Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
19.4.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[11-12-03]
Ведущий Михаил Соколов
Итоги думских выборов обсуждают Михаил Делягин, Владимир Рыжков и Георгий СатаровМихаил Соколов: В Государственную Думу России прошли 4 партии. "Единая Россия" будет иметь большинство - порядка 260 мест. Компартия получит около 60 мандатов. "Родина" и ЛПДР - примерно по 40. Свою группу из 19 одномандатников может иметь "Народная партия". Разных либералов едва наберется с десяток. На выборах главы Ярославской области губернатором переизбран Анатолий Лисицын - три четверти голосов, как и у мэра Москвы, Юрия Лужкова. В Московской и Вологодской областях победили губернаторы Борис Громов и Вячеслава Позгалев - около 83 процентов. В Тамбовской области ее глава Олег Бетин получил 71 процент голосов. В Новосибирской области переизбран Виктор Толоконский - примерно 60 процентов. Итог по Оренбургской области подводит Татьяна Морозова. Татьяна Морозова: 64-летний Алексей Чернышев набрал в первом же туре более 63 процентов голосов, намного опередив ближайшего соперника - Олега Наумова от "Союза правых сил" (10 процентов избирателей). Михаил Соколов: Тверская губерния. Во втором туре встретятся зампред Госкомспорта Дмитрий Зеленин и бывший генерал МВД Валерий Зубов. В Кировской области 21 декабря соперничают депутат Николай Шаклеин и предприниматель Олег Валенчук. В Башкирии встретятся во втором туре президент Муртаза Рахимов и бизнесмен Сергей Веремеенко. Итак, в Московской студии - Михаил Делягин, доктор экономических наук, Институт проблем глобализации; Георгий Сатаров, президент фонда "Индем" ("Информатика для демократии"), и Владимир Рыжков, историк, четырежды депутат Государственной Думы России. Таким образом, у нас широко представлен цех работников интеллектуального политического труда, и мы можем обсудить итоги парламентских выборов, которые прошли в России. Ну, я начну с такого тезиса, что проголосовавшая Россия "пожрала" своих либеральных детей, создала политическое пространство в котором будут представлены две фракции одной государственнической силы - националисты-бюрократы и националисты-социалисты. Ну и коммунисты тоже. Все ориентированы в некотором смысле на особый путь России. Вот с вашей точки зрения, Дума однопартийная, Владимир Рыжков? Владимир Рыжков: Нет, я так не думаю. Это было бы совсем мрачно - думать, что Дума однопартийная. Я все-таки полагаю, что президент должен уравновесить вот эти вот национал-патриотические очень сильные сдвиги, которые произошли в нашем обществе за последние полгода - год, и он переместит "Единую Россию", на мой взгляд (я одновременно предполагаю и надеюсь на это), вправо от центра и в либеральную сторону. То есть, на мой взгляд, все-таки будет трехпартийная система в Государственной Думе. Будет центр - большинство - "Единая Россия", сдвинутая вправо и немножко в либеральную сторону. Будут традиционные коммунисты. И будет третья часть - это национал-патриоты, империалисты-державники - это ЛДПР и "Родина". Михаил Соколов: Есть другие мнения? Георгий Сатаров? Георгий Сатаров: Дума однопартийная в том смысле, что там только одна организация представлена, которую можно считать партией, - это КПРФ. Еще два политических клуба - один имени Жириновского, а другой имени дуэта Рогозин-Глазьев. И огромная клиентела под названием "Единая Россия". В этом смысле она однопартийная. Но дело не в этом. Дело в том, что любые маневры, которые сейчас может осуществлять президент, будет он сохранять там монолит, которые его поддерживает, или будет пытаться как-то диверсифицировать, управляя, - все равно это ненадолго. Потому что этот монолит начнет колоться через некоторое время после президентских выборов, в соответствии с тем расколом, который уже происходит и будет дальше усугубляться между бюрократией, которая пытается управлять и управляла этим монолитом. Михаил Соколов: Это что, по линии "Отечество" - "Единство"? Георгий Сатаров: Нет. Начнется интенсивная подготовка к президентским выборам 2008 года, главной распродаже политической, и она начнется заблаговременно, будут проверяться различные кандидаты, и это будет делаться разными кусками старого бюрократического монолита. Михаил Соколов: Михаил Делягин, а вот экономическая тематика как-то не будет в этом смысле действовать? Михаил Делягин: Вы знаете, я не думаю, чтобы были какие-то экономические дискуссии в смысле дискуссий. Конечно, приятно себе представлять, что президент взмахнет волшебной палочкой - и товарищ Грызлов займет место госпожи Хакамады... Михаил Соколов: Нет, он займет место господина Селезнева, по-моему. Михаил Делягин: Ну, я говорю про либеральный сдвиг "Единой России". У нас есть разные люди, придерживающиеся разных взглядов, но то большинство, которое будет принимать решение, оно принадлежит администрации президента. Некорректно говорить, что оно национал-патриотическое, национал-социалистическое, левое, правое, зеленое... Оно принадлежит администрации президента на правах управления. Михаил Соколов: А что, администрация президента едина? Михаил Делягин: Нет, там есть, конечно, разные фракции, они будут бороться, но это будет именно борьба в рамках администрации президента. А в Думе мы будем получать консолидированное голосование. Причем, если решение будет меняться, то будет так, как мы уже видели с законом о мигрантах: сегодня проголосовали так, через недельку собрались и проголосовали ровно наоборот. Ну, выяснилось, что солнце ходит по-другому. Георгий Сатаров: Я бы все-таки хотел подкорректировать это. Да, администрация президента... уже давно введен в оборот термин "многобашенная политика". Михаил Соколов: Господином Никоновым. Георгий Сатаров: Господином Никоновым, совершенно верно. И уже раскол, как минимум, между двумя башнями Кремля обозначился, обозначился публично и стал наобратим. Михаил Делягин: Раскол есть, но, вероятно, они разберутся внутри себя, это раз. Во-вторых, это раскол внутри одной общей бюрократической платформы, которой глубоко начхать, что происходит в реальной экономике, которой глубоко безразлично, как живут люди и что у них происходит с отоплением и жилищно-коммунальным хозяйством. И их раскол касается проблем, которые не выходят как бы за рамки московской политики. Георгий Сатаров: Извиняюсь, нефтяные скважины расположены далеко за пределами Садового кольца. Михаил Соколов: Офисы здесь. Михаил Делягин: Независимо от того, будут нефтедоллары падать в карман олигарху или будут они падать в федеральный бюджет, финансовый резерв, или они будут падать в армию, они не повлияют на бюджет 2004 года, в который в рамках "многобашенности" (а точнее - безбашенности) уже заложено, что никаких индексаций, хотя инфляция будет продолжаться, и расходы на социальные нужды по укрупненной группе расходов будут меньше, чем в 2003 году. Георгий Сатаров: Миша, вы действительно считаете, что, скажем, тот излишек, который они хотя изымать, должен направляться в бюджет, а не просто в другие карманы, на строительство других особняков? Михаил Делягин: Нет, я говорю, что это в любом случае пройдет как бы мимо тех самых людей, которых раньше использовали как "пехоту демократии", а сейчас используют как "пехоту патриотизма". Георгий Сатаров: Это да. Михаил Делягин: Вне зависимости от того, будут эти здания на подмосковной Рублевке или в каком-то питерском районе, или в Швейцарии, или по-честному в федеральном бюджете на ракеты... Михаил Соколов: Истребители пятого поколения. Михаил Делягин: Нет, на пушки прямой наводкой на Тузлу или что они там еще сейчас изобретут, все равно это пройдет мимо людей. Георгий Сатаров: Согласен. Михаил Соколов: Замечу, что Владимир Рыжков как-то многозначительно молчит, слушая дискуссию. Владимир Рыжков: Я считаю, что мы о какой-то ерунде говорим. Например, мне совершенно не интересно, какие "башни" чего думают в Кремле. Это вообще не тема. Можно я скажу, что с моей точки зрения является темой? Михаил Соколов: Пожалуйста. Владимир Рыжков: Темой является то, что за последний год в России совершенно изменился воздух, атмосфера и контекст - вот что, на мой взгляд, самое главное. Михаил Соколов: Как же это изменилось? Владимир Рыжков: Вся кампания эта, парламентская, прошла под знаком нескольких, буквально двух-трех событий. Главное из этих событий - это дело ЮКОСа. И общество, которое давно уже точило зуб на олигархов, увидело, что власть начинает олигархов сажать в тюрьму. Михаил Соколов: То есть раскатала губы. Владимир Рыжков: Да. Дальше вот эта тема олигархов была умело подхвачена Сергеем Глазьевым. Вернее, он давно уже об этом говорил, но сейчас это попало в десятку. Он начал говорить о ренте - и общество вдруг почувствовало, что, оказывается, от него долго скрывали, что есть кормушка, закрома, где, оказывается, огромные деньги, которые, оказывается, научным методом, а Глазьев себя позиционирует как крупный экономист... Георгий Сатаров: Да, Академия наук за ним. Владимир Рыжков: Да, и академики, оказывается, давно придумали, как эту кубышку раскупорить и раздать народу. Михаил Соколов: Но интересно, что коммунистов не слышали с этим же тезисом, с тем же Глазьевым. Владимир Рыжков: А потому что коммунисты не смогли... они настолько советские, настолько скучные, пресные, бесцветные, что их давно уже перестали слушать. Михаил Соколов: Так и Глазьева не слышали в коммунистической фракции. Владимир Рыжков: Да потому что Глазьев был в тени Зюганова все время, и его не воспринимали как представителя партии. Михаил Делягин: Просто президент поднес к Глазьеву микрофон - и стало слышно. Владимир Рыжков: Можно, я закончу? Я же вас не перебивал. И первая тема - борьба с олигархами: сажать. Вторая - рента: поделить. И третья - Тузла. Когда начали насыпать эту дамбу - это фактически было "реалити шоу", когда на протяжении месяца грузовики придвигались к украинскому лагерю, с той стороны появлялись палатки сначала, потом - колючая проволока, потом - желто-блакитный, потом президент Кучма... Напряжение нарастало. Это была замечательная, типа "Последнего героя", игра. Михаил Соколов: И Рогозин во главе этого дела. Владимир Рыжков: Да, им Рогозин во главе борьбы за возведение дамбы. Контекст поменялся: у России появились территориальные претензии к соседям, значит, имперская гордость опять поднялась. Расправа с олигархами: наконец-то, самых богатых прищучили. И третье - рента: оказывается, есть источник, который может позволить нам жить лучше и богаче. Михаил Соколов: Кругом враги. Владимир Рыжков: Я это чувствовал по своей избирательной кампании, когда мне люди на каждой встрече задавали вопрос про ренту, где бы я ни был, от учителей до студентов. Я это чувствовал, когда мне на каждой встрече задавали вопрос про ЮКОС, от учителей до врачей и студентов. Я это чувствовал, когда мне задавали вопросы про величие России и так далее. И вот это самое важное и самое опасное одновременно. То есть у нас в стране совершенно другой контекст - вот что надо обсуждать. И обсуждать надо, что теперь президент Путин будет делать, когда у него полный контроль над Думой, но общество ждет от него продолжения движения по этому пути. Михаил Соколов: Владимир, вот это и странно, что вы говорите, что будет сдвиг совершенно в другую сторону. Владимир Рыжков: Потому что Путин не может стать изгоем в мире. Если он сейчас поддастся на эти настроения и отдаст приказ не допустить украинскому земснаряду прокопать канаву поглубже между Тузлой и косой, если он сейчас не пойдет навстречу требованиям об аннексии, скрытым и открытым... Жириновский ведь неделю назад внес в Думу постановление о присоединении Абхазии и Южной Осетии, и Аджарии, это было уже в повестке дня практически. Михаил Соколов: Ну, безвизовый режим ввели с Аджарией. Владимир Рыжков: Если он все это сделает, он превращает Россию в международного изгоя сразу, автоматически. Если он этого не сделает, он будет выглядеть слабым на фоне Жириновского, Рогозина и Глазьева, что тоже опасно для него перед президентскими выборами. Он сейчас в очень трудной ситуации. Михаил Соколов: Володя, достаточно одного олигарха посадить еще - и все хорошо. Владимир Рыжков: Нет, не так все просто. Поэтому ему абсолютно необходимо, чтобы в Думе были люди, которые бы публично отстаивали иную точку зрения. И если в Думе почти не осталось либералом, то это должна будет делать "Единая Россия". И это в интересах Путина. Жизнь покажет, но обратите внимание, как президент прокомментировал. Он сказал: "Победителей прошу не впадать в эйфорию". Это кому сигнал? Это сигнал "Родине" в первую очередь. Михаил Соколов: А может - "Единой России". Владимир Рыжков: Она не может впадать в эйфорию, потому что у нее вообще чувств никаких нет. Она не может быть ни в депрессии, ни в эйфории, потому что это предмет неодушевленный. И второе, что он сказал, что итоги выборов отдельно обсудим позже. То есть он отложил обсуждение итогов выборов. Это о чем говорит? Это говорит о том, что он теперь размышляет, что с этим всем делать. Георгий Сатаров: По поводу контекста я согласен, но тут есть одна дополнительная краска. После того, как началась вся эта кампания вокруг ЮКОСа, за считанные месяцы поборы с бизнеса, уже на нижнем уровне - средний, малый - возросли в разы. Михаил Делягин: Вы замеряли это, да? Георгий Сатаров: Вот вчера у меня в кабинете вечером сидело 15 человек московских бизнесменов. Михаил Соколов: Не будем называть фамилии. Георгий Сатаров: Естественно. Средний уровень, выше среднего и так далее. Они в ужасе, они не понимают, что им дальше делать - продавать бизнес или нет. Когда я сидел и их слушал, что они рассказывали, что с ними происходит, я начал думать просто, когда в стране появятся карточки. Владимир Рыжков: В этом, кстати, по-моему, одна из причин поражения СПС и "Яблока"... Георгий Сатаров: Потому что они практически об этом не говорили. Владимир Рыжков: Да, они ничего не делали, и не говорили даже об этой проблеме. Михаил Соколов: Говорили, говорили. Хакамада говорила. Георгий Сатаров: Но мало очень, говорили шепотом. Владимир Рыжков: Кстати, Ирина единственная, о ком мне бизнес говорил, что она единственная, кто хоть что-то говорит. Поэтому они потеряли электорат своей сами, они не услышали тех ожиданий, которые были от их собственных избирателей. Михаил Делягин: Ну, о покойниках либо хорошо, либо никак... Владимир Рыжков: Неправда. Михаил Соколов: Неправда. Георгий Сатаров: Они не покойники. Владимир Рыжков: Либеральные настроения - это не... Михаил Соколов: 8 миллионов живых людей, между прочим. Георгий Сатаров: Гораздо больше. Михаил Делягин: Я говорю не о либеральных настроениях, я говорю о партиях. Михаил Соколов: То есть вы их похоронили, Михаил? Михаил Делягин: Ну, может быть, они очнутся, может быть. Но когда сегодня на круглом столе я слышал, как представители СПС, обсуждая итоги выборов, свели обсуждение к тому, кто из них двоих плохой и кто кого неправильно уволил, и это было все... Михаил Соколов: Ну, "Яблоко" тоже потусторонние факторы винило в своем поражении, будем честны. Георгий Сатаров: Нет, понятно, что демократы свой электорат растеряли, это раз. Во-вторых, понятно, что на самом деле это поражение - запоздалое поражений. Они вступили в "сделку с дьяволом" давно. Михаил Соколов: С властью нынешней? Георгий Сатаров: Да, совершенно верно. И именно тогда они начали терять свой электорат. Первым это сделал СПС на предшествующих выборах. Михаил Соколов: И набрало. Георгий Сатаров: Правильно, за счет административного ресурса, за счет своего отождествления. Михаил Делягин: Дьявол платит. Георгий Сатаров: Совершенно верно. И они ждали того же на этих выборах, и не нужен был электорат. Владимир Рыжков: Кстати, им и не мешали, у них было времени больше, чем у "Родины". Михаил Соколов: И больше, чем у "Яблока", это известно. Владимир Рыжков: Это сейчас есть мониторинг, их давали более позитивно. Более того, президент тащил "Яблоко" в Думу. На прошлой неделе, когда он пригласил Явлинского и сказал, что... Михаил Соколов: А потом Чубайса. Владимир Рыжков: Да. И что в итоге? Георгий Сатаров: А Явлинский растерял свой электорат именно на этом отождествлении с властью. Избиратели привыкли, что он принципиальный критик, что у него не заржавеет сказать всю правду, что он такой весь в белых одеждах, - и вдруг он в объятиях, он вылизывает президента. И он теряет свой электорат. Михаил Соколов: То есть получилось так, что такая привычная конфигурация - демократы-путинцы и демократы-антипутинцы - все смешалось. И люди не поняли вообще, за кого голосовать. А многие решили, что за них и не надо голосовать. Получается, что Березовский был прав: нет оппозиционной правой партии, поэтому многие не пришли, не захотели. Георгий Сатаров: Абсолютно правильно. Владимир Рыжков: А я вижу в другом причину. Я считаю, я просто использую свой опыт, личный, последней избирательной кампании. Что главное было? Людей абсолютно на этих выборах не интересовали абстрактные вещи, абсолютно: демократия вообще, реформы вообще, вектор развития, права человека... Михаил Соколов: Горячая вода и канализация. Владимир Рыжков: Интересовало, что будет с нашими доходами, что будет с нашими детьми в плане образования, что будет с нами, когда мы придем в больницу, ЖХК, рабочие места. Приходил к малому бизнесу - это беспредел милиции, которая самый главный беспредельщик сейчас по отношению к малому бизнесу. Правые, которые должны были говорить об этом, должны были говорить о том, как они, либералы, повысят заработную плату, как они решат проблему со здравоохранением... Георгий Сатаров: Как защитят бизнес. Владимир Рыжков: ... как защитят бизнес, как остановят беспредел милиции, - они об этом вообще не говорили. Михаил Соколов: А "Яблоко" говорило? Владимир Рыжков: Не говорило, нет. И это главная проблема, то есть люди вообще не понимали, зачем они участвуют в выборах и зачем за них голосовать. И не главное - поддержал их президент или не поддержал. Мне кажется, что Владимир Путин хотел в последний момент, чтобы либералы были в Думе, и уже и он ничего не мог сделать, потому что последний "месседж" Чубайса - "Осторожно, фашизм"... Какой фашизм, где фашизм? Георгий Сатаров: Они должны его увидеть, чтобы поверили. Владимир Рыжков: Во-первых, они не видят в Рогозине, Геращенко и Глазьеве фашистов, не видят. Михаил Соколов: А уж в Варенникове тем более с Красным Знаменем Победы. Владимир Рыжков: Во-вторых, они так и не поняли, о чем это. Если бы Чубайс вышел и сказал, что бизнес в опасности, привел бы цифры Сатарова: "Вас обирают, мы остановим...", я думаю, что полтора процента они бы получили на этом послании, на этом сигнале, а не на фашизме. Михаил Соколов: Будем МВД метелить... Михаил Делягин: ... в сортире. Михаил Соколов: То есть людей волновали чисто конкретные дела. Георгий Сатаров: Прагматика. Владимир Рыжков: Да, абсолютно. Вот на чем берет Лужков при всех его недостатках. Владимир Рыжков: Я, кстати, Немцову говорил об этом. Он спросил меня: "Ты как ведешь кампанию?" Я сказал, что у меня лозунг кампании в Барнауле: "Владимир Рыжков работает для вас!" и я рассказываю людям, только что конкретно я сделал в округе, что я собираюсь делать для решения их проблем. Он говорит: "О, как интересно. А мы все время в штабе спорим, о чем говорить - о судьбах демократии или о реальных делах". Я ему сказал: "Я вам советую говорить только о том, что на самом деле волнует людей, на самом деле". Михаил Делягин: Это все замечательно, но сейчас ситуацию, которая сложилась, вот я для себя описываю в трех словах: сбылась мечта Березовского. Потому что мы имеем власть, которая сконцентрировала в своих руках почти все. Беда не в том, что мало демократии, а беда в том, что это отсутствие демократии неэффективно в виду причин нашей власти. У нас сейчас будут нарастать проблемы объективно: и внутренние проблемы - с канализацией, и внешние проблемы - с Западом. И новый режим... ну, старый режим, который сейчас обновился, просто убрал оба фиговых листочка, которыми он раньше прикрывался, и еще более окреп. Михаил Соколов: В смысле - КПРФ, которая мешала, и "Яблоко", которое палки в колеса вставляло? Михаил Делягин: "Яблоко" и СПС. КПРФ, я не замечал, чтобы она сильно мешала. "Яблоко" и СПС. И теперь он оказался наедине с этими проблемами. Более того, они чувствуют свою п обеду, они чувствуют себя способными свернуть горы, и сейчас они начнут эти горы сворачивать. Ну, в отношении малого бизнеса уже начали сворачивать. Владимир Рыжков: Кавказские горы вы имеете в виду? Михаил Делягин: Нет, в целом. В том числе, думаю, и Кавказские. Георгий Сатаров: И золотые горя тоже. Михаил Соколов: Вот Кудрин сказал, что он мечтает о великих свершениях "Единой России" в Думе. Михаил Делягин: А вот после президентских выборов начнут сворачивать уже все остальные горы, фигурально выражаясь, и быстро наломают дров. И они приблизят экономические проблемы, обострят их, переведут их в политическую плоскость. И мы получим через какое-то время нормальную политическую модернизацию, которая откроет ворота экономической модернизации. Беда в том, что цена этого будет высока. Мы это проходили в конце 80-х годов. И я думаю, что люди, которые считают, что права человека имеют какую-то ценность, они должны сейчас тратить силы на то, чтобы снизить цену этих будущих издержек. Михаил Соколов: То есть стать советниками власти, да? Михаил Делягин: Нет, нет, стать критиками, наверное, власти. Власти бессмысленно сейчас советовать что-либо. Когда люди в опьянении успехами, они ничего не слушают в лучшем случае. В худшем случае они внимательно слушают, записывают, а потом принимают организационные меры. Михаил Соколов: Но подождите, вот опыт Гайдара же есть, он советует - какие-то налоговые законы проходили, еще что-то, то есть было такое "ухо власти". Вот Георгий Сатаров тоже принимал в этом участие. Георгий Сатаров: Значит, власть с начала 2000 года руководствуется лозунгом таким: жизнь гораздо проще, чем говорят все эти умники. И Гайдар может советовать одно, но они из этого чего-то там выковырнут, какой-нибудь кусочек отдельный, искорежат и реализуют совершенно бездарно. Михаил Делягин: И не факт, что это будет хуже того, что советовал Гайдар. Георгий Сатаров: Это другая проблема. И так происходит и с тем, что советует Гайдар, и с тем, что пишут... Михаил Соколов: Илларионов. Георгий Сатаров: Не важно, административная реформа, реформа госслужбы, но пишут хорошие эксперты вполне осмысленные вещи. Потом все это кастрируется, остается 15 процентов - то, что выгодно бюрократии, все новое выбрасывается, и это подается как реформа. Вот так советы реализуются. Михаил Соколов: И я бы все-таки продолжил вот этот разговор. Вот "Единая Россия" - это такой сосуд, в который можно влить очень многое. И действительно, в него собираются вливать что-то. Вот мне интересно все-таки мнение Михаила Делягина с его опытом работы в правительстве. Вот что может правительство сейчас реально влиять вот в эту "Единую Россию", из которой будут сейчас, естественно, выведены все губернаторы и так далее, а вот какие-то бизнесмены, люди губернаторов, старые депутаты некоторые сядут в те же кресла на Охотном ряду? Михаил Делягин: Ну, во-первых, безусловно, будет ужесточение налогообложения сырьевого экспортного бизнеса. Там будут повышены экспортные пошлины, я думаю, не только на нефть, но и на цветные металлы и, может быть, на черные металлы (подготовка к этому, по крайней мере, идет). Это одно направление в рамках природной ренты. Михаил Соколов: Но не по Глазьеву, не так сурово, да? Михаил Делягин: Все зависит от... Михаил Соколов: ... контекста, как получится. Михаил Делягин: От контекста. Может быть и лучше в итоге, может быть и хуже - посмотрим. Там еще цена на нефть может снизиться, тогда это все просто совпадет по времени. Дело не в том. А второе - вполне традиционные олигархические игры, потому что, конечно, силовая олигархия объявила крестовый подход против коммерческой олигархии, но и у той и у другой олигархии интересы общие, как выясняется. Скажем, сейчас во втором чтении в середине ноября принят закон о либерализации валютного регулирования. Что это значит? Это значит, что сейчас капитал может совершенно спокойно убегать из страны. Вот людей, может, и начнут когда-нибудь ловить, а капиталу разрешено убегать. Михаил Соколов: Но вот Глазьев уже пообещал все это безобразие прекратить. Михаил Делягин: Это хорошая идея, но она против консолидированных интересов не просто бизнеса, но и того бизнеса, который сращен с представителями власти. Так что я думаю, что конкретно в этом эпизоде все время будет песок сыпаться в его подшипники, и как-то это будет буксовать, потому что есть коммерческие интересы. И к сожалению, и вот Павок Корчагиных в том лагере нет, это люди с очень внятными интересами в этой конкретной жизни. Михаил Соколов: Ну а если Путин скажет, что нужно делать так, а не сяк, - и этот лоббизм, мелкий или крупный, прекратится. Михаил Делягин: По отдельным эпизодам такое может быть, но я думаю, что по такой теме, как либерализация валютного регулирования, - это символ реформ - мы должны показывать, что продолжается движение вперед, что у нас есть достижения. Раз уж мы оплевываем Запад своими действиями, мы должны хотя бы делать эффективные и демонстративные жесты в его сторону. Мы должны показывать преемственность реформ. И это одно из немногих направлений, где действительно весь бизнес и все богатые люди, все влиятельные люди будут в один голос кричать: "Конечно, конечно, конечно! Правильное решение! Не слушайте ретроградов!" И это будет сделано. Михаил Соколов: А в социальной сфере у нас что? Михаил Делягин: А в социальной сфере выборы прошли, люди окончательно перестали играть какую-либо политическую роль - что называется управляемой демократией. Михаил Соколов: Подождите, подождите, президентские выборы у нас впереди. Михаил Делягин: Да ладно вам, ну что вы переживаете? Явка будет больше, чем в прошлый раз. Голосов будет отдано больше, чем в прошлый раз, - пусть на полпроцента, но побольше. Ну слушайте, ну какие проблемы? Михаил Соколов: Владимир Рыжков, ваша версия наполнения Думы конкретным содержанием? Владимир Рыжков: Я, может быть, слишком упорен, но я опять вернусь к теме контекста. Я считаю, что Путину срочно надо менять повестку дня. Вот если она останется - Тузла, рента и что-то там еще, и передел... Михаил Соколов: Ходорковский. Владимир Рыжков: ... то это для Путина будет катастрофа. Михаил Соколов: Тут реплика просится. Михаил Делягин: Попрошу извинения, конечно, повестка дня будет другая. Я думаю, что если он так боролся за конституционное большинство и его, судя по всему, получит, то будут какие-то изменения в Конституции. Михаил Соколов: Он сказал, что не будет. Георгий Сатаров: Нет, не будет. Михаил Делягин: Уже сказал? Георгий Сатаров: Да, причем жестко достаточно. Владимир Рыжков: Можно я продолжу, да? То есть он обязан просто сейчас в своих собственных интересах и в интересах страны изменить повестку дня. У него есть отличная возможность для этого - это предстоящие президентские выборы. В том, что он будет избран, сомнений нет никаких. Но он просто обязан предложить нации новую повестку дня. Вот я бы на его месте сказал примерно так: да, рента, но не надейтесь, что рента сделает вас богатыми; да, мы увеличим доходы в бюджет на 10-15 процентов, но решение проблемы бедности не в ренте... Михаил Соколов: То есть она сделает вас счастливыми, но не богатыми. Владимир Рыжков: ... да, а в другом - в модернизации промышленности, в новых технологиях, в образовании и так далее. Он должен сказать: да, Тузла, но Тузла - это конкретный территориальный спор, где у нас разная точка зрения с Украиной, но при этом мы не за пересмотр мирового порядка, признание граждан и так далее. Иначе он просто станет изгоем в клубе мировых держав, а он не хочет быть изгоем, и это правильно. Он должен сказать: да, мы будем вести борьбу с налоговыми преступлениями, но это не означает, что будет передел собственности. Кстати говоря, Шуваловская группа, давайте не забывать, работает. Михаил Соколов: Это замглавы администрации. Владимир Рыжков: Да, и там 5 приоритетов уже предварительно названы - это реформа образования, реформа здравоохранения, массовое жилищное строительство (ипотека), новая армия и, как отдельная тема, Калининград. Поэтому я все-таки думаю, что "Единая Россия" содержательно... Я понимаю, что, может быть, я со своими коллегами не совпадаю, но я еще раз предполагаю, и мы увидим, что в "Единой России" все-таки будут играть большую роль такие люди, как Саша Жуков - либерал экономист, как Резник, как Плескачевский. И я не думаю, что Путин совершит такую ошибку - на мой взгляд, глупую - и позволит вот этому контексту, который доминировал в 2003 году, определять повестку дня в 2004-ом и последующие годы. Я думаю, что "Единая Россия" вместе с правительством будет продолжать рыночные либеральные реформы и именно это будет содержанием ее деятельности. Михаил Соколов: Ура! Георгий Сатаров. Георгий Сатаров: Я думаю, что существенной темой избирательной кампании Путина станет коррупция. Подготовка к этому уже проведена. Михаил Соколов: Коррупция есть. Георгий Сатаров: Да, это есть, и резко возросла. Главное, что многие почувствовали актуальность этой темы на собственной шкуре, на собственных потерях. Уже проведена предварительная компания по отлову "оборотней". Создан совет, и пока приторможена эта тема до избирательной кампании - там уже с реальной работой, формированием комиссии, списков и прочее, прочее. Владимир Рыжков: Но списки уже готовятся, видимо. Михаил Соколов: Да, вот господин Белковский уже сказал, что заговор олигархов, за 100 миллионов можно организовать переворот против Путина. Так что желающие писать списки, они вот уже сидят... Георгий Сатаров: Нет, я имею в виду списки комиссии, которая под этим советом учреждена. То есть это все будет раскручиваться сейчас, когда схлынула эта кампания, когда останется только один информационный повод - что делает президента. Михаил Соколов: Ну, он и так 40 процентов занимает времени в новостях. Георгий Сатаров: Для избирательной кампании нужно больше. И это будет одной из существенных тем, мне кажется. Михаил Делягин: Я хотел бы обратить внимание. Вот мы говорим сейчас о том, что президент будет говорить (и я думаю, что он действительно будет говорить то, что говорил Владимир, тем более, он уже некоторое из этого озвучил) и что он будет демонстрировать. Конечно, он будет демонстрировать борьбу с коррупцией, потому что это действительно, самая больная точка, это то, в чем косвенно обвиняют его, и он, конечно, от этого захочет отмыться и потрафить народ перед выборами. Но вопрос - что он будет делать? Вот главный вопрос. Георгий Сатаров: То же, что и раньше, по-моему. Михаил Соколов: То есть парить над схваткой? Георгий Сатаров: Да. Михаил Делягин: Это главное - наслаждаться жизнью. Георгий Сатаров: Да, совершенно верно. Михаил Соколов: То есть это то, что один из наших авторов, Владимир Прибыловский, называет "горнолыжностью". Михаил Делягин: Да, а с реальными проблемами будет то же продолжаться то, что раньше, только немножко быстрее, потому что они имеют тенденцию нарастать не линейно, а по экспоненте. Георгий Сатаров: Абсолютно верно. Михаил Соколов: Да, я понимаю, но есть проблема, знаете, о которой тоже говорят, - это необходимость создания некоего нового правительства. И, собственно, есть и конституционная возможность после этого после президентских выборов. Михаил Делягин: Да будет вам новое правительство. Михаил Соколов: Без Михаила Касьянова, правильно? Георгий Сатаров: Ну, не обязательно. Михаил Делягин: Если судить по его защите прав и свобод бизнеса, то наверное. По крайней мере, я думаю, что его мнение такое, а что думает президент, согласен он с премьером или нет - мы узнаем. Михаил Соколов: Правительство при всех его недостатках и ужасающей совершенно структуре бюрократической, тем не менее, это некий реальный все-таки механизм, который управляет... ну, пытается влиять на экономику. Михаил Делягин: Да, но у меня глубокое ощущение, что главная проблема правительства Касьянова в том, что Касьянов очень долго времени премьер. Михаил Соколов: Это вы как бывший советник говорите? Михаил Делягин: Нет, я это говорю как сторонний наблюдатель, извините. И будучи так долго премьером, нельзя быть техническим премьером. Как ни старайся, как ни изворачивайся - поневоле приобретаешь какое-то политическое значение. Михаил Соколов: То есть рот зашить нельзя. Михаил Делягин: Да нет, тут даже мимика начинает толковаться... Михаил Соколов: И подписывать приходится что-то Михаил Делягин: И жест начинает толковаться, и походка. И никуда не денешься. Георгий Сатаров: Да и сам факт долгого присутствия уже, понимаешь, подозрителен. Михаил Делягин: А президенту нужен технический премьер. Вот тут вся проблема правительства. Михаил Соколов: Интересно. Ну и что, давайте прикинем. Технический премьер. Есть некий набор людей, есть группировки в администрации. Я понимаю, для Владимира Рыжкова это непринципиально, как для историка, видимо, личный фактор неинтересен. Владимир Рыжков: Почему? Решительно возражаю. Михаил Соколов: Отлично, слушаю вас внимательно. Владимир Рыжков: Решительно возражаю. Я вообще сегодня склонен всем возражать решительно. Я считаю, что вопрос правительства исключительно важный. Дмитрий Рогозин во время избирательной кампании уже обмолвился, что следующее правительство будет патриотическим. Можно себе представить, что он имел в виду, что он вкладывал в смысл слова "патриотическое". Я думаю, что все-таки правительство будет формироваться либо на основе "Единой России", либо с активным участием "Единой России". И лидер этой партии уже в течение последних двух дней об этом несколько раз публично сказал. Я не исключаю, что в правительстве буду такие люди, как тот же самый Александр Жуков, и я это буду горячо приветствовать. Георгий Сатаров: Но тогда у тебя не будет такого человека в Думе. Михаил Делягин: Ничего, он справится. Владимир Рыжков: Он из "Единой России", все нормально. Я думаю, что высокие шансы имеет Алексей Кудрин, не случайно он в последнее время так поддерживал и арест Ходорковского, и атаку на ЮКОС, и ликовал по поводу победы "Единой России" - явно он рассчитывает на поддержку. Меня легко можно будет проверить буквально через несколько месяцев. Михаил Соколов: А может быть, и дней. Владимир Рыжков: Я еще раз говорю, что, на мой взгляд, Владимир Путин понимает опасность того контекста, который сегодня доминирует в стране. В этом контексте он проигрывает по "крутости" и Рогозину, и Глазьеву, и Жириновскому даже проигрывает. И если он не изменит контекст, то ему, извините, будет очень плохо (я не хочу говорить слово "хана"). Михаил Соколов: Карачун(?) - скажите. Владимир Рыжков: Поэтому для того, чтобы выйти из этой очень опасной для него ситуации, ему нужно менять контекст на более либеральный, более проевропейский и более цивилизованный. И поэтому он, на мой взгляд, уберет Михаила Касьянова с поста премьера, но сформирует достаточно либеральный кабинет, который будет опираться на "Единую Россию". Михаил Делягин: Если бы Александр Жуков возглавил правительство, да еще и забрал бы туда с собой тех профессиональных немногих людей в "Единой России", которые действительно выглядят в ней в определенной степени чужеродными телами, я был бы просто счастлив. Но практически если рассматривать парадигму технического премьера, то беда не в том, что он технический, а беда в том, что это правительство будет слабым. Михаил Соколов: Но оно все равно будет "единственным европейцем". Михаил Делягин: А зачем нам "европеец"? Нам же не нужен "европеец", нам нужна эффективность в решении проблем, а этой эффективности не будет. А неэффективных европейцев мы только что похвалили - "Яблоко" и СПС, - только что рассказали, какие они сделали ошибки. При всех этих ошибках они же европейцы, но и что с этого? Георгий Сатаров: Дело в том, что Путин еще больший сторонник баланса, даже по сравнению с Ельциным. Вы помните, что как только он видел, чувствовал какой-то дисбаланс, он тут же бросался его восстанавливать. Михаил Соколов: Есть исключение - дело ЮКОСа. Георгий Сатаров: Нет, и там он восстанавливал. Я напомню, дело ЮКОСа, отставка Волошина. Тут же бросаются в Кремль силовики ставить своего руководителя администрации на этой волне (это их победа) - им по рукам. Ставят Медведева. Медведев тут же посылает сигналы относительно ЮКОСа, усиливается Козак, то есть усиливается другая группировка, альтернативная "силовой башне". Михаил Соколов: Теперь опять выборы... Георгий Сатаров: Вот сейчас нарушен баланс результатами выборов - и Путин бросится его восстанавливать. Владимир Рыжков: Абсолютно согласен. Георгий Сатаров: И один из инструментов восстановления баланса - это, конечно, правительство. Более того, я не удивлюсь, если в правительстве окажутся представители "Яблока" и СПС - как способ восстановления этого баланса, в добавление к представителям "Единой России". Михаил Соколов: То есть вы хотите убить эти партии окончательно. Георгий Сатаров: А они себя уже давно убили, они не нужны. На самом деле, на этой площадке должна вырастать новая партия. Михаил Соколов: То есть вы с Сурковым согласны, замглавы администрации, что историческую роль они свою отыграли? Георгий Сатаров: Он со мной согласен. Михаил Соколов: А если говорить о конкретике, все-таки есть фамилии... Я понимаю, что это такое гадание на кофейной кремлевской гуще, но, знаете, Сергей Глазьев тоже претендует, а есть еще Сергей Иванов, есть еще Алексей Кудрин, действительно, названный. Владимир Рыжков: Алешин. Михаил Делягин: Запомните простую русскую фамилию - Алешин. Георгий Сатаров: Да, да. Владимир Рыжков: Мне кажется, два наиболее реальных на сегодняшний день (в России всегда нужно подчеркивать - на сегодняшний день) - это Алексей Кудрин и Борис Алешин. Георгий Сатаров: Согласен. Владимир Рыжков: Кто бы из них ни был, я считаю, что правительство в основном будет либеральным и будет проводить либеральный курс в экономике. Я говорю не о политике, а об экономике. Михаил Соколов: Тогда фракция "Единая Россия" становится, собственно, отделом по оформлению инициатив правительства. Владимир Рыжков: Не только. Она может вполне делегировать три, пять, шесть человек в правительство и сказать, что "это наше правительство". Это будет нормально, и я это будут приветствовать, потому что, на мой взгляд, гораздо полезнее для страны иметь не технический кабинет, беспартийный, а кабинет, опирающийся на партийное большинство, в том числе и "Единую Россию". По крайней мере, общество будет понимать, что это правительство "Единой России", а не правительств КПРФ и не правительство "Родины". И тогда на следующий парламентских выборах оно, общество, даст оценку правящей партии и правящему правительству. Поэтому это нормальное будет развитие событий. Михаил Соколов: А нужно ли это, собственно, тем, кто в Кремле, - вот вопрос, - чтобы давали оценку? Лучше, когда не дают оценку. Владимир Рыжков: Они ничем не рискуют, Михаил, потому что президент пока остается беспартийным, и он всегда может сказать: да, народ дал не ту оценку правительству, поменяем. Михаил Делягин: Пока правительство само по себе, это правительство президента и за эффективность правительства отвечает президент. Михаил Соколов: И за канализацию. Георгий Сатаров: Да. Владимир Рыжков: А так будет Дума отвечать. Михаил Делягин: А если правительство принадлежит "Единой России", то за все отвечает "Единая Россия". А потом мы ее сменим и родим другую партию. Владимир Рыжков: Кстати, Путин 16 мая этого еще года в своем послании впервые публично сказал о том, что, возможно, будет сформировано правительство парламентского большинства... Михаил Делягин: Ну, он не так это сказал. Владимир Рыжков: Именно так. Теперь ничего его не сдерживает, и он вполне может пойти на этот шаг. И этот шаг, на мой взгляд, был бы вполне оправданным и разумным. Михаил Делягин: Путин имел удовольствие процитировать Конституцию и сказал, что теперь нужно подумать, и, наверное, правительство будет опираться на большинство Госдумы, что в полной мере относится к действующему правительству. Потому что одобрение премьера формально есть опора на большинство. Владимир Рыжков: Мы можем долго спорить о формулировках, но это можно интерпретировать и как правительство "Единой России", если он на это пойдет. Михаил Делягин: Любое высказывание президента можно интерпретировать почти как угодно. Михаил Соколов: Действительно, извлекая мудрость из всего. Владимир Рыжков: Ну, он правильно поступил тогда. Он же не знал, каким будут результаты выборов. Теперь он знает результаты выборов, его партия победила. Теперь он вполне может сказать: "Как и говорил год назад, мы вместе с "Единой Россией" сформируем правительство, ряд кандидатур я сам выбрал, ряд кандидатур мне подсказала "Единая Россия", премьер согласован с "Единой Россией", это теперь правительство парламентского большинства". Я лично считаю, что этот вариант для России был бы очень даже неплохой. Михаил Соколов: Владимир Рыжков, но тогда из этого следует другой вывод, что на президентские выборы Владимир Путин пойдет как "отец народа" и не кандидат, выдвинутый "Единой Россией". Владимир Рыжков: Да, а он так и сказал в послании. Он сказал, что правительство будет формироваться после президентских выборов. Это очень важный момент - не после парламентских выборов, а после президентских выборов. Формально он и сейчас может это сделать. Михаил Соколов: Отправить в отставку? Владимир Рыжков: Отправить в отставку и сформировать правительство парламентского большинства. Это тоже вполне по Конституции. Он специально тогда это подчеркнул, оставив себе свободу действия. И как я думаю, он пойдет действительно как кандидат от широкой коалиции, куда войдет "Единая Россия", куда войдут другие общественные организации: победит на выборах как кандидат широкого фронта. А после выборов для него будет развилка - либо формировать президентский кабинет, то есть опять единолично техническое правительство, либо опять обратиться к итогам парламентских выборов и сформировать кабинет с участием "Единой России". Я думаю, что для президента... Опять-таки если бы я был на его месте, я бы пошел вторым путем Я вспоминаю, мне Анатолий Иванович Лукьянов рассказывал удивительную историю, как он встречался, будучи еще молодым юристом, с де Голлем. Это было буквально через год после создания пятой Французской республики, и делегация молодых советских юристов и чиновников приехала во Францию и имела встречу в Елисейском дворце. Как Анатолий Иванович рассказывал, у него тогда была возможность задать один вопрос, и он спросил генерала де Голля: "Господин президент, а что за странную конструкцию вы придумали - вы президент, а еще при вас премьер-министр существует?" А это тогда действительно была изобретенная схема, доселе невиданная в политической науке. И де Голль ответил, по словам Лукьянова, так: "Молодой человек, я хочу не управлять, а править, поэтому управляет у меня премьер-министр, а я правлю". И вот в этом отношении, как мне кажется, Владимиру Путину было бы гораздо выгоднее политические и стратегически формировать правительство, опирающееся на думское большинство, не фактически, а формально, и тем самым править, а не управлять. Михаил Соколов: Вы знаете, есть еще один вопрос. Уже сказали, что Путин пойдет на выборы, что он будет выбран. А кто будет с ним конкурировать, кто будет обеспечивать какую-то явку, интерес и так далее? Без этого же выборы... вообще 50 процентов, между прочим, должны прийти. Владимир Рыжков: Я думаю, как и всем мы, на эту тему в контексте состоявшихся парламентских выборов и могу сказать такую, может быть, странную вещь. Если Путин в течение декабря, января и февраля не поменяет повестку дня в стране, то Жириновский может набрать очень много голосов. Потому что, если повестка останется - "бей олигархов", "даешь Тузлу", "даешь природную ренту", - то Жириновский будет выглядеть "круче" и веселей. Михаил Соколов: А Рогозин, Глазьев? Владимир Рыжков: Не знаю, пойдет они или нет. Если пойдут, то тоже могут набрать довольно много. Если Путин переломит вот этот контекст и сделает повестку дня более либеральной и цивилизованной, тогда Жириновский наберет меньше. Ведь почему Жириновский удвоил свой результат? Именно потому, что контекст поменялся. Михаил Соколов: Другие мнения? Георгий Сатаров: Я думаю, что обязательно должен быть представитель объединенной демократической коалиции. Михаил Соколов: Называют Владимира Рыжкова. Георгий Сатаров: Не важно, кто это будет. На самом деле, это крайне важно не столько демократам проигравшим, сколько электорату демократов, который себя потерял на этих выборах. Михаил Соколов: В утешение. Георгий Сатаров: Не в утешение. Им нужно себя снова увидеть, осознать, что они это есть. Должны это увидеть другие политики, которые врут нагло о том, что левеет электорат. Нет никаких существенных изменений в структуре политической диспозиции, их нет. Изменился, испоганилось на правом фланге политическое предложение. Сколько голосовали за власть в 1999 году - ровно столько проголосовали. Сколько голосовали в 1993 году за отморозков - столько проголосовали и на этих выборах. Но просто здесь было эффективное предложение - и спрос ему соответствовал. Здесь предложений не было, электорат себя не увидел. А ему нужно видеть, что он есть, что он что-то может. Михаил Соколов: Что его слышат. Георгий Сатаров: Да, что его слышат и так далее. Это крайне важно для политического будущего России. Михаил Делягин: Ну, я думаю, что проблем с явкой и прочими формальными параметрами у Владимира Владимировича не будет, соответствующие навыки есть. А что касается того, что у нас электорат не левеет и вообще весь такой умный, хороший и цивилизованный, хотел бы обратить внимание на то, что повестка дня, которая у нас такая популярная - такая экстремистская, это не потому что собралось сборище политтехнологов, которые затуманили голову доброму, доверчивому и либеральному электорату... Михаил Соколов: На что жалуется Григорий Явлинский. Михаил Делягин: А потому что электорат стал жить отчетливо менее справедливо (может быть, и лучше, но менее справедливо) и уверенности в будущем у него стало значительно меньше... Михаил Соколов: И страдает загадочная русская душа. Михаил Делягин: И, соответственно, у него больше нервозность. И этой нервозностью... Жириновский и прочие отморозки - это ответ на реальную потребность, на реальную нервозность, которая существует в обществе. Михаил Соколов: Ну и на реальную канализацию, проблемы, воду, электричество и так далее. Георгий Сатаров: Розин - это 4 миллиона человек из 100 миллионов. Просто посчитайте реально. Михаил Соколов: А половина не пришла. Георгий Сатаров: Чья половина не пришла? Михаил Соколов: Да вот никто не знает чья. Георгий Сатаров: Да нет, на самом деле, это абсолютно понятно, в основном... Михаил Делягин: Откуда вы знаете, что 4 миллиона - это Рогозин, а, скажем, не Глазьев? Георгий Сатаров: Ну, я имею в виду Рогозин - Глазьев, конечно. Михаил Соколов: Или Геращенко. Георгий Сатаров: Я имею в виду "Родину". Владимир Рыжков: Кстати, если Глазьев пойдет, то Путину совсем будет непросто. Я серьезно говорю, я убежден в том, что вот эта волна ожиданий, связанная с перераспределением ренты, связанная с посадками олигархов, - если будет Жириновский, да еще Глазьев, да еще Зюганов, то президенту мало не покажется. И все равно не удастся сделать президентские выборы монологом одного человека, все равно в публичном пространстве будут и другие. Я не говорю, что он не выиграет. Он выиграет, но... Михаил Соколов: В борьбе с самим собой. Владимир Рыжков: Но очень тяжелая будет кампания, на самом деле, и очень опасные подтексты в ней возникнут. Михаил Делягин: Президент будет самым цивилизованным участником этой гонки. И в этом отношении он будет представителем либеральных сил. Владимир Рыжков: И в этом отношении я с Георгием согласен, что очень было бы для Путина выгодно, если бы был либеральный кандидат, который бы абсолютно жестко разрушал аргументы национал-патриотического фланга. И тогда Путин в центре был бы вот такой консолидирующей фигурой. А если он окажется крайним либералом из всех, ему будет намного тяжелее. Михаил Делягин: Георгий Александрович же сказал, он наш руководитель, что жизнь гораздо проще, чем мы ее обсуждаем. Так что я думаю, что конструкция будет значительно более простой. Владимир Рыжков: Мы надеемся, что референты наших руководителей слушают Радио Свобода, и, может быть, какая-то часть наших аргументов будет услышана. Михаил Соколов: Пожалуйста, последняя просьба. А все-таки осколки либерализма - "Яблоко" и СПС - с внепарламентской площадки они что-то могут сделать? Или они обязаны как-то переформироваться, объединиться, покаяться, изгнать каких-то вождей своих, которые не проявили себя? Владимир Рыжков: Первое, Явлинский и лидеры "Союза правых сил" должны уйти в отставку. Второе, "Яблоко" и СПС должны быть распущены. Третье, из людей, которые захотят и смогут этим заниматься, должна быть создана новая организация, условное ее название - СДС, "Союз демократических сил". Четвертое, в Думе надо попробовать сделать либеральную группу. Пятое, нужно полностью поменять повестку дня и программу либералов, вспомнить об избирателях и начать говорить на понятном им языке об интересующих их проблемах. И тогда можно будет к следующим выборам прийти с конкурентоспособным либеральным флангом. Если этого не сделать, а цепляться за старые брэнды и старых лидеров, то либеральное движение обречено. Михаил Делягин: Ну, в СДС я бы вступил с большим удовольствием. На партии наплевать и забыть, это их проблемы, а не наши проблемы. А что касается людей, которых очень много и которые считают, что права человека существуют, то, во-первых, это не противоречит патриотизму. И нельзя говорить, что, если человек считает, что демократия - это не плохо, то он обязательно должен быть врагом любого патриота, - это бред. И я думаю, что именно эти люди станут основой того движения сопротивления, которое обеспечит модернизацию сначала политическую в России, а затем и экономическую. Михаил Соколов: Георгий Сатаров о резистансе. Георгий Сатаров: Будут они распускаться или не будут они распускаться - в общем-то, это уже ушедшие политические силы. Михаил Соколов: Лучше судить сразу. Георгий Сатаров: Не надо никого судить, зачем это нужно? Единственное, что они должны сделать, - тот оставшийся политический ресурс они должны использовать для президентских выборах, во-первых, я говорил, для того чтобы увидел себя электорат демократический и его увидели другие, а во-вторых, это помощь президенту для их привлечения в правительство потом. Если они набирают какой-то значимый результат (третье, даже четвертое место, больше 10 процентов), - значит, у него есть основания приглашать их в правительство. "Это воля электората", - говорит президент и так далее. Это было бы полезно для формирования этого правительства. Ну а дальше, конечно, нужно создавать новую партию, безусловно, единую, потому что сейчас иначе просто невозможно, после этого поражения. Но это уже отдельная песня, серьезная. Михаил Соколов: Спасибо. В следующей нашей передаче, 18 декабря, - рассказ о вторых турах выборов губернаторов Кировской и Тверской области и президента Башкирии. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
