Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[19-02-04]
Ведущий Михаил Соколов
Президентская монархия в России: самодержавная, но ограниченнаяМихаил Соколов: Уже который вечер с Васильевского спуска над Москвой-рекой летит разудалая музыка. Жизнь продолжается - сказали народу столичные власти после катастрофы в "Трансвааль-парке". И четыре похоронных дня под стенами Кремля празднуют Масленицу. Какой там траур! Лишь в среду Юрий Лужков признает: катастрофа на совести правительства Москвы - и обещает наказать виновных. Вообще-то, в других странах после подобных трагедий мэры подают в отставку. Глава города лепечет что-то о неправильном поведении конструкций... Хотя в Москве варварски орудует нечто под названием "Строительный комплекс". Эта система имеет конкретные имена реальных хозяев и покровителей. Сейчас супруга мэра, Елена Батурина, отрицает, что аквапарк был перекуплен ее строительной фирмой "Интеко". Но если б это и было правдой, репутации деловой дамы ничто бы не грозило. После московских трагедий Кремль не требует чиновников к ответу - предвыборный президентский пиар на северных маневрах куда важнее. Россия верит, что один человек всесилен, что в стране установилась президентская монархия. Но "Трансвааль" и взрыв в московском метро показали: если это и самодержавие, то как в XVIII веке - ограниченное, только не кулаком гвардейца, а волей поклявшихся в верности престолу финансово-политических кланов. О президентских выборах поговорим во второй части нашей программы, а сейчас - о выборах региональных. Я начну рассказ с региональных выборов 14 марта. Если в Удмуртии прогнозируют легкую победу президента Александр Волкова, а в Краснодарском крае - губернатора Александра Ткачева, то в некоторых регионах борьба за власть пошла всерьез. Вот Воронежская область - здесь губернатор Владимир Кулаков столкнулся с серьезным противодействием части областной элиты. И борьба за победу на выборах главы области может перейти во второй тур. Рассказывает Михаил Жеребятьев. Михаил Жеребятьев: Губернатор Воронежской области Владимир Кулаков был зарегистрирован по подписным листам. Молодой лидер местных коммунистов, депутат Областной Думы Сергей Рудаков участвует в выборах в качестве представителя партии, имеющей фракцию в Госдуме. Московский бизнесмен воронежского происхождения, а в прошлом офицер Федерального агентства правительственной связи Александр Гусев и проректор воронежского Института высоких технологий Сергей Попов прошли регистрацию по залогу. Почти 3 миллиона рублей пришлось внести и Галине Кудрявцевой: подписные листы, представленные депутатом городского собрания Воронежа, облизбирком забраковал. Самой большой неожиданностью нынешней кампании стало появление в списке претендентов спикера Воронежской областной Думы Алексея Наквасина, внесшего залог за два дня до завершения приема документов от потенциальных кандидатов. Случилось это сразу после поражения ставленника губернатора на выборах мэра Воронежа. Поговаривают, что выдвижение Наквасина состоялось при участии прежнего губернатора Ивана Шабанова. Аналитики же считают присутствие спикера в списке кандидатов фактором, объективно ослабляющим позиции губернатора, поскольку председатель Облдумы, в советское время бывший заместителем председателя облисполкома, имеет неформальные возможности общения с сельским начальством. Воронежская сельская элита пребывает в растерянности, не зная, кому присягать. На первой же после подачи документов в избирком пресс-конференции председатель Областной Думы Алексей Наквасин сначала заявил, что всем кандидатам пора отказаться от изготовления листовочной продукции, поскольку население и так всех хорошо знает. После чего высказался, что не худо бы ему с губернатором попросить благословения Кремля и что он уже предложил Владимиру Кулакову, определенную схему. По замыслу председателя Областной Думы, ему самому и губернатору вдвоем необходимо выйти на телевидение и сообщить, что они озабочены положением дел. Ну а дальше, какое Москва решение примет - так оно и будет. Потом Наквасин, правда, добавил, что избирать губернатора все-таки предстоит народу. По горячим следам пресс-конференции предвыборный штаб губернатора Кулакова заявил, что расценивает выступление спикера как использование им служебного положения в агитационных целях. Но угроза, прозвучавшая в адрес Алексея Наквасина, так и не реализовалась. Зато Воронеж неожиданно посетил заместитель полпреда президента в Центральном федеральном округе Николай Макаров. Гость из Москвы устроил местным силовикам разнос за то, что те плохо борются с криминалом. Потом Макаров потребовал от милиции и представителей всех властных структур, поработать надлежащим образом с населением, чтобы обеспечить более чем 50-процентную явку на президентских выборах. Беспокойство Москвы понятно. В соседней Тамбовской области, где губернатора уже переизбрали в минувшем декабре, социологический замер показал: участвовать в президентских выборах намерены лишь 40 с небольшим процентов. Диспозиция на старте губернаторской кампании в Воронежской области выглядит следующим образом: есть губернатор Владимир Кулаков со своим дублером Сергеем Поповым и есть остальные - критики действующей власти. Алексей Наквасин даже заявил о попытках внедрения в Воронежской области с подачи главы исполнительной власти "режима управляемой демократии". Команда губернатора Кулакова в ответ на критику оппонентами закрытого стиля руководства, гипертрофированного чинопочитания, отсутствия реальных достижений и управляемости решила выстроить кампанию под лозунгом: "Результат есть, результат будет!" Такой ход, разумеется, вызвал еще большую критику действий администрации. Оппоненты вспомнили и про вызывавший в предыдущие годы критику аграрный проект губернатора под названием "Воронежинвест", и про низкий прирост валового регионального продукта (на 5 с небольшим процентов за все три прошедших года), и про программу газификации сельской местности (как отмечают противники Владимира Кулакова, темпы ее реализации оказались даже ниже, чем при прежнем губернаторе). Коммунисты уже пообещали накануне Дня защитника отечества провести факельное шествие ветеранов под лозунгом: "Требуем отставки Кулакова!" По данные социологического опроса, проведенного центром "Контент", среди жителей Воронежа наибольшей популярностью пользуется Галина Кудрявцева - за нее готовы проголосовать более 13 процентов опрошенных горожан. Примерно на процент отстает действующий губернатор, в спину которому с 10 процентами уже дышит лидер местных коммунистов Сергей Рудаков. Пока неясно, как поведет себя сельское население области, но оппозиция явно надеется перевести борьбу с губернатором Кулаковым во второй тур. Михаил Соколов: Это был репортаж из Воронежа Михаил Жеребятьева. И у главы Рязанской области, выходца из рядов Компартии Вячеслава Любимова, положение осложнилось. Против него на мартовских губернаторских выборах открыто выступили как партия "Единая Россия", так и блок "Родина". Из Рязани сообщает Татьяна Богачева. Татьяна Богачева: Среди восьми зарегистрированных кандидатов на пост главы Рязанской области серьезные потенциальные соперники действующего губернатора Вячеслава Любимова - мэр Рязани Павел Маматов, депутат Государственной Думы Игорь Морозов и генерал-полковник Георгий Шпак. Позиции действующего рязанского губернатора Вячеслава Любимова, по данным опроса, проведенного Научным центром политических и социальных исследований на территории области, выглядят не простыми, хотя и не провальными. Эксперты попытались спрогнозировать результаты губернаторских выборов 14 марта. Большинство из них предсказывают, что действующие в других регионах губернаторы сумеют воспользоваться благоприятным для "партии власти" электоральным фоном и выиграют вместе с Владимиром Путиным. Что касается рязанского региона, то победу пророчат генерал-полковнику ВДВ в отставке Георгию Шпаку. Действующий мэр Рязани Павел Маматов уступает бывшему главкому ВДВ 6-7 пунктов. Как показал опрос, глава города пользуется доверием 9-10 процентов рязанских избирателей. Депутат Госдумы Игорь Морозов увеличил свои шансы занять губернаторское кресло. 16 февраля члены политсовета регионального отделения партии "Единая Россия" поддержали кандидатуру Игоря Морозова на пост губернатора области - разъяснил член политсовета регионального отделения партии Леонид Фролов. Леонид Фролов: Из 54 членов политсовета присутствовало 38 человек. Решение принято не только большинством, решение принято практически двумя третями голосов. Татьяна Богачева: Члены регионального политсовета партии также заявили, что никакого раскола внутри регионального отделения Единой России не существует. Разница во мнениях - нормальный рабочий процесс, но решения принимаются большинством. Предвыборная ситуация в Рязанском регионе меняется постоянно. Одной из причин называют применение новых для региона пиар-технологий и привлечение специалистов-пиарщиков российского масштаба. По мнению независимого политолога Бориса Маркина на данный момент кандидатов на пост рязанского губернатора можно распределить следующим образом. Борис Маркин: Буквально за последнюю неделю места в рейтингах кандидатов существенно изменились. И если буквально неделю назад лидировал действующий губернатор Вячеслав Любимов, за которым практически на равных шли Павел Маматов и Игорь Морозов, а замыкал четверку Георгий Шпак, то сейчас их места выглядят следующим образом: лидирует Игорь Морозов, за ним почти на равных идут мэр Павел Маматов и бывший губернатор Вячеслав Любимов, для Георгия Шпака ничего не изменилось - он стабильно на четвертом месте. Татьяна Богачева: Кроме этого, политолог Борис Маркин прогнозирует, что второго тура губернаторских выборов не избежать. Борис Маркин: Кстати, уже у большинства сейчас есть уверенность, что второй тур выборов все же будет и в него попадет именно Игорь Морозов. Что касается второго кандидата во 2-ом туре, то скорее всего это будет Вячеслав Любимов, хотя уже сегодня-завтра ситуация может изменится и в пользу Павла Маматова, значительно увеличившего свою предвыборную активность, и прежде всего активность пиара в электронных средствах массовой информации. Татьяна Богачева: По мнению регионального издания "Новая газета", если Игорь Морозов и Георгий Шпак "будут консолидировать свои усилия, а кто-то из них сможет снять свою кандидатуру ради успеха более перспективного претендента, шансы Вячеслава Любимова быть избранным на третий срок покажутся куда более призрачными". Как заявил председатель областной избирательной комиссии Михаил Бирюков, поступило большое количество жалоб (12 из 33) на агитационные материалы Георгия Шпака. В них помещены фотографии, на которых, кроме кандидата в губернаторы, имеются изображения других известных людей - в частности, президента Владимира Путина, министра обороны Сергея Иванова, начальника Института ВДВ Владимира Крымского. В соответствии с законодательством, еще до распределения агитационного материала кандидат обязан предоставить их письменное согласие. Областным избиркомом было решено обратиться в правоохранительные органы с представлением о пресечении распространения данных материалов и об их изъятии. Михаил Соколов: Это был репортаж из Рязани Татьяна Богачевой. Новосибирск - здесь в борьбу за пост мэра столицы Сибири вступил медиа-магнат Яков Лондон. И тут же прокуратура Новосибирской области обратилась в суд с просьбой отменить выдачу лицензии на вещание контролируемым им телеканалам НТН-4 и НТН-12. Из Новосибирска сообщает Андрей Костьянов. Андрей Костьянов: Из десяти изначально заявленных претендентов на сегодняшний день осталось лишь шестеро. После рассмотрения документов избирком признал семерых, но в последний момент член Совета Федерации Виктор Игнатов снял свою кандидатуру. Игнатов участвовал в декабрьских выборах в Государственную Думу и, затратив немалые средства, на себе испытал тяжесть телевизионного прессинга со стороны каналов, находящихся под влиянием местного телемагната Якова Лондона. Последний также участвует в сегодняшних выборах, причем Лондон подал документы и внес залог в самый последний день, допускаемый законом о выборах. Третьим кандидатом, рискнувшим двумя с лишним миллионами, стала пенсионерка Ольга Лесневская, по совместительству - председатель новосибирского отделения Горбачев-фонда и регионального отделения "Социал-демократической партии". При этом на вопрос - кто внес сумму залога за пенсионерку? - отвечала уклончиво. Ольга Лесневская: Кто финансировал? Вы знаете, этим занимается мой финансовый уполномоченный. Почему тайна? Я просто этим не интересовалась. Поступили деньги на счет, там есть все, положенное законом. Андрей Костьянов: Жириновец Петр Ильин сам признает слабость своих позиций. Петр Ильин: Два таких наиболее сильных в финансовом отношении, в первую очередь, конечно, Яков Рувимович Лондон. Владимир Филиппович Городецкий - у него административный ресурс. Я по сравнению с ними слабее. Андрей Костьянов: Депутат Облсовета Сергей Кибриев, набравший на прошлых выборах в пять раз меньше голосов, чем сегодняшний мэр Новосибирска Владимир Городецкий, более амбициозен, чем Ильин, но реальные шансы на победу, учитывая фаворитов, у него еще меньше, чем в 2000 году. Исполнительный директор Фонд развития политических технологий и прогнозирования "Сибирь-форум", политтехнолог Анатолий Степанов не скрывает, что сегодняшние выборы - скорее возможность поразмяться и заодно поучить других, как эти выборы проводить. На пресс-конференцию он пришел в косоворотке в сопровождении духового оркестрика и толпы девиц с воздушными шариками. Анатолий Степанов: Пожалуй, мы учредим премию. Первый приз 200 евро сделаем - за самую злобную обличительную статью обо мне. Андрей Костьянов: Действующий мэр Новосибирска Владимир Городецкий, имеющий поддержку вновь избранного губернатора области Виктора Толоконского, ничем особенным за время правления себя не проявил. Единственным его плюсом можно считать хорошие отношения с вышеупомянутым губернатором. Впрочем, сам он считает, что деятельность городского главы успешна как раз тогда, когда незаметна. Владимир Городецкий: Если бы я все проблемы говорил и с флагом по Красному проспекту ходил, то шалман был бы в городе. А в городе есть спокойная жизнь четыре года. Андрей Костьянов: По поводу коррупции в сегодняшнем аппарате мэрии господин Городецкий решительно заявляет. Владимир Городецкий: А по поводу взяток, ни одного официального дела за 4 года по мэрии, по чиновникам не было, ни одного. Разговоров было много, догадок - Кибирева, других. Но ни одного дела не было. Андрей Костьянов: И наконец, последний из кандидатов - теперь уже экс-председатель Новосибирского ГТРК Яков Лондон, самопозиционирующий себя как высококвалифицированного менеджера. Яков Лондон: И должность мэра мне сама по себе не нужна, она не является целью. Просто-напросто я считаю, что если меня выберут и я буду мэром, то мне эта должность нужна для того, чтобы показать, как городом можно управлять эффективно, в интересах жителей. Андрей Костьянов: Впрочем, это словосочетание Лондон употрелял обычно, отвечая на вопросы о принадлежащих ему телеканалах: дескать, он никаких акций в новосибирских телеканалах не имеет, а является исключительно менеджером, правда, очень способным. Но буквально на днях Новосибирская прокуратура в рамках общенадзорной проверки заявления учредителей ООО "Лабораториум" (это предприятие ранее было соучредителем телекомпании НТН, вещающей на двух метровых каналах Новосибирска) выяснила, что сегодня эта телекомпания разделена на две, и они, в свою очередь, принадлежат двум фирмам, зарегистрированным в офф-шорной зоне, - "Венстед Лимитед" и "Радиан Лимитед". Каждой из этих фирм сегодня принадлежит по каналу, а в декларации о доходах, предоставленной Лондоном в избирком, указано, что он имеет по 20 процентов акций в каждой из этих двух компаний. Несомненно, эта информация всплыла именно сегодня не зря. Прокурор области Владимир Токарев не стал уличать Лондона во лжи. Владимир Токарев: То, что он заявлял или не заявлял, - это вопрос к Якову Рувимовичу. Что-либо комментировать по данном поводу я не буду, поскольку должен уважать закон о гарантиях избирательных прав граждан. Андрей Костьянов: Насколько повредит эта история Лондону во время его предвыборной кампании, пока неизвестно. Но то, что бороться ему придется всерьез, чувствуется уже сегодня. Михаил Соколов: Это был репортаж из Новосибирска Андрея Костьянова. Скандально завершилась регистрация кандидатов в депутаты на выборах в двухпалатное Законодательное собрание Свердловской области. Из Екатеринбурга сообщает корреспондент Радио Свобода Евгения Назарец. Евгения Назарец: В 21-ом одномандатном округе будут бороться 95 кандидатов в Палату представителей. А областная Дума будет избрана по партийным спискам. Сдали документы в избирательную комиссию 7 региональных отделений федеральных партий и 4 избирательных блока. 6 партий регистрацию получили. В избирательный бюллетень попали "Аграрная партия", ЛДПР, КПРФ, "Российская Партия Жизни", "Сетевая партия" и, разумеется, "Единая Россия". "Партии Пенсионеров" и всем блокам в регистрации было отказано. "Родина" (Народно-патриотический союз), "Союз бюджетников Урала", "Союз новых правых", блок "Союза правых сил" с "Яблоком" не были допущены к участию в выборах. Несколько раньше региональному отделению "Партии возрождения России" и еще одному блоку "Родина" (с расшифровкой "Союз народно-патриотических сил") избирком по разным причинам отказал в приеме документов. Несостоявшиеся кандидаты объясняют: избирком по заказу губернатора борется с оппозицией. Председатель избирательной комиссии области Владимир Мостовщиков заявляет, что неудачники виноваты сами. Владимир Мостовщиков: Кто мешал руководителям этих партий все сделать в соответствии со своими уставами, законом и принести в избирательную комиссию? Решения руководящих органов нет и по сегодняшний день. А решение, которое они нам представили, от 19 декабря, партии СПС, так оно адресовано Псковскому отделению партии "Союз правых сил" на участие в выборах в Свердловской области. Что выясняется сейчас по "Союзу бюджетников Урала"? Есть протоколы счетной комиссии об итогах тайного голосования по выдвижению списка кандидатов в депутаты. А те люди, которые якобы были членами счетной комиссии, вообще говорят, что "я ни в какой счетной комиссии не участвовал". Одни делегаты этого съезда, который проходил якобы в Московской области, говорят, что съезд был 15 января, вторые говорят -17-го, третьи говорят - 24 января. А нас предупредили о том, что съезд будет 22 января. Так был ли съезд вообще? Мы сразу предъявили всем партиям самые жесткие требования на предмет соблюдения уставов и закона о политических партиях. Тот, кто плохо усвоил, - вот им пришлось по три раза проводить, учитывая то обстоятельство, что никак не могли поделить - с кем идти в блок, кого поставить во главе списка, постоянно все это меняли. Вот так и прошел январь месяц. Евгений Назарец: Разбирательства по поводу нерегистрации перенеслись в суды и в Центризбирком. Блок СПС и "Яблока" уже получил в ЦИКе отказ в жалобе на действия областного избиркома. Теперь дожидаются слушания в областном суде уже по поводу незаконности этого отказа. "Партия Пенсионеров" пока надеется на успех разбирательства в Центральной избирательной комиссии, но одновременно готовит иск в суд о защите деловой репутации партии к председателю областной избирательной комиссии Мостовщикову. "Союз бюджетников Урала" 17 февраля отправил уже вторую жалобу на него же в Центризбирком. А "Партия возрождения России" назначила отправку аналогичного обращения в ЦИК на 19 февраля. В это время на улицах Екатеринбурга появились растяжки и гигантские щиты с плакатами: "Всем спасибо. Все свободны. Мостизбирком" и "Хочешь сорвать выборы - спроси меня как" с той же подписью - "Мостизбирком". Подпись - очевидная комбинация фамилии председателя областной избирательной комиссии Мостовщикова с сокращенным названием возглавляемой им организации. Сам "Мостизбирком" только улыбается. Владимир Мостовщиков: Вот это вот сокращенное исполнение моей фамилии - это то, в каком варианте в городской администрации вообще называют мою фамилию. Это уже много лет, и я, например, про это знаю. Меня это не обижает, меня это не оскорбляет. Евгения Назарец: По сообщениям в средствах массовой информации, которые оппозиционны губернатору Эдуарду Росселю, за этой наглядной контрагитацией стоят общественная организация "Союз обманутых избирателей" и некое движение "За избирком без Мостовщикова". Но нигде никто и никогда не выступил от имени этих организаций лично, никто не видел ни одного активиста новых общественных формирований. Организации-невидимки созданы и действуют по той же технологии, что и "Союз обманутых вкладчиков" в период выборов мэра Екатеринбурга. Тогда от имени Союза звучали разоблачения в адрес банкира Олега Гусева, оппонента главы Екатеринбурга Аркадия Чернецкого. Места для размещения рекламы в Екатеринбурге давно и прочно поделены между рекламными агентствами. Те щиты и растяжки, которые сейчас заняты обвинениям в адрес председателя избиркома, принадлежат муниципальному предприятию "Столица Урала", что считают косвенным доказательством причастности мэрии к кампаниям. Чего борцы с Мостизбиркомом добиваются сейчас, не могут понять и признанные уральские политологи. У Михаила Корабельникова, руководителя PR-агентства "Прок-вариант", родилась такая версия. Михаил Корабельников: Общеизвестно, что областная избирательная комиссия достаточно жестко подходит к некоторым блокам, партиям и организациям, которые пытаются участвовать в выборах. Я думаю, что вот эти растяжки как раз и направлены на создание новой для Свердловской области повестки дня - это вот на неучастие в выборах, на компрометацию самой идеи выборов. Я не думаю, что из-за этого будет более низкая явка, потому что не секрет, что на президентские выборы явку будут, что называется, нагонять. Евгения Назарец: Выборы в Областную Думу в Свердловской области совмещены с выборами президента 14 марта. Самый популярный тезис обиженных партий и блоков предназначен для Кремля: губернская власть, не допустив оппозицию на местные выборы, сорвет и явку на фактически безальтернативные выборы президента. Глава Свердловского облизбиркома Владимир Мостовщиков отсутствием конкуренции в президентской кампании тоже озабочен. Владимир Мостовщиков: Конечно же, мы будем обращать внимание в своей информационной работе на особую важность выборов президента Российской Федерации. Когда многие люди убеждены в том, что "ходи, не ходи - результат известен", дело может закончиться тем, что явка будет не соответствующая закону, и тогда мы получим вообще непредсказуемые выборы в России. Тогда те, кто сегодня являются кандидатами на должность президента, в новых выборах уже не смогут принять участие, согласно закону, если выборы признаются несостоявшимися или недействительными. Евгения Назарец: По прогнозам председателя областной избирательной комиссии Владимира Мостовщикова, на выборах 14 марта в Свердловской области явка будет около 65 процентов. По крайней мере, так было на прошлых выборах в Областную Думу. Близкий антигубернаторской оппозиции политолог Андрей Франц уверяет, что может быть и всего 25. Но 16 февраля областная избирательная комиссия уже получила готовые бюллетени для голосования - 3,5 миллиона президентских и почти 3 миллиона облдумских. Это в расчете на почти 100-процентную явку. Все, кто в областные бюллетени не попал, тоже рассчитывают на победу 14 марта, но по результатам подсчета неиспользованных. Спорящие уверены: от того, чья игра в цифры покажется Москве более убедительной, могут зависеть и результаты юридических дискуссий в Верховном суде России. Михаил Соколов: Это был репортаж из Екатеринбурга корреспондента Радио Свобода Евгении Назарец. В нашей московской студии - известные политологи. Директор Центра политических технологий Игорь Бунин, президент Института стратегических оценок Александр Коновалов и доктор экономических наук, руководитель Института проблем глобализации Михаил Делягин. Я бы начал с вопроса нашим гостям: какое реальное содержание вложено в кампанию выборов Владимира Путина президентом России? Где, собственно, сущностные вещи в приготовленном для плебисцита 14 марта (я так это понимаю) наборе виртуальных конструкций? Вот президент обещает некий прогресс в рамках социальной стабильности. Начнем с господина Бунина. Игорь Бунин: Программа президента, на самом деле, - это либерализм в социальной упаковке, причем с обещанием того, что он будет заниматься и госаппаратом, административной реформой, и силовыми структурами. Главное даже не то, что он обещает программно, а то, что он объявил всенародно, что фактически рвет с ельцинским режимом. Он ельцинский режим обвинил во многих грехах, сказал, что вот все было исправлено в этой легислатуре, за эти четыре года: экономический рост появился, и то, и другое, и третье. Главное - жесткие меры и реальная попытка завершить те реформы, которые начались в этой легислатуре. Причем здесь достаточно много рискованных точек, как мне кажется, потому что уже сейчас население испытывает проблемы, связанные с медициной, с образованием, с пенсиями и так далее. Вполне возможно, что в следующей легислатуре ему удастся пройти эти реформы, но критических точек, которые возникнут за следующие четыре года, будет гораздо больше, чем в этот период. Тем более что я не исключаю, что будет некий цикл экономический, и в этом экономическом цикле начнется спад, кризис. Если будет совпадение всех этих болезненных реформ и одновременно экономический спад, то кризис будет более сильным. Михаил Соколов: Михаил Делягин, вам, как экономисту, я чувствую по улыбке, что-то кажется не таким правильным, да? Михаил Делягин: На самом деле, содержание путинского послания столь скудно, что оно уже исчерпано в предыдущем выступлении. Во-первых, это чисто советская традиция - укреплять себя за счет обвинений предшественника во всех смертных грехах. Он все-таки не смог продемонстрировать, что все проблемы решены в его первом сроке, и получилось, что он хотел сделать критику, а отчасти получилась самокритика. Потому что, когда он начал ставить задачи на будущее, оказалось, что эти самые проблемы, которые он не решил, более того, он усугубил. Полностью согласен, что социальная тема - это просто слова для выборов, это просто реклама. Содержание - это либерализм. Ничего лучше, чем повторение идеи либерального Пиночета, людям в голову не пришло. Исполнение более качественное, но пороки те же, потому что, во-первых, наши силовые структуры не либеральны, и на смену коммерческой олигархии в лучшем случае придет силовая олигархия, еще менее эффективная и еще более разрушительная. Что касается экономических преобразований, да, все будет подчинено интересам бизнеса. Кадровый состав бизнеса будет обновляться, персональный состав бизнеса будет меняться: людей, не достаточно преданных президенту, будут заменять на более терпимых. Повестку дня будет определять бизнес. И смысл реформ второго срока - а они пойдут сразу, сходу, - будет создание новых бизнесов, распространение рыночных отношений на новые сферы, в том числе на те из них, на которые распространение рыночных отношений означает их уничтожение, как-то: образование, здравоохранение. Потому что никто, скажем, в реформе медицинского страхования не говорит о повышении качестве здравоохранения. Все говорят только о том, как перераспределить финансовые потоки. Почти то же самое - в сфере образования. И форсирование реформ приблизит тот самый экономический кризис, о котором говорил Игорь Михайлович, и мы получим, может быть, экономический кризис даже до следующих выборов. А в силу логики преемничества преемник Путина будет очень слабым, и если будет противостояние преемника Путина и Жириновского (а у нас Жириновский останется единственным к тому времени самостоятельным политиком), то этот преемник ничего с товарищем Жириновским не сделает. Михаил Соколов: Александр Коновалов, ваше мнение, что скрывается за путинской виртуальностью? Александр Коновалов: Не очень согласен во многом с моими коллегами. Эти выборы во многом очень парадоксальны, потому что у нас все более либеральный президент, если верить его заявлениям: он делает все более либеральные, жестко либеральные заявления и выдвигает все более жесткие либеральные цели. И у нас все более авторитарный режим, который его окружает, который, в принципе, не дает эти цели реализовать. На мой взгляд, внутренняя политика, во всяком случае, в стране полностью подменена была на прошлых, парламентских выборах и на этих, президентских, организованными инсталляциями, такими постановочными мизансценами. Замена политики на такой политический постмодерн привела к тому, что у президента катастрофически сократилось пространство для политического маневра и у него довольно сильно повысилась ответственность. Теперь уже не спишешь на плохих олигархов, теперь уже не обвинишь в саботаже Госдуму, тебе все придется принимать на себя. Как начинать реформы, о которых говорили мои коллеги (что он сразу и резко с колес начнет какие-то реформаторские шаги)? На что опирается президент? На "Единую Россию". Первая реформа, которая России необходима, Путин об этом постоянно говорит: надо освободить труженика, надо освободить инициативу, нужна административная реформа, нужно эффективное государство. То есть нужна реформа той же самой "Единой России" - это же и есть чиновничество. Это не политическая партия, это профсоюз чиновников. Что, они выйдут на площадь и из любви к президенту сделают себе харакири? Я очень сомневаюсь. Уж что наша бюрократия умеет, так это саботировать всякие красивые лозунги, которые мешают ей комфортно жить. У меня нет ощущения, что реформы пойдут с колес и пойдут резко в либеральную сторону. Просто у Путина для этого, на мой взгляд, все меньше возможностей. И последнее замечание. Владимира Вольфовича, конечно, не надо недооценивать, на мой взгляд. В результате усилий политтехнологов абсолютно искусственно для технологических нужд была создана группа "Родина". Этот избирательный блок должен был пройтись по тылам коммунистов. Он прошелся по тылам не только коммунистов и никуда не исчез. За плечом Путина замаячил не слабый преемник, а довольно сильный человек - Сергей Глазьев, который, если когда вдруг придет к власти или окажется поблизости от нее, будет проводить в жизнь радикально-националистическую и распределительную политику. Михаил Соколов: Я бы, кстати, заметил, что операция по самоуничтожению "Родины" уже началась. Александр Коновалов: Это попытка утилизации того проекта, который сделали политтехнологи. Михаил Соколов: Ну да, Рогозин "съедает" Глазьева, Глазьев "съедает" Рогозина... Александр Коновалов: А Рогозину не съесть Глазьева уже. Понимаете, у них нет технологии, как "родить обратного" произведенного ими монстра. Михаил Делягин: Глазьева, конечно, будет "есть" не Рогозин, его будет "есть" администрация президента. И она его "съест". Александр Коновалов: Она этим и занимается. Рогозин - это челюсти. И они его съедят. Михаил Делягин: А Жириновского воспитывают как спарринг-партнера идеального, который будет работать, как Зюганов в 1996 году: вот если вы не хотите этого, то голосуйте за нашего преемника. Единственно, что Жириновский - это не Зюганов, и это тот спарринг-партнер, который способен, если он почувствует, что ситуация работает на него, нанести один удар - и этого удара будет достаточно. Игорь Бунин: Что касается Глазьева и "Родины", на самом деле проблема, как мне кажется, очень простая. Все зависит от результата Глазьева на президентских выборах. Михаил Соколов: Пока 4 процента. Михаил Делягин: Да не пустит его никто на президентские выборы. Игорь Бунин: Глазьев может набрать, как он сейчас по опросам набирает, 4 процента, а может повторить результат "Родины" - подобраться к 10 процента. Сейчас отрезаны финансовые ресурсы, отрезаны административные ресурсы, информационные ресурсы. Конечно, Глазьеву, в принципе, выйти на уровень 10 процентов достаточно сложно. Но если, несмотря на это, он выходит на уровень 10 процентов, то он реально подчиняет себе в будущем парламентскую группу "Родины", партию подчиняет и становится потенциальным кандидатом в президенты в 2008 году, когда он может более-менее воевать. Если он не добивается этого результата, то ему отрезается и парламентская группа, и он таким образом не решает ни одной проблемы и, действительно, исчезает с информационного и политического пространства. Но самое главное, если он этого добивается - его позиция совпадает с неким трендом общественного мнения. Потому что наше общество больше всего возмущено тем в данный момент, что оно становится обществом с узким горлышком, что каналы социальной мобильности перекрыты, что система образования достается не тем группам населения. Пока это все демпфирует Путин, потому что Путин сумел организовать синтез традиционализма и модернизма, и таким образом он персонифицирует некое общество, которое стремится вперед, оглядываясь назад. Но это общество одновременно сейчас воспитало огромное количество людей, по всем социологическим исследованиям это видно, которые адаптировались к нему и вертятся, крутятся, поддерживают свой уровень на каком-то более-менее приличном уровне жизни (400-500 долларов в месяц в Москве), но в то же время они чувствуют, что социальная мобильность не дает им возможность ни добиться стабильности, ни прорваться наверх. И вот именно эти люди стали голосовать за Глазьева. Михаил Соколов: То есть те, кто бежит по эскалатору, который идет вниз. Игорь Бунин: Да, именно эта группа людей, которые бегут по эскалатору, который идет вниз, и которые бегут, но все равно сохраняют свою позицию на одном и том же социальном уровне, они все больше и больше начинают возмущаться и испытывают некие комплексы. Если ему удастся уже на уровне президентских выборов схватить этот электорат (обратите внимание, что он добился самого большого успех в Москве), то тогда у него есть некие перспективы. Конечно, не конкурентные, это не означает, что он сможет реально конкурировать с наследником Путина, потому что наследник Путина - это целая машина. Это не просто В.В.Путин, это целая машина плюс сам Путин, который свой рейтинг потерять так, как потерял Ельцин, не может. С другой стороны, в любом случае он проиграет наследнику Путина, но это будет некая борьба. Во всех остальных случаях борьбы не будет. Михаил Соколов: Я хотел бы продолжить тему, поскольку мы уже затронули вопрос об альтернативах Путину, которые формируются в процессе этих выборов. Может быть, вы как-то добавите у других кандидатах, которые тоже что-то такое персонифицируют. Это и Хакамада, и Харитонов, и в меньшей степени, на мой взгляд, Иван Рынкин. Александр Коновалов: Вы знаете, я условно делю всех кандидатов в президенты, которые у нас появились, на три группы. Первая группа - это победитель. Эта группа состоит из одного человека, и мы его знаем. Вторая группа, самая многочисленная, я ее называю "подтанцовка". То есть это, знаете, когда на первом плане какой-нибудь певец исполняет хит, а в глубине сцены красиво двигаются девушки и юноши, для того чтобы создать приятное ощущение у зрителя (в данном случае - у электората). Михаил Соколов: Они как-то не очень красиво двигаются, по крайней мере в этой кампании. Александр Коновалов: Дело в том, что один из парадоксов российских выборов, президентских, состоит в том, что подавляющее большинство этой самой подтанцовки объединяет общее стремление. Во-первых, они участвуют в выборах не для того, чтобы выиграть, а для того, чтобы, как в Олимпийских играх, принять участие. А во-вторых, главный их результат позитивный, который они будут для себя оценивать, - насколько эффективно они помогли выиграть выборы Владимиру Владимировичу Путину. Есть только два внесистемных кандидата - это Ирина Хакамада и Сергей Глазьев. Но Ирина Мицуовна произнесла такую фразу, она сказала, что она женщина русская, но кровь в ней течет японская, и она должна пройти до конца путь самурая. Она хочет представить себя как единого кандидата демократических сил и показать, что в России демократический электорат значительно шире, чем то, что собирали СПС и "Яблоко". Замысел хорош, конечно, но дело в том, что - при всем моем уважении к Ирине Мицуовне - я глубоко убежден, что много она не наберет. И с точки зрения вот этой инсталляции она сыграет скорее положительную роль, она вписывается в замысел. Можно показать Европе: вот, был живой демократ, участвовал, и вот, смотрите, и у нас все как у людей. Что касается Сергея Глазьева, то это единственный кандидат, который обладает потенциалом на будущее, на мой взгляд, потенциалом огромным. И что самое обидное, это человек с очень опасным потенциалом, на мой взгляд. За плечом у Путина появляется очень серьезная сила, которая постоянно будет прессинговать его по всему полю. Он будет говорить о том, что надо развивать инициативу, развивать частный бизнес, развивать предпринимательство, а ему будут говорить: надо отобрать природную ренту, надо переделить собственность, надо отобрать наворованное у народа... И это будут слышать и слушать все большее количество людей, что надо вычистить из городов всех инородцев и иноверцев, надо жестче бороться с терроризмом. В общем, играют на таких струнах, на которых, на мой взгляд, запрещено играть по правилам хорошего тона. Народ очень легко возбудить и очень легко останавливать. Игорь Бунин: Каждый из этих кандидатов выполняет некую политическую роль. Задача Хакамады - объединить либеральных антипутинцев. По исследованиям, в СПС их было треть, в лучшем случае. В "Яблоке" - тоже треть, иногда доходило до 40 процентов. Если мы возьмем эту сумму вместе, то она может набрать 4-5 процентов, что было бы для нее большим успехом. Но конфликт между "яблочниками" и СПС фактически уничтожил возможность "яблочников" голосовать за Ирину Хакамаду. Она может получить антипутинский электорат СПС - это все, и это действительно не много, это 1-2 процента. Если ей удастся выйти за эти пределы, она может получить 4-5 - это будет для нее большим успехом, и она будет претендовать на место лидера на либеральном фланге. Задача Харитонова - даже не собрать ядро коммунистического электората, которое составляет 8-9 процентов, условно говоря. Задача Харитонова - дать Компартии отдохнуть и дать возможно, главное, Зюганову вернуться "на белом коне" и не допустить Семигина, чтобы Семигин не захватил Коммунистическую партию Российской Федерации. Михаил Соколов: Кстати, Харитонов начал обходить Глазьева, что забавно, - на процент, но все равно. Игорь Бунин: Ну, это даже интересно. Вполне возможно, что он обойдет. Но он все равно не сумеет взять даже ядро Компартии. Задача Малышкина заключается в очень простой вещи. Для Жириновского, в общем, было не очень удобно воевать с Путиным, ему не хотелось получать результат меньше, чем он получил на парламентских выборах, что было практически неизбежно. Поэтому он выставил Малышкина. Каждая из этих комбинаций, на самом деле, имеет много минусов, потому что нельзя пропускать президентские выборы - это раз. И во-вторых, нельзя терять вот эту символическую связку между избирателем и партией, когда ты подписываешься, тем самым скрепляешь новый договор со своей партией. Это минусы этих решений, но они имели и некоторые плюсы, во всяком случае и для Жириновского, и для Зюганова. Никто из них не выполнит больше, чем им было отведено: Малышкину - обозначить присутствие ЛДПР, Харитонову - дать возможность отдохнуть, а Хакамаде - набрать недовольных Путиным избирателей СПС. Поскольку выборы плебисцитарные и вообще вопрос об избрании Путина не стоит, то с этой точки зрения это некий такой хор и так далее. Единственная проблема - это реально Глазьев. Но если он не наберет свои 8-10 процентов, то я думаю, что у него будущего нет. Михаил Соколов: Я бы добавил к нашему обсуждению еще одну тему - это фон для этих выборов. Мне кажется, что этот фон - все больше и больше страх. От лица Рыбкина, явившегося народу из Киева и убежавшего в Лондон до взрыва в метро. Теракт, который некоторые считают предвыборной акцией, такое вот накручивание антикавказской ненависти, попытки какие-то ксенофобские митинги провести в Москве, страх и техногенный после аварии в аквапарке - насколько это все влияет на ситуацию? То, что было раньше козырем Зюганова, становится реальной жизнью. Михаил Делягин: Уже все забыли, что он предупреждал, а подобного рода события повышают явку - решают главную проблему. А что касается бедного Рыбкина, который обогатил русский язык новой угрозой ("Ты что, хочешь в Киев прокатиться?" - сейчас говорят)... ну, Бабицкий наших дней, что ж тут поделаешь? Игорь Бунин: Но Бабицкий - это реальная ситуация, а Рыбкин - это виртуальная ситуация. Михаил Соколов: Ну, никто не знает... Михаил Делягин: Откуда вы знаете? Игорь Бунин: Вот с точки зрения психологической Рыбкин дал три объяснения - одно, второе, третье... Михаил Делягин: Единственное психологически достоверное объяснение тому, что случилось, - то, которое дал Рыбкин последним, когда он уже находился в относительной безопасности. И это действительно расцвечивает кампания новыми красками, окончательными красками, я бы сказал. Но в конце концов, ничего нового мы не узнали в результате этих событий. Единственное, меня порадовала наша доблестная милиция, которая квалифицировала взрыв у квартиры журналистки Трегубовой как хулиганство - это классная идея, классная шутка. Я думаю, что эта линия получит некоторое развитие в будущем. А что касается Глазьева, то, знаете, нельзя говорить, что его создали политтехнологи. Его создала экономическая политика Владимира Владимировича Путина, которая направлена на полное игнорирование реальных потребностей людей, за тем вычетом, который носит предвыборный характер, который требует создать некоторый фон для того, чтобы люди правильно проголосовали, и так далее. Потому что люди голосуют за Глазьева и, кстати, нормальная часть людей голосует за Жириновского потому, что они поражены несправедливостью, которая у нас воцарилась в обществе. А это результат в первую очередь не политтехнологов, а экономической политики. А политтехнологи просто порезвились на этом поле. Александр Коновалов: Блок "Родина" был создан политтехнологами, с политтехнологической целью, но абсолютным отсутствием представления о том, к каким последствия это может привести, что в обществе есть нарастающие тенденции, и они сыграли на этих тенденциях. Оказалось, что, если хотите, радикально-националистические, ксенофобские настроения нарастают в обществе. И, конечно, вместе с тем, я соглашусь с вами, нарастает ощущение социальной несправедливости - вот не так устроено, как должно быть. Игорь Бунин: Исследования об электорате Родины показывают, что на самом деле не ксенофобия Рогозина была главным движущим мотивом, а идея социальной справедливости Глазьева была определяющей в этом голосовании. Причем был взят электорат не Компартии, а были взяты электораты и "Единства", в общем, тот электорат, который, на самом деле, и должен был прийти к ним. 15 процентов населения не удовлетворены теми предложениями, которые существуют на партийном фланге. Вот не было партии, за которую можно было голосовать. Были готовы голосовать за "Партию социальной справедливости", которой тогда не существовало, - и тут же была она организована, просто после опросов. Действительно, кремлевские политтехнологи участвовали в создании вот этого самого блока и наши самые раскрученные фигуры. Глазьев был самый раскрученный, он реально отражал некий тренд, и этому тренду помогли раскрутиться. Михаил Соколов: Хотел бы поставить перед всеми вот такой важный вопрос, который выявился как раз в процессе дискуссии: а может ли Путин стать Глазьевым? Я имею в виду перехват лозунгов, реагирование на эти социологические опросы, на эти ожидания и так далее, реальное превращение либерала на словах Путина в социалиста Глазьева во втором сроке. Игорь Бунин: Превращение даже либерала Путина в социального либерала - достаточно сложная вещь, потому что те задачи, которые он призван решать, он, видимо, решил на втором сроке реально решить эти проблемы - проблему ЖКХ, в общем все, что мешает модернизации общества. Его превращение в Глазьева практически невозможно. Другой вопрос, что будет социальная упаковка, что все время будут некие формулы, смягчающие удары по низкооплачиваемым и среднеоплачиваемым, даже высокооплачиваемым категориям, которым все эти реформы будут наносить удар. Но превращение его невозможно в Глазьева. Глазьев будет все время его бить слева, пытаться перехватить электорат слева. И с этой точки зрения, если он сохранится в публичном пространстве, - я, конечно, против того, чтобы он сохранился в публичном пространстве, - то он будет угрожать слева Путину. Александр Коновалов: Не очень понимаю, на чем основан такой оптимизм моих коллег, что Путин не сможет стать Глазьевым и он обязательно будет осуществлять жесткие либеральные реформы. Мне совершенно непонятно, через какие институты, через какие механизмы. Путин что, прикажет - и станет реформа. Ну, он может действительно провести через Думу любой законопроект, который подготовит администрация. Но администрация - это многие люди, многие группировки, многие точки зрения, и совсем не обязательно они будут либеральными. Насчет того, то Путина могут столкнуть на путь передела собственности, - я считаю, что это угроза совершенно реальная. Потому что Глазьевский призыв - у народа украли, и через суд надо возвращать то, что у народа украдено - очень популярен. Может быть, Путину придется перехватывать этот лозунг. Глазьевские рассуждения о том, что природную ренту, хотя они абсолютно лишены какой бы то ни было экономической обоснованности, можно отобрать и бабушкам увеличить вдвое пенсию, - это понятно. Когда тебе говорят: вот у того можно забрать, а у тебя будет вдвое больше, - это очень понятно. Когда говорят, что для того, чтобы осуществить прорыв из индустриального в постиндустриальное общество, нужна прежде всего свобода, нужна инициатива частная, нужна свобода средств массовой информации, - это не очень понятно. А когда человеку объясняют, что надо забрать у того и поделить между всеми, - это многими будет воспринято с очень большим энтузиазмом. Это будет фактор колоссального давления на Путина. Михаил Делягин: Я не очень понимаю, чего вы так взъелись на бедного Глазьева. При всех своих недостатках это не то что самый конструктивный, это единственный конструктивный политик в сегодняшней Российской Федерации, который предлагает внятный путь модернизации, внятный путь выхода из сегодняшнего катастрофического положения. Да, очень неприятный выход, да, инстинктивно хватаешься за карман всякий раз, как увидишь его на экране. Но, коллеги, у нас 5 процентов населения могут схватиться за карман, остальным хвататься не за что. Теперь об уважаемом президенте. Как это говорится по-русски: болтать - не мешки ворочать. Президент не то что может перехватить социальные лозунги, он их давно уже перехватил, эти лозунги. Обратите внимание, что "Единая Россия" шла на выборы с более коммунистическими лозунгами, чем Коммунистическая партия Российской Федерации. Ну, так получилось - лозунги уж больно были привлекательные, уж больно у них сторонников было много. Александр Коновалов: Да я, собственно, лозунгов "Единой России" и не знаю особенно. Игорь Бунин: Я тоже не помню. Михаил Соколов: "Вместе с Путиным". Александр Коновалов: Да, вот "Любим президента" и "Поддерживаем президента". Михаил Делягин: Это самый громкий лозунг, а то, что они говорили про социальную справедливость, про олигархов... По олигархам особенно - там они говорили вещи еще покруче, чем говорил Глазьев. Путин не сможет проводить политику, направленную на социальную справедливость, потому что он опирается на бюрократию, как вы справедливо заметили. А бюрократия за эти четыре года добилась главного: она окончательно освободилась от всякого контроля со стороны общества, и в гробу она это общество видала в белых тапочках. Зачем заботиться о социальной справедливости, когда эти люди никак не смогут на нее повлиять. Александр Коновалов: Ну, до тех пор, пока за вилы не возьмутся. Михаил Делягин: За вилы люди не возьмутся - это доказано всей историей нашей страны. Людей нужно очень сильно довести для того, чтобы они взялись за вилы. И годика три после падения цен на нефть у нашей бюрократии есть. Как мне сказал один высокопоставленный товарищ, когда я начал задавать риторические вопросы: "Что ж вы делаете? Чего вы хотите?", он сказал: "Ты понимаешь, все будет так. Но когда будет кризис - меня в этом правительстве уже не будет, и это будут не мои проблемы". Но бюрократия у нас теснейшим образом связана с бизнесом, и либерализм реформ Путина - это не будет тот либерализм, о котором говорит Хакамада и говорят наши правые, когда они говорят. Это будет тот либерализм, который осуществляют наши правые, когда они делают. Это будет либерализм, направленный на полное торжество крупных корпораций и на подчинение государственной политики интересам бизнеса. Другое дело, что бизнес будет уже другой, бизнес будет не независимый, отвязанный от государства, а будет бизнес, привязанный к государству, но все равно это будет бизнес. За терпение в истории с Ходорковским бизнес получил очень много, начиная от разрешения строить коттеджные поселки в заповедниках и кончая правом спокойно выводить из страны любые суммы денег. Эта политика подчинения и уступок бизнесу будет продолжаться. И именно в этом будет либерализм Путина, и этот либерализм будет носить абсолютно разрушительный характер. Те, кому нравится слово "либерализм", должны понимать, что либерализм в исполнении российских либералов - это совсем не то, что написано в учебнике. Это абсолютный произвол монополий, это олигархия (ну, вместо коммерческой будет силовая, ничего страшного), это защищенность, на самом деле, собственности (потому что каждая крупная корпорация считает, что защита собственности - это защита чужой собственности от ее экспансии) и это нищета населения. Михаил Соколов: Я должен в защиту либерализма попросить господина Бунина сказать пару слов. Игорь Бунин: Речь идет о либерализме второй легислатуры Путина. Реально с инструментами действительно будут некие проблемы. Построена моноцентрическая система, такая пирамидальная, управляемой демократией ее называют. Эта система имеет очень важный дефект: у тебя все подданные и нет партнеров. А либерализм требует партнеров, участников, субъектов действия. И поскольку политически авторитарная модернизация не предполагает субъектов действия, а предполагает одного посвященного монарха, каким себя считает Путин, который, таким образом, и будет ее проводить, как просвещенный монарх, опираясь на некую технократию, прежде всего питерскую технократию. Ну, там тоже есть некие тренды перераспределительные, о которых говорилось. Поэтому это реальная проблема, что у него просто нет субъектов действия, ему сложно опереться на гражданское общество, что это действие скорее авторитарное. Но мы знаем такие модернизации, они проводились. Чаще всего тот, кто проводил эту авторитарную модернизацию, оказывался жертвой этой авторитарной модернизации - вот Перу я вам могу напомнить. Они часто доводили общество до некоего кризисного состояния, а часть проскакивали это кризисное состояние и потом выходили на плато. По-разному было в истории человечества. Да, есть некая реальная проблема - нет людей, которые тебе будут помогать, за исключением технократии и твоего просвещенного взгляда на эту модернизацию. Михаил Соколов: Итак, в московской студии Радио Свобода ход кампании по выборам президента России обсуждали известные политологи. В следующей нашей передаче, 26 февраля, мы продолжим анализировать ход президентской кампании в России. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
