Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
19.4.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[09-01-02]
Продолжение политикиБуш, Горбачев, ЦРУ и Ельцин - продолжениеВедущая Ирина Лагунина Ирина Лагунина: Последние годы советско-американских отношений строились отчасти на отношениях трех лидеров – Джорджа Буша-старшего, Бориса Ельцина и Михаила Горбачева. Ельцин появился как фигура во внешней политике в 89-м, и довольно неудачно. Как вспоминает бывший директор Центрального разведывательного управления Роберт Гейтс, во время своей поездки в США в этот год Ельцин много пил, плохо справлялся с собой и с речью во время выступления в вашингтонском Университете Джонса Хопкинса и держался в целом довольно развязно. Но все равно, понимая, что он представляет собой совершенно новое для России явление – собственное демократическое движение республики – с ним встречались, с ним строили отношения. Аккуратно, чтобы не подорвать авторитет Михаила Горбачева. В этой передаче использованы мемуары американских политиков – воспоминания бывшего президента США Джорджа Буша-старшего "Изменившийся мир" (книга написана в соавторстве с бывшим Советником Буша по национальной безопасности Брентом Скоукрофтом) и воспоминания бывшего директора ЦРУ Роберта Гейтса "Из тени". Мы также беседуем с очевидцем и участником многих из этих событий, бывшим сотрудником Совета по национальной безопасности при президенте США и бывшим высокопоставленным сотрудником ЦРУ Фрицем Эрмартом. Последний этап американо-советских отношений проходил в годы, когда президентом США был Джордж Буш-старший. Роберт Гейтс, книга "Из тени": 12 июня Ельцин был избран президентом России, не председателем парламента, а настоящим президентом со всеми полномочиями главы исполнительной власти. Всего через несколько дней после этого, 17 июня, премьер-министр России Валентин Павлов заявил Верховному Совету СССР, что западная помощь и экономические реформы – это часть западного заговора, а затем он и другие выступавшие нападали на Горбачева, Ельцина и Шеварднадзе и на все направления реформ. Павлов призвал Горбачева уйти в отставку и передать ему, премьеру, большую часть президентских полномочий. Мы в Вашингтоне с удивлением наблюдали за тем, как человек, которого Горбачев возвысил до власти, пытается провести в стране конституционный переворот. В середине этого кризиса в Белый Дом позвонил Ельцин. Он встретился с Бушем в четверг 20 июня. Это был "новый Ельцин". Приобретя новую ответственность и новые обязанности, он явно вырос. Он был хорошо одет, вел себя с достоинством, осанисто. Он выглядел как человек, которого надо воспринимать всерьез, который требует, чтобы к нему относились серьезно. Даже Скоукрофт был поражен, а я подтрунивал над ним и указывал на перемены. Встреча была окружена массой эмоций. Мэр Москвы Гавриил Попов предупредил нашего посла в СССР Джэка Мэтлока, что на следующий день в Советском Союзе произойдет переворот, цель которого – сместить Горбачева. Попов хотел, чтобы мы предупредили Ельцина. ЦРУ докладывало нам о готовящемся путче уже в течение нескольких недель, поэтому мы очень серьезно отнеслись к предупреждению Попова. Как только пресса покинула Овальный кабинет, Буш сказал Ельцину о предупреждении, которое мы получили. Ельцин был озадачен, но, как мне показалось, не обеспокоен и предложил позвонить Горбачеву. Меня поразила странная картина: президенты Соединенных Штатов и России звонят президенту Советского Союза, чтобы предупредить его о готовящемся перевороте. Как бы то ни было, они не смогли дозвониться до Горбачева, и Буш дал указание Мэтлоку, чтобы тот попросил срочной встречи и лично сказал об этом советскому президенту. Горбачев был даже менее обеспокоен, чем Ельцин. Ирина Лагунина: Фриц Эрмарт, специалист по Советскому Союзу, в прошлом высокопоставленный сотрудник ЦРУ. Управление прогнозировало путч, пыталось предупредить Белый Дом? Фриц Эрмарт: Весной и летом этого года мы постоянно докладывали, что политическое напряжение в Москве растет, что когда-то все это взорвется, что Горбачев пытается играть с обеими сторонами – с консерваторами и либералами, с центристами и с националистами, и что вопрос о Новом союзном договоре – это критическое испытание. Такие доклады мы направляли в Белый Дом постоянно. Но помните, в июне Гавриил Попов предупредил нас, что в стране готовится переворот. И наш посол получил указание сказать об этом Горбачеву. Ирина Лагунина: Мы вернемся к этому интервью, но сначала – воспоминания. Раннее утро 19 августа 91-го в Москве. Для Вашингтона, кстати, это поздний вечер 18-го. Роберт Гейтс, книга "Из тени": Обычно мы с Брентом Скоукрофтом делили отпуск Буша в штате Мэн, причем я проводил с президентом первую часть отпуска. Так что 17 августа 91-го мне выпало вручить президенту Ежедневную сводку новостей ЦРУ. В ней говорилось: вероятность того, что консерваторы вступят в дело в ближайшие дни, очень высока. "Возрастает опасность того, что сторонники "жесткой руки" пойдут на военные действия", - писало ЦРУ и показывало, какие действия предприняли консервативные советские круги для того, чтобы подготовить захват власти. Мы сидели на террасе дома Буша с видом на Атлантический океан. Он спросил меня, насколько серьезной, с моей точки зрения, была ситуация в Москве, и стоит ли полагаться на информацию управления. Я объяснил ему значение церемонии подписания нового союзного договора, назначенной на 20 августа, и сказал, что, на мой взгляд, предупреждение очень серьезно. На следующий день, в воскресенье, я вернулся в Вашингтон, а мое место рядом с Бушем занял Скоукрофт. Обычно он ложился спать поздно. И около половины 12-го он позвонил мне и сказал, что слышал по Си-Эн-Эн, что в Москве, возможно, произошел переворот. Может быть, я что-то уже знаю об этом? Не могу ли я справиться в ЦРУ? За ночь пришла информация о домашнем аресте Горбачева и о тех, кто совершил путч. Похоже было, что в нем участвовали все: военные, КГБ, министерство внутренних дел, партия. Казалось, что успех путча неизбежен, если принять во внимание, как развивались события в СССР в последнее время. (…) Но к утру у нас в Вашингтоне появилось ощущение, что что-то не то, чего-то в московском путче не хватало. Почему по-прежнему работали телефоны и факсы и в Москву и из Москвы? Почему почти не изменилась рутинная жизнь? Почему не была арестована демократическая "оппозиция" - ни в Москве, ни по стране? Как этот новый режим допустил, что оппозиция забаррикадировалась в здании парламента, и туда свободно приходили люди? У нас появилось мысль, что, может быть, организаторы путча не смогли собрать все свои силы, и ситуацию еще можно как-то спасти. Утром, когда президентский самолет уже направился в Вашингтон, я получил письмо от Ельцина президенту Бушу. Ельцин был за баррикадами в здании парламента, заявлял о своей решимости сопротивляться и призывал президента Буша поддержать сопротивление путчу. Это было сильное письмо, и я позвонил на борт номер 1 Скоукрофту, чтобы зачитать его. После совещания с президентом Скоукрофт вышел к журналистам в салоне самолета и сделал намного более жесткое заявление, нежели то, с каким выступил президент Буш утром, когда у нас еще не было полной информации о происходящем в Москве. (…) На следующее утро, когда противостояние вокруг здания парламента усилилось, Буш попытался позвонить Горбачеву, но не дозвонился. Тогда он решил позвонить Ельцину в парламентское здание, хотя все мы скептически предупреждали, что ему это не удастся. К нашему изумлению, его тут же соединили. Организаторы путча даже не отключили телефонные линии в здании парламента. Звонок Буша был большой поддержкой и для Ельцина, и для остальных людей у парламента. А единогласное и категоричное осуждение путча со стороны западных лидеров, несомненно, помогло оппозиции – оно и морально поддержало ее, и заставило организаторов путча засомневаться в своих действиях. Ирина Лагунина: Мы продолжаем разговор с Фрицем Эрмартом. Какова была ваша первая реакция, когда вы узнали о путче в Москве? Фриц Эрмарт: Моя первая реакция? Я оставил дома семью, которая праздновала женитьбу сына накануне, и бросился на работу. Пришел в конференц-зал, где все основные эксперты по Советскому Союзу спешно пытались выяснить, что происходит, и составить предварительный доклад. Мне показалось, что я понял, что надо делать. Отправился в свой кабинет к компьютеру и включил поиск по ключевым словам, которые выводили на информацию о состоянии вооруженных сил Советского Союза. Через 15-20 минут исследования, я выяснил, что ничего странного и чрезвычайного с вооруженными силами не происходит. Это было в первую ночь путча. И на основании этих данных я сделал вывод, что эти люди в Москве были не в состоянии даже организовать военную поддержку своего переворота. Они планировали путч как дворцовый переворот, он должен был пройти в рамках помещений политбюро… Они не понимали, что произошло с их страной. И вот тогда мы сделали первый прогноз, что попытка переворота окажется неудачной. Ирина Лагунина: Несмотря на первые прогнозы ЦРУ о возможном исходе путча, напряжение в Белом Доме не спадало. Основным источником информации из Москвы оказалось телевидение. Роберт Гейтс, книга "Из тени": Во вторник, всю вторую половину дня и весь вечер, как и 21-го мы, не отрываясь, смотрели Си-Эн-Эн. Пойдет ли армия на штурм здания парламента? Мне казалось, что Ельцин повел себя геройски и остался один как символ демократического лидера, лидера всех реформаторских сил в СССР. В отличие от него, пережив реакционный переворот под домашним арестом на своей даче на Черном море, Горбачев по возвращении в Москву подписал приговор своей собственной политической судьбе. Мы в Белом Доме с удивлением наблюдали за тем, как он игнорировал Ельцина и мужественное сопротивление вокруг здания парламента – без чего бы он уже не был президентом. И завершил свое политическое саморазрушение тем, что на пресс-конференции 22 августа заявил, что остается коммунистом, хоть и слагает с себя полномочия Генерального Секретаря ЦК КПСС. (…) Попытка переворота перерезала последние нити власти советского государства и напрямую привела к контр-перевороту Ельцина. Коммунистическая партия была запрещена, и Ельцин начал захватывать все уровни бывшей советской власти, включая – 28 августа – центральный банк и министерство финансов. Умно, даже – блестяще умно – Ельцин быстро и без обиняков воспользовался неудачной попыткой переворота, чтобы уничтожить центральное правительство и передать его власть правительству России и лично себе. Ирина Лагунина: Фриц Эрмарт, что изменилось в аналитическом подходе к Советскому Союзу после попытки переворота? Фриц Эрмарт: После переворота уже было ясно, что Горбачев потерял значительную часть своей власти, а Ельцин столько же власти приобрел. Мы наблюдали за тем, за чем наблюдал весь мир: коммунистическое правление закончилось, и стоял вопрос о выживании Советского Союза. Ирина Лагунина: И именно в это время была создана специальная группа экспертов разведывательных ведомств и ведомств по национальной безопасности. Как пишет в мемуарах Роберт Гейтс, группа должна была разработать основы политики США на тот случай, если Советский Союз распадется. Вы входили в эту группу. Фриц Эрмарт: Мы сформировали эту специальную временную группу, которая должна была предсказать возможное развитие событий, особенно если это развитие будет представлять собой угрозу безопасности. Например, если это перерастет в такой же конфликт, какой произошел в Румынии. Должен признаться, наши предсказания были далеко не всегда точны, но сама по себе идея такой группы оказалась довольно конструктивной: группа подготовила тех, кто принимает политические решения в стране, к тому развитию событий, которое на самом деле произошло. Но в тот момент, события развивались так стремительно, что мы были не многим умнее других. Ирина Лагунина: И какого рода прогнозы вы делали? Фриц Эрмарт: Мы предсказывали, например (этот прогноз относится к осени 91-го), что шансы одинаковы – сохранится ли Советский Союз или развалится. Но нас беспокоило лишь одно: как бы ни развивались события, выльется ли это развитие в столкновение, в войну? Есть ли опасность возникновения гражданской войны, как в Югославии? Администрация Буша на самом деле была серьезно обеспокоена подобной перспективой. Это беспокойство отразилось в выступлении Буша в августе 91-го года, в выступлении, которое потом получило название "котлета по-киевски". Буш был тогда в Советском Союзе. Ирина Лагунина: Вы не напомните? Фриц Эрмарт: Выступление "котлета по-киевски"? Помните, он сказал: пожалуйста, не дайте экстремистскому национализму выйти из-под контроля. Это заявление было негативно воспринято на Украине. Украинцы сочли, что Буш выступил против демократических устремлений народа, которые выражались в желании получить национальную независимость. Ирина Лагунина: Мы беседуем с бывшим сотрудником ЦРУ Фрицем Эрмартом. Похоже, в Вашингтоне окончательно поняли, что Советского Союза больше нет, только в тот момент, когда в Белый Дом из Беловежской Пущи позвонил Борис Ельцин. Президент США тех лет, Джордж Буш описывает этот звонок в книге "Изменившийся мир": Джордж Буш, мемуары "Изменившийся мир": "8 декабря 1991 года Ельцин позвонил мне, чтобы сообщить о своей встрече с Леонидом Кравчуком и Станиславом Шушкевичем, президентами Украины и Белоруссии. Фактически он еще находился вместе с ними в комнате охотничьего домика недалеко от Бреста. "Сегодня в нашей стране произошло очень важное событие. И я хотел проинформировать вас лично, прежде чем вы узнаете об этом из прессы", -заявил он с пафосом. Ельцин объяснил, что они провели двухдневную встречу и пришли к заключению, что "нынешняя система и договор о Союзе, к подписанию которого все нас подталкивают, нас не удовлетворяют. Поэтому мы собрались вместе и несколько минут назад подписали совместное соглашение". (…) Ельцин, похоже, зачитал что-то вроде подготовленного заявления. Он сказал, что близорукая политика центра привела к политическому и экономическому кризису. В результате они подписали соглашение из 16 пунктов о создании "содружества или объединения независимых государств". Иными словами, он сообщил мне, что вместе с президентами Украины и Белоруссии они решили разрушить Советский Союз. Когда он закончил читать подготовленный текст, его тон изменился. Мне же показалось, что изложенные им положения подписанного соглашения будто специально сформулированы таким образом, чтобы получить поддержку Соединенных Штатов: они непосредственно излагали те условия, за признание которых мы выступали. Мне не хотелось преждевременно высказывать наше одобрение или неодобрение, поэтому я просто сказал: "Я понимаю". "Это очень важно", - отреагировал Ельцин. "Господин президент, - добавил он, - должен сказать вам конфиденциально, что Горбачев не знает об этих результатах. Он знал, что мы здесь собрались. Фактически я сам ему сказал о том, что мы встретимся. Конечно, мы немедленно направим ему текст нашего соглашения, и, конечно, ему придется принимать решения на своем уровне. Господин президент, я был с вами сегодня очень, очень откровенен. Четыре наши страны считают, что существует только один возможный выход из нынешней критической ситуации. Мы не хотим делать что-либо втайне - мы немедленно передадим заявление прессе. Мы надеемся на ваше понимание. Дорогой Джордж, я закончил. Это чрезвычайно, чрезвычайно важно. По сложившейся между нами традиции, я и десяти минут не мог подождать, чтобы вам не позвонить".
Ирина Лагунина: Это были отрывки из книги Джорджа Буша-старшего "Изменившийся мир". Вернусь к беседе с Фрицем Эрмартом. На Западе до сих пор бытует представление, что главной движущей силой реформ в Советском Союзе и, соответственно, в России, был Горбачев, а не Ельцин... Фриц Эрмарт: Горбачев заслуживает огромной доли признательности за то, что сделал. В каком-то смысле он - фигура трагическая, потому что в результате его характера, его прошлого, ситуации, в которой он оказался, ему постоянно приходилось балансировать между либеральными и консервативными силами. И он сам себя изолировал. Причем настолько, что часто было очень трудно предсказать, что Горбачев сделает в следующий момент. Закончив "холодную войну" и провозгласив сначала ускорение, затем перестройку и гласность, он практически начал вторую великую революцию в России за 20-й век. И тот же человек восхвалял Сталина в знаменитой речи в 85-м году. Исторически его политическое наследие позитивно, но его падение – это результат это собственного эквилибра. Ирина Лагунина: Почему вам казалось, что события в СССР могут привести к гражданской войне? Фриц Эрмарт: Мы беспокоились, частично, из-за того, что события развивались очень драматично, а частично, из-за примера Югославии, но в основном – из-за того, что очень много россиян сами боялись такого развития событий. И они сами говорили об этом. Вы помните те годы, российская политическая элита выступала с довольно апокалиптическими предупреждениями – гражданская война, голод, крах экономики. Получилось, что своего рода крах экономики все-таки произошел, но при этом в стране удивительным образом отсутствовало насилие. И голода тоже не было. Ирина Лагунина: Но вы же сами выяснили, что армия не захотела участвовать в путче в августе 91-го. Почему вы думали, что армию все-таки используют в том случае, если распадется Советский Союз? Фриц Эрмарт: Нас беспокоило, что армия вступит в дело. Но, действительно, когда мы увидели поведение армии в августе и в последующие месяцы, мы все меньше беспокоились, что подобная перспектива в России возможна. Мы постепенно поняли, что 88-91-92-м годах – в отличие от 1917-го, 19-го, 20-го и так далее – не было такого многочисленного слоя общества, не было такой мощной группы в политической элите, которые готовы были бы пойти и убивать собственный народ - в его большинстве, за политические взгляды. Россия прошла через век насилия, который дорого обошелся стране. А что хотели иметь люди? Нормальное общество. И это помогло сохранить мир. Ирина Лагунина: Фриц Эрмарт, специалист по России, в прошлом сотрудник ЦРУ. Для разведывательного управления в тот год закончилась эпоха. Роберт Гейтс, книга "Из тени": Кортеж промчался по улицам Москвы, и въехал в ворота Кремля. Шел октябрь 92-го, и я, к тому времени уже год как директор Центрального разведывательного управления, ехал на встречу с президентом России Борисом Ельциным. (…) Я вспоминал о своей более чем 25-летней войне – тайной и явной – против Советского Союза, против коммунистической империи, которую я с момента окончания учебы, с момента приема на службу в ЦРУ, считал империей зла. Теперь я ехал на прием к президенту Борису Ельцину, чтобы во время этой встречи раз и навсегда положить конец 45-летней борьбе ЦРУ с Кремлем. Конечно, "холодная война" к тому времени уже четыре года как закончилась, и ЦРУ уже ликвидировало свой аппарат антисоветской пропаганды и другие секретные операции. Но все-таки, первый официальный визит в Москву директора ЦРУ каким-то образом официально закрывал эту область нашей деятельности. В качестве жеста доброй воли, символа новой эры, я вез с собой флаг советского военно-морского флота. Тот самый флаг, которым покрывали тела советских моряков, когда Соединенные Штаты в середине 70-х извлекли со дна Тихого океана части советской подводной лодки с баллистическими ракетами. Я вез Ельцину и видеопленку с кадрами, как моряки были погребены в море. Их похороны закончились молитвой и исполнением национального гимна СССР – знак чести и уважения к людям даже на пике "холодной войны". Во время этого визита в Россию у меня иногда кружилась голова от ироничности ситуации. Например, от моего визита в Ясенево, в штаб-квартиру первого главного управления КГБ – управление внешней разведки. Многие сотрудники КГБ стояли у окон и наблюдали за тем, как кортеж везет в их родную берлогу главного из их давнейших врагов. Тосты с бывшими главами КГБ в то время, как предпоследний из них – с которым я когда-то ужинал – Крючков томился в тюрьме за участие в путче. (…) Мне казалось, что все эти церемонии, данные по поводу окончания "холодной войны" и падения Советского Союза, по какой-то странной иронии судьбы, были даны мне, последнему рыцарю "холодной войны". Я мог только гадать, о чем в этот момент думали те, кто принимал меня в КГБ. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
