцева: В Пражской студии - автор и ведущий Егор Яковлев и его гость - бывший посол Чехословакии в СССР, а затем в России, а ныне посол Чехии в Словакии господин Рудольф Сланский. Добрый день, господа. Несмотря на разницу во времени и разделяющее нас пространство, начнем, Егор Владимирович, как обычно, с краткого рассказа о вашем госте. Рудольф Сланский родился 6 февраля1935 года в Праге. В 1952 году после инсценированного процесса его отец, Рудольф Сланский, бывший секретарь ЦК КПЧ, был казнен. Рудольф Сланский работал фрезеровщиком, штамповщиком на заводе, и после службы в армии без отрыва от производства окончил гимназию и машиностроительный факультет Чешского высшего технического училища по специальности "экономика и организация труда". Занимал ряд хозяйственных должностей на заводе ЧКД в Праге. За участие в реформах "Пражской весны" с 1969 был исключен из рядов Коммунистической партии Чехословакии и уволен с завода. С этого времени работал на разных мелких технических должностях. Занимался и публицистической деятельностью в самиздате. Предметом его исследований и теоретических статей были вопросы самоуправления, внутренней экономической политики ЧССП, чехословацко-советские отношения. В 1977 году подписал манифест чехословацких правозащитников "Хартия-77". В феврале 1990 года назначен чрезвычайным и полномочным послом Чехословакии в СССР, а затем послом Чехословакии в России. С октября 1992 года являлся также послом в большинстве стран СНГ. С 1996 года работал в МИДе, а с 1997 года и по настоящий день посол Чехии в Словакии. По мнению Рудольфа Сланского, тоталитарную систему невозможно реформировать, ее можно лишь устранить. Ну вот, видимо, и все. Я передаю слово Егору Владимировичу Яковлеву. Пожалуйста. Егор Яковлев: Здравствуй, Рудольф. Рудольф Сланский: Добрый день, Егор. Егор Яковлев: Давно не виделись, и я очень рад тому, что это удалось. Рудольф Сланский: Я тоже. Егор Яковлев: Когда я собирался в Прагу, все мои друзья, а их много в Москве, как ты знаешь, просили передать тебе привет. Мне оставалось составить какой-то длинный-длинный список. Рудольф Сланский: Спасибо тебе большое. Передай и им мой привет. Егор Яковлев: Тем более что прошло уже 6 лет, как ты уехал из Москвы, к сожалению. И все помнят ту "отвальную" в гостиной "Общей газеты", когда собралась вся элита, журналистская и политическая, и провожали тебя в путь. Я думал о том действительно исключительном внимании и отношении к тебе, которое свойственно Москве. Я думаю, что это все-таки связано с тем, что Россия удивительно прочно вошла в твою жизнь, не всегда положительно, но всегда серьезно. Это война, ты мальчишкой в Москве. Рудольф Сланский: В Москве и в... совсем забыл русский... в эвакуации. Егор Яковлев: Ты мне напомнил вот что. Когда прошла "нежная революция", я был первым человеком, который дозвонился до Дубчека и сказал ему: "Здравствуйте". Он отвечает мне по-русски. Я говорю: "Вы совсем не забыли русский язык". Он говорит: "Я не могу его забыть" - и заплакал. Хороший был человек. Затем коммунистическая Чехословакия, и твоя фамилия, Сланский, твоя семья наиболее известны. Затем трагедия и террор, жертвой которого становится твой отец. Вас высылают из Праги. Затем 1968 год, ты сразу входишь в оппозицию и пытаешься противостоять. И, наконец, "нежная революция", когда вчерашний диссидент уезжает чрезвычайным и полномочным послом в Москву. Рудольф Сланский: Иногда даже в жизни чудеса случаются. Егор Яковлев: Да, это похоже на американскую сказку такую. Тем не менее, видишь, Россия шла какими-то огромными кубиками через всю твою жизнь. Я задаю тебе самый трудный, первый вопрос: попробуй определить твое отношение к России. Причем, наверное, оно сложилось на уровне жизненного опыта. Рудольф Сланский: Если говорить откровенно, то Россия - моя вторая родина. Были даже времена, когда я забыл чешский язык, в эвакуации, и надо было снова учиться чешскому. Поэтому для меня Россия просто родная страна. Приехал в 1990 году в Москву, прогулялся по улицам и почувствовал, что я вернулся как бы домой. Так что такое мое отношение к России. А то, что отношения между нашими странами были сложные, были отношения имперского центра с окраиной - это другое дело. Там имеет место политика, а вот такое человеческое отношение, оно складывалось и на опыте жизни, и на русской литературе, и от общения с друзьями и так далее. Так что у меня никогда не было никаких предубеждений. Я знал, что такое Россия, Союз, знал, что там происходит, понимал эти процессы, но это одно дело. А отношение к стране как таковой, к людям - это совершенно другое дело. Егор Яковлев: Ты освободил себя от трагедии 1968 года, ты пережил ее? Рудольф Сланский: Ну, конечно, я ее пережил, потому что жизнь идет дальше. Если переживать, ничего в жизни не сделаешь. Надо понять, что происходит, и от этого выбирать методы того, что ты дальше хочешь делать. Егор Яковлев: Я спросил тебя не случайно, потому что один наш известный журналист - он тебе знаком, не стану его называть - стал известен, потому что поддерживал всячески "пражскую весну". А недавно он опубликовал в газете, что не чувствует никакой вины перед Чехией в связи с тем, что вы не осудили бомбежку американцев или не выступили против, не знаю. Мне это непонятно, потому что для меня вина за 1968 года останется пожизненно, внутренняя моя. Примерно так же, как на всю жизнь для русского царизма осталось подавление восстания в Польше. Рудольф Сланский: Одно дело - это вина руководителей страны, которые принимают решения. А отношение к людям в этой стране - это совершенно иное дело, для меня, по крайней мере. Егор Яковлев: У тебя хороший характер. Пройдя через трагедию оккупации, через радость освобождения, мы практически оказывались все время рядом, были вместе. Поэтому мне захотелось провести немножко сравнительный анализ того, что произошло у нас после перестройки и у вас после "нежной революции", пройдя по тем проблемам, которые сегодня нас больше всего беспокоят, во всяком случае, русскую общественность. Это прежде всего приватизация, о которой все больше говорят, хотя уже она далеко ушла. И все больше ставится вопрос о пересмотре ее результатов, то есть о пересмотре собственности. У вас нет этой проблемы? Рудольф Сланский: В таком плане ее нет, конечно. Приватизация, когда приватизируется все имущество государства, тоталитарного государства, в стране, где нет никакого капитала... Если бы мне кто-то сказал, что у Березовского, Гусинского, Ходорковского или у кого-либо было в 1991 году где-то миллиард долларов в каком-то американском банке, чтобы купить те предприятия или банки, которыми они владеют, - это, конечно, звучало бы смешно. Но приватизация прошла по тем правилам, которые действовали в то время. Просто после того, как все это прошло, я понимаю, что приватизация могла быть или плохой, или еще хуже, то есть очень плохой. У нас была плохой. Если в России была еще хуже, это не мне судить. Но, конечно, владельцами предприятий, банков стали те, кто сумел сориентироваться в этой новой обстановке, которые сумели каким-то образом разбогатеть, добыть себе капитал или вступить в доверие власть имущих, которые решали, что и кому будет продано, передано и так далее. А вопрос сейчас не в том, кто чем владеет. Вопрос в том, что если он уж этим владеет, хорошо ли он этим управляет, и управляет не только для своей пользы, а управляет для пользы страны, для пользы тех работников, которые на этом предприятии работают, когда это предприятие развивается, когда оно находит новые рынки и так далее. Кто успешен, я думаю, надо просто оставить все так, как есть. Если кто-то не сумел, то рыночные механизмы его прогонят с его предприятия, предприятие просто уйдет под воду или обанкротится. Вот так примерно я об этом думаю. Егор Яковлев: Вот в центре и "пражской весны", и перестройки была проблема свободы слова. И мы достигли довольно многого в этом направлении. В то же время в России сейчас высказывают много опасений о состоянии свободы слова. И я должен сказать, что я неслучайно об этом говорю, потому что довольно много примеров, когда ситуация со свободой слова обстоит не так, как хотя бы во времена самого начала, от 1991 года, новой России. У вас есть проблема свободы слова? Рудольф Сланский: У нас ее совсем нет. У нас просто свобода слова уже так прочно вошла в жизнь, что любое покушение, любое просто нападение на журналистов политик уже себе не может разрешить. Я вижу, что в России немножко сложнее. Вижу, что закрылось НТВ, многие газеты или закрылись, или изменили свою ориентацию, направленность и так далее. Конечно, жалко. Потому что свобода слова - это было то, чем перестройка началась, что дало возможность людям почувствовать себя свободными. И когда свобода слова лимитируется, когда поле свободы слова сужается, то это, конечно, неприятно. Егор Яковлев: Это очень неприятно. Рудольф Сланский: Я стараюсь говорить помягче. Егор Яковлев: Дипломат. Проблема свободных выборов. Начиная с тех, первых выборов народных депутатов, тогда еще СССР, и начиналась фактически демократизация страны. Сегодня выборы, к сожалению, превратились в некое коммерческое мероприятие, на котором живут, с одной стороны, политтехнологи. И, в общем, в Москве уверяют, что можно довольно твердо определить, сколько стоит место депутата. Есть ли у вас такие проблемы с избирательной кампанией? Рудольф Сланский: Конечно, есть и конечно, нет. Есть в том смысле, что сегодня нигде в мире избирательная кампания невозможна без рекламы, без эфирного времени и так далее, так что в этом плане проблемы есть. Но сейчас я отойду от этой темы. Надежда Перцева: В московской студии раздался звонок. Добрый день, мы вас слушаем. Представьтесь, пожалуйста. Слушатель: Добрый день. Николай, Москва. Было обещано, что передача будет больше посвящена отношениям России и Европы, и я хотел бы задать конкретный вопрос. Только что прошел референдум в Латвии о присоединении к ЕС. В этом референдуме не участвовало 25 процентов населения, лишенного гражданских прав в Латвии. Русское население, то немногое, которое имеет гражданские права, в своем большинстве голосовало против. Нас уверяли, что Европа будет защищать права тех русских, которые уже оказываются в Европе, и что будет происходить после присоединения к ЕС. Мне кажется, что нам не стоит надеяться на это, потому что, конечно, в конфликте Латвии с Россией ЕС будет защищать прежде всего интересы своего члена. Это только один из примеров тех конкретных вопросов, которые будут разделять Россию и Европу. В Европе очень много людей, причем высокопоставленных, прямо говорящих, что Россия никогда не станет частью Европы. И практически не слышно голосов, им возражающих. Существуют целые теории, причем официально признанные, о том, что Россия и Европа - это разные цивилизации. Причем эти теории выдвигаются не в России, а в Европе. Вот господин Сланский говорит, что русский - его второй язык, и он Россию знает. Страны народной демократии уходили в Европейский союз, открыто говоря, что они уходят от России и боясь России. Надежда Перцева: Спасибо, Николай. У нас мало эфирного времени, к сожалению. Егор Яковлев: Я передаю слово Рудольфу, естественно. Рудольф Сланский: Хорошо. Вопрос европейского сообщества и русского меньшинства, скажем, в Латвии. Я посол Чехии в Словакии и там наблюдаю, как, например, европейское сообщество относится к проблеме венгерского меньшинства в Словакии, венгерского меньшинства в Румынии и так далее. Надо четко сказать, что позиция европейского сообщества - это охрана, защита меньшинства. Они сделали много для того, чтобы, скажем, положение венгров в Словакии было нормальным, чтобы положение венгров в Румынии было нормальным. Но и наоборот, чтобы, например, Венгрия не претендовала на большее, чем ей положено, и в Словакии, и в Румынии. Мне кажется, что то же самое касается и отношений Европейского союза, ОБСЕ к русскоязычному меньшинству в прибалтийских, балтийских странах. Европейское сообщество уже сделало многое для того, чтобы положение русских в этих странах улучшилось. Не все еще доведено до конца. Вы говорите, что четверть не может участвовать, а ведь в Латвии было около половины русских, то есть примерно половина этой проблемы уже решена. И я уверен, что и вторая половина этой проблемы будет со временем решена. Это очень сложно и для русских, и для латышей, но и для Европы. Но эта проблема должна быть и будет решена. Егор Яковлев: Спасибо. Еще два звонка. Давай послушаем. Надежда Перцева: Добрый день. Представьтесь, пожалуйста. Слушатель: Артем, Москва. Два вопроса, не связанных между собой. Не захлестнули ли Чехию антисемитские эксцессы, как большинство европейских стран, были ли такие проявления? И второй вопрос. Вы говорите, почти цитируя Адама Смита, что невидимая рука рынка все решит, и все перейдет более эффективному собственнику. Это же кабинетная схема, у нас же все совершенно иначе обстоит: решается не в результате честной конкуренции и по законам рынка. Вы это знаете, знаете нашу Россию. Так что это взгляд сквозь розовые очки. Вот ответьте, пожалуйста, на два вопроса, будьте добры. Рудольф Сланский: Хорошо. Антисемитизма в Чехии не говорю, что совсем нет, но его нет как какой-нибудь более или менее значимой проблемы. Второе. Если я говорю о том, что рынок решит проблемы, то я, конечно, понимаю, что рынок - это не панацея от всех бед, что в России проблема усложняется тем, что действует не только рынок, но и отношения предпринимателей с государством, что о многом заботится не рынок, а государство, его чиновники, что сложнее. Но я уверен, что со временем - но это время, конечно, может быть не год и не два, а дольше - и это получится. Мне кажется, что и сегодня уже есть примеры того, что это происходит. Егор Яковлев: Ну, я не буду дальше тебя мучить сравнительным анализом. Тем не менее, в общем, есть одна проблема, которая меня очень беспокоит, - это национальный вопрос, который у вас решился. Ты посол в Словакии, то есть вы согласились на уход Словакии, на ее самостоятельность. И наша, в общем, трагически непрекращающаяся война в Чечне. Как вам удалось отпустить Словакию в добрый путь? Рудольф Сланский: Знаете, я думаю, здесь нам очень помогла история. Между чехами и словаками никогда в истории не было пролито практически ни капли крови. Нас не отравляли такие отношения, скажем, кровной мести или того, что "моего деда убил русский, а моего брата убил чеченец". У нас просто этого в исторической памяти народа нет. Когда словаки сказали: "Мы хотим жить сами, построить свое государство" - когда мы увидели, что их не убедить жить вместе, мы сказали: "Пожалуйста. Скатертью дорога". Но мы не сделали так: вы живите сами по себе. Мы договорились, какое имущество их, какое имущество наше, какие будут отношения хозяйственные, как будет сотрудничать банковская система, то есть мы разделились более-менее по-честному, справедливо. И потому что мы так разделились, поэтому сейчас у нас хорошие отношения. Егор Яковлев: Я должен сказать, как в старину, что я снимаю шляпу, потому что договориться по национальному вопросу очень трудно всегда. Надежда Перцева: В московской студии раздался звонок. Пожалуйста. Добрый день. Мы вас слушаем. Слушатель: Добрый день, меня зовут Эвелина. Господин Сланский, может быть, мы с вами встречались на могиле Андрея Дмитриевича Сахарова, и меня тогда очень поразило отношение работников посольства Чехословакии ко мне, к моему сыну и вообще ко всем людям, настолько это было проявление свободы, демократии и равенства. С тех пор еще Вацлав Гавел тоже был на могиле и подарил этот значок с чудесным лозунгом о том, что моя свобода и твоя свобода - это самое главное. Я не устаю думать об одном. Финансовые потоки находятся в руках олигархов, не важно, мировых, российских. Пока я человек, не имеющий свободы от этого государства, от этих олигархов, не имеющий своего кусочка земли, чтобы быть независимым от кого бы то ни было, кроме как от матери-природы и от господа Бога, о какой свободе можно говорить, живя в маленькой Европе, где каждый зависит только от того, кто стоит наверху, у кого находятся денежные потоки? Поэтому, может быть, и не изучается история Древней Руси, настоящей древней. Более 2 тысяч лет назад у нас была культура, и высокая культура. У нас никогда не было рабства, и только потом через Европу к нам пришло крепостничество. Мы всегда были свободными. Не зря и вы, и первый президент Чехословакии так любили Достоевского, и так вы любите русский язык. Спасибо вам. Рудольф Сланский: Вопрос, конечно, сложный. Я постараюсь кратко на него ответить. Свобода - это свобода делать то, что ты можешь делать в тех обстоятельствах, как они сложились. Если я бедный, то, конечно, у меня менее свободы пользоваться благами мира. Но я могу постараться, могу попробовать добыть себе такое положение, чтобы все же мое, скажем, материальное положение улучшилось. Я думаю, что и в этом свобода. Крепостничество... Знаете, я не совсем уверен, что вы правы, что в России всегда была свобода. Мое чтение российской истории - это именно чтение такое, что в России всегда было мало свободы, что и крепостные, но и дворяне были невольниками царя. Просто такая система сложилась, - и я понимаю, почему она так сложилась, - что важна была не индивидуальная свобода человека, а самое важное было, чтобы нация как нация просто выжила в том сложном окружении, в котором Россия находилась. Я имею в виду татар, монгол, там и французы, и поляки, и черт знает кто нападал на Россию. Так что в России сложилось такое отношение к человеку, что не важна человеческая жизнь, а важна возможность нации пережить ситуацию. Егор Яковлев: Продолжая, я хочу просто сказать, что когда на факультет журналистики МГУ принимали студента, то самый каверзный вопрос был, его спрашивали: "В чем разница между гражданством и подданством?" И, как правило, никто не знает. Гражданство - в республике, подданство - в монархии. В России всегда было подданство. Надежда Перцева: Егор Владимирович, у нас еще один звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Меня зовут Зоя Анатольевна. Вот какой у меня вопрос. Свобода печати или свобода слова - затрудняюсь, как правильно сказать - привела к тому, что в печать и в радиоэфир проникла масса слов, которые раньше считались совершенно недопустимыми, так называемая ненормативная лексика. Возможно, это болезнь роста, которую нужно преодолеть. Возможно, ей, этой болезни, нужно помогать какими-то сильными лекарствами, хотя бы в плане цензуры. Будьте добры, как обстоит дело с этим в Чехии? Спасибо. Рудольф Сланский: У нас нет никакой цензуры. Если кто-то пользуется ненормативной лексикой, мне это очень не нравится, я этим очень недоволен, но ничего не могу с этим сделать. Решают читатели, хотят они это читать или не хотят. Если какое-то издание очень уж этим злоупотребляет, я его просто не покупаю. Надежда Перцева: И у нас еще один звонок. Добрый день, вы в эфире. Если можно, представьтесь, пожалуйста. Слушатель: Юрий Ильич из Москвы. Скажите, пожалуйста, вот в мире остро стоит вопрос о беженцах, в частности, о судетских немцах, арабских беженцах из Израиля, о русских беженцах из Чечни. Ваше мнение, нужно ли, чтобы все эти люди возвращались к местам довоенного проживания? Рудольф Сланский: Я думаю, что нельзя обобщать. Проблема беженцев не совсем универсальна. Если беженцы стали беженцами из-за того, что надо было создать такое положение, чтобы это меньшинство людей, проживающих в какой-то стране, не способствовало развязыванию войн (Второй мировой войны, Третьей мировой войны), то потом понятно, почему державы, например, в 1945 году решили, что необходимо выселить немцев, - не изгнать, но выселить немцев, например, из Чехии, из Польши, из Калининградской области России. То есть это было обдуманное решение, ориентированное на будущее, на сохранение мира в будущем. Проблема беженцев в Чечне, проблема беженцев, скажем, в Сербии, в Хорватии или в Косово - это проблема другого рода. Это просто их выгнал с мест, с их поселений террор, ориентированный против нормальной жизни людей. Их там убивали, у них отбирали имущество, не разрешали жить нормальной жизнью, и они решили, что для сохранения их жизни им надо уйти. И конечно, в этих случаях надо сделать все для того, чтобы они смогли вернуться. Егор Яковлев: Я немножко продолжаю вопрос, который был у одной из слушательниц. У нас очень остро в последнее время встал вопрос об отношении к олигархам со стороны власти, особенно последняя история с ЮКОСом известна достаточно широко. Все, что у нас происходит, очень напоминает ситуацию: 100 волков вырастили, выпустили, а теперь их ловят. Скажи, есть ли у вас такая проблема - с теми людьми, которые в период "нежной революции" очень быстро разбогатели и, в общем-то, через свое материальное положение двигаются к политическому влиянию? Рудольф Сланский: Я бы сказал, что в таком ракурсе, как это в России, этого нет. Конечно, кое-кто пробовал через свои, скажем, новые приобретения купить себе какое-то место в политической жизни. Я бы мог приводить конкретные примеры, но просто я все же дипломат, госслужащий, мне немножко неудобно. Но все же такое есть, но, конечно, не в том масштабе, какой есть в России. Мне положение в России больше напоминает положение в США в конце XIX - начале XX века, когда все эти Рокфеллеры, Морганы и так далее тоже собирали свои компании, свои монополии не совсем праведным, не совсем нормальным образом. Но они уже вошли в жизнь общества, и особенно уже второе, третье поколение этих людей начали вести себя так, как в обществе принято. Я немножко понимаю, почему эти люди в России стремятся в политику. Для того чтобы такая большая компания могла себя чувствовать уверенно, могла нормально работать, ей нужен или нормальный рынок, или просто специальное отношение властей к ней. Сначала, мне кажется, в России все было основано на специальном отношении властей к тому, другому, третьему, четвертому, пятому. Сейчас эти банковско-промышленные гиганты уже окрепли, они уже настолько не нуждаются в отношениях с разными чиновниками, от них уже не зависят. Они в некотором смысле уже независимые, и они хотят просто строить свои отношения с обществом на более-менее нормальной схеме, то есть защищать свои интересы уже не при посредничестве разных чиновников, которых надо ублажать всяким способом, а нормально, то есть через структуры интересов. Структура интересов в государстве - это прежде всего политические партии, так что они стараются войти в политику, чтобы более или менее нормальным способом, цивилизованным способом защищать свои интересы. Егор Яковлев: Возвращаясь к сегодняшней России, всех нас продолжает беспокоить проблема коммунизма и особенно проблема фашизма. Вторая проблема стала как раз наиболее явной, "бритоголовые" ведут себя все более и более беспардонно. Что касается коммунистической оппозиции, какой она была, такой она пока и остается, хотя основной электорат стареет на глазах. У вас есть эти проблемы - проблема реставрации коммунизма и проблема возможного наступления фашизма? Рудольф Сланский: Я начну со второй проблемы. Мне кажется, что вторая проблема неактуальна. Партии такой ориентации на прошлых выборах получили нечто около 1 процента или даже менее голосов. Если говорить о "бритоголовых", то их в стране пара сотен, и уже и общество, - и это очень важно, что общество, - и государство начинает понимать, что попустительство по отношению к ним ни к чему доброму не приводит. Что касается коммунизма, у нас очень сильная Коммунистическая партия, она на прошлых выборах получила, если не ошибаюсь, около 15 процентов голосов, но это уже, конечно, не та Коммунистическая партия времен тоталитарного государства. Идеал, на основе которого люди вступали в Коммунистическую партию, он мертв, и все понимают, что его нельзя оживить. То есть идеологическая основа для возвращения к тому строю, она уже не существует. Коммунистическая партия - это сегодня партия бедных, обездоленных, людей, которые недовольны тем, что государство их не может обеспечить на каком-то для них приемлемом уровне. То есть это партия, которая защищает интересы самых слабых, самых обездоленных в стране. Но в то же самое время в этой партии есть и приличная доля людей, которые выиграли от приватизации, от перемен в нашей стране. Егор Яковлев: Спасибо. Надежда Перцева: Дадим слово нашему слушателю. Добрый день. Слушатель: Все здравствуйте. У меня будет вопрос к уважаемому Рудольфу Сланскому. Надежда Перцева: Представьтесь, пожалуйста. Слушатель: Лидия Ивановна из Москвы. В результате ликвидации великой советской державы, Советского Союза, и социалистической системы по всему миру идет активное наступление на социальные права трудящихся. Надежда Перцева: Спасибо большое. Итак, господин Сланский. Рудольф Сланский: Трудно сказать... Если идет повально наступление на социальные права трудящихся, какова их вообще дефиниция, этих прав? Если кто-нибудь получает много в бедной стране, то это гораздо меньше, если кто-нибудь получает меньше в стране богатой. Проблема сейчас не в наступлении на права трудящихся. Проблема в том, как просто жить в новом, изменяющемся мире. Если, например, в моей стране сейчас рождаемость детей где-то около 1 ребенка на семью, то стоит проблема, как эти дети смогут прокормить своих родителей, когда они уйдут на пенсию. Если раньше на одного пенсионера работал один или два труженика, то через 5, 10, 15 лет на одного пенсионера, может быть, будет работать половина одного человека. То есть проблема в не том, как урезать социальные блага, а какие возможности их сохранить, на каком уровне. Надежда Перцева: У нас еще два звонка. Пожалуйста, вы в эфире. Добрый день. Слушатель: Здравствуйте, Татьяна из Москвы. Во всех странах бывшего соцлагеря, и в вашей, была проведена реституция прав собственности и приняты соответствующие законы. Расскажите, пожалуйста, о влиянии на состояние общества и последующее строительство у вас в стране. Рудольф Сланский: Если я хорошо понял вопрос, то была проведена экспроприация собственности, то есть она была проведена после 1948 года, после того, как Компартия пришла к власти. Да, в нашей стране 99 процентов средств производства, но не только средств производства, там много квартирных домов и так далее, и так далее, было экспроприировано. Но у нас в стране после 1990 года все, что было возможно вернуть, мы вернули. Не все, конечно, было возможно вернуть. Егор Яковлев: Рудольф, ты практически в Москве прожил всю перестройку и был одним из самых горячих ее сторонников. Я помню, что первый человек, который пришел в "Московские новости" после разгрома путча, был Рудольф Сланский, никогда не забуду. И помню, что, когда было очень плохо "Московским новостям", ты сказал, когда мне будет совсем худо, я могу прийти в посольство Чехословакии. Но я сейчас о другом, извини за лирику. Если серьезно взглянуть, что не удалось в перестройке и почему? И насколько ты доволен результатами "нежной революции"? Рудольф Сланский: Я начну со второго, поскольку это был гораздо более легкий вопрос. Егор Яковлев: И тебе ближе. Рудольф Сланский: Ну, не только мне ближе, но он гораздо легче. Я доволен результатами "нежной революции" и в то же самое время недоволен. То есть недоволен потому, что мы, конечно, себе строили какой-то идеал, как все будет прекрасно, как жизнь будет хороша и так далее, когда произойдут перемены. Но в жизни просто такого не бывает. В жизни все сложнее. И когда я сегодня об этом думаю, когда я это проектирую по времени назад, то я думаю, что вещи идут именно так, как они могли идти. Можно было, может быть, кое-что сделать немножко получше, но можно было сделать кое-что и немножко похуже. Так что более-менее у нас идут дела... нормально - это, может быть неточное слово, но не совсем плохо. В России перестройка - это, конечно, гораздо более сложная проблема. Нам было легко почему? Потому что люди не забыли, что такое гражданское общество. Им никто не должен был говорить, что делать, как делать, как создавать политические партии, что такое свобода слова, что такое рынок, какая этика у предпринимателей и так далее. Они это еще помнили из рассказов отцов или дедушек, бабушек. Так что перемены у нас происходили, по сравнению с Россией, легко и быстро. В России самая сложная проблема и все сложности, мне кажется, оттого, что никогда не было настоящего гражданского общества и никогда не было, скажем, нормального современного рынка. Все надо было начинать заново, и люди просто не знали, а может быть, до сих пор еще не совсем понимают, что нельзя все хотеть, чтобы сделало государство, что многое надо делать самим, ни у кого не спрашивая разрешения, ни того, ни другого, ни третьего. То есть хочу, чтобы в поселке была нормальная жизнь, - я должен выбрать таких людей, которые просто нормальные, честные и так далее. И то же самое во всем государстве. Егор Яковлев: К перестройке не хочешь вернуться? Рудольф Сланский: Именно об этом и говорю. Перестройка начиналась с нулевого уровня, от свободы слова сначала и так далее. Но когда степень свободы повысилась в такой мере, что контроль государства перестал осуществляться, общество не сумело самоуправляться. В этом, мне кажется, самая большая сложность перестройки, что она смогла сломать тоталитарную систему, но - потому что люди были не подготовлены психически, исторически, по традициям - не смогла создать нормально действующее демократическое общество и нормально действующий рынок. Надежда Перцева: У нас еще есть два звонка. Правда, осталось совсем немного времени. Добрый день. Мы слушаем вас. Слушатель: Это из Германии звонят вам. Здравствуйте. Я обращаюсь к вам вот с таким вопросом. Вот господин Сланский - работник посольства. Вы знаете, я хотела только спросить. Вот у нас в Германии в российское посольство абсолютно невозможно нормальным людям дозвониться, то есть гражданам России, а если даже дозвонишься, они подключают к другому телефону, который не дает справки никакие, отвечает, что надо обращаться письменно. Кстати, мой вопрос касается не только меня, а очень многих живущих за рубежом россиян. И очень много безобразий связано с этим, и письма, и поборы вот эти. Как можно это пресечь что ли, с жалобой обратиться, может быть? Я даже советую вам позвонить вот сейчас напрямую - да, сегодня воскресенье, ну завтра - позвоните, и вы никогда не дозвонитесь. Чем это объяснить? Вот эта свобода, свобода... Это хамство. Вот такой мой вопрос. Егор Яковлев: Ну, требовать от Рудольфа, чтобы он отвечал за работу нашего посольства... Рудольф Сланский: Два слова. Позвоните в мое посольство в любое время. Даю номер телефона - 59203303. И спрашивайте про что угодно. Надежда Перцева: Еще один звонок. Добрый день. Мы слушаем вас. Слушатель: Александр Северов, Москва. Скажите, пожалуйста, помнит ли сейчас народ Чехословакии и особенно молодое поколение о вторжении советских войск в Чехословакию в 1968 году и фактической ее оккупации, удушение "пражской весны"? И заодно мне бы хотелось через вас передать привет нашим друзьям в Чехословакии, с которыми мы очень дружны и которых мы всегда помним. Спасибо. Рудольф Сланский: Вам тоже большое спасибо. Конечно, я бы сказал, все идет более-менее нормально. Старшее поколение, те, кто все это прожили, помнят это очень хорошо, даже слишком хорошо, потому что это был переломный момент их жизни. С молодым поколением с этой точки зрения хуже, но нормально. Ведь мы тоже, когда нам было по 18, не очень многое знали о революции 1917 года, например. Был опрос общественного мнения, и около половины молодых людей уже об этом практически ничего не знают. Егор Яковлев: Не мог бы ты перечислить. Ты был в оппозиции, и, пользуясь своим большим оппозиционным опытом, какие реформы, на твой взгляд, особенно необходимы сегодня в России. Рудольф Сланский: Знаете, я думаю, что если говорить о реформах, то нужно реформировать отношения граждан и власти. То есть чтобы власть знала, что она служит своим гражданам, а не граждане служат своей власти. Если эти отношения наладятся, то, по-моему, в России станет легче жить. Егор Яковлев: Если еще научишь, как это наладить, то у нас будет все в порядке. Рудольф Сланский: Если бы я знал, то... Егор Яковлев: Последнее. Вот за годы перестройки, "нежной революции" возникло достаточно много новых фамилий, новых имен. Я имею в виду "пражскую весну", перестройку: у нас - Собчак, Попов, у вас - другие люди. А рождаются ли сегодня лидеры в Чехословакии? Рудольф Сланский: Знаете, наверное, рождаются. Потому что я смотрел дискуссию в парламенте, и там один депутат выступил так прекрасно, что сразу все его считают будущим лидером одной из партий, то есть рождаются. Но, наверное, не столько, сколько бы нам хотелось, потому что все же выбор у людей больше. Они могут идти и в бизнес, и в науку. Политика для них уже не столь интересна, как она была интересна для нашего поколения. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
