Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[23-08-01]
ВыборыСм. также: Программы РС, посвященные 10-летию событий августа 91-го Михаил Соколов: Десятилетие прошло с тех пор, как к власти в России пришло первое с 1917 года поколение политиков, которые были избраны народом. Начало демократическому процессу дал съезд народных депутатов СССР, появилась межрегиональная депутатская группа. Летом 1990 года сторонники реформ победили на выборах в Моссовет и Ленсовет, "Демократическая Россия" имела около трети голосов на съезде народных депутатов РСФСР. У нее был лидер, за которого могли голосовать не только демократы - Борис Ельцин. Моральная победа, принятие подготовленной Леонидом Волковым декларации "О государственном суверенитете России", за которую голосовали и коммунисты и демократы, предопределили избрание Бориса Ельцина главой Верховного совета России. Оппозиция отчасти стала властью, но борьба продолжалась почти год. Одной из важных вех поздней перестройки стало неожиданное выступление против руководства КПСС полковника, летчика, Героя Советского Союза, члена ЦК компартии России Александра Руцкого. Расколов ряды коммунистов, он создал фракцию "Коммунисты за демократию". Именно поэтому Борис Ельцин решил сделать его своим дублером. В июне 1991 года Александр Руцкой был избран вице-президентом РСФСР и фактически приступил к работе как раз перед августом 1991 года. Сегодня гость московской студии Радио Свобода - Александр Руцкой. Первый и пока последний вице-президент Российской Федерации в 1991 - 1993 годах, затем - узник Лефортовской тюрьмы, затем - лидер движения "Держава", потом - курский губернатор в 1996 - 2000 году, один из основателей партии "Единство". Ныне - бизнесмен, профессор Московского государственного социального университета. Добрый день, Александр Владимирович. Александр Руцкой: Добрый день. Михаил Соколов: Александр Владимирович, вопрос первый, немножко банальный. Где вас застало сообщение о начале августовского путча? Александр Руцкой: Где оно могло застать меня, если я был вице-президентом? На рабочем месте. Если уйти в подробности, то это выглядело примерно так. Рано утром, где-то в 6 часов 30 минут, приехал мой начальник охраны и сообщил мне пренеприятную вещь, что дана команда срочно арестовать Бориса Николаевича Ельцина, президента Российской Федерации, меня, вице-президента. На работу стандартным путем ехать нельзя. Михаил Соколов: Александр Владимирович, давайте немножко вернемся назад. Вы стали вице-президентом летом 1991 года. Чувствовали ли вы себя полноправным членом команды Ельцина? Александр Руцкой: Когда мне было предложено посмотреть на эту тему Борисом Николаевичем Ельциным, идти вместе с ним на выборы, я несколько был шокирован. Почему? Потому что объективно оценивал свои возможности, свои способности. Армейский человек, только что из армии, заканчивал Академию Генерального штаба, был депутатом, возглавлял комитет Верховного Совета, был членом Президиума Верховного Совета, занимался своим делом, которое мне было понятно на тот момент. И вдруг такое неожиданное предложение. Ну, у каждого из нас тогда сложился такой стереотип, что верхушка государства, она как бы недостижима для рядового обывателя. Потому, конечно, я был шокирован. Первоначально мне это предложение как бы из уст Бориса Николаевича переедал его помощник Илюшин и Царегородцев. Я говорю: "Да ну, это несерьезно, во-первых! А, во-вторых, я просто не готов". - "Ну, ты подумай". Михаил Соколов: А вы знаете, кстати, чья была идея? Все пишут, что это были такие спичрайтеры Харин, Ильин и Пихоя, которые пришли к Ельцину и стали говорить о вас. Вы об этом знали вообще? Александр Руцкой: Я позже узнал, кто автор этой идеи. Потом у меня состоялась встреча с Борисом Николаевичем, где он мне объяснил, так сказать, перспективу, чем я буду заниматься. Мне Борис Николаевич объяснил, что я буду исполнять роль правой руки, буду выполнять его поручения. Основной акцент он мне даст сделать на реформе Вооруженных Сил, на реформе военно-промышленного комплекса, то есть там, где я хорошо разбирался. Но, а после того, как нас избрали, все повернулось совершенно в другую сторону. По сути дела, я не мог найти себе места. Я не той категории человек, который может сидеть, спокойно разгадывать кроссворды, читать журналы-газеты и ходить заниматься болтовней. Мне нужна была конкретная работа. Михаил Соколов: То есть, это уже в августе вы почувствовали? Александр Руцкой: Да, и я не раз, раза два-три до этих событий встречался и разговаривал с Борисом Николаевичем. Я говорил: "Борис Николаевич. Ну, дайте мне какую-то конкретную работу". Он всегда мне отвечал: "Ну, что ты, к власти, что ли рвешься?". Я говорю: "Да не власть мне нужна, мне нужно конкретное занятие, за которое бы я отвечал и видел бы результаты своего труда. А просто сидеть мальчиком на побегушках или порученцем, - я говорю, - это не в моих правилах". Как бы было дано поручение разработать предложения по структуре государственных органов власти. Кстати, вот Совет федерации - это моя идея, у меня даже еще остались мои наброски, черновики, сохранилась докладная записка. Я, после губернаторства было время, приводил свои архивы в порядок и нашел все эти документы. Совет безопасности - моя идея. Так что все эти зарисовки, черновики остались. И вот он говорит: "Ну, разработай структуру, как, ты видишь, должна выглядеть власть". Но когда я сделал эти предложения, а предложения, конечно, оформил пояснительной запиской, расчетами, выстроил всю систему, это сходу не было принято, отвергнуто однозначно господином Бурбулисом, потому что все-таки Бурбулис был ближе к Борису Николаевичу. Ну, и как стало мне позже понятно, Бурбулис сам себя планировал на должность вице-президента, а тут вот Руцкой ему перебежал дорогу. Борис Николаевич больше давал поручения ему. Но Бурбулис быстрее ушел с должности, в кавычках, скажем так, госсекретаря, и в своей книге воспоминаний Борис Николаевич нелестно отзывается о Геннадии Бурбулисе. Ну, это своеобразный человек. За глаза я не люблю что-либо говорить. Михаил Соколов: Александр Владимирович, ну, вот у вас появилось конкретное дело, я так понимаю, утром 19-го, да? То есть, фактически вы возглавили штаб обороны Белого дома. Александр Руцкой: Я приехал самый первый туда, сразу же удалось мне связаться с Ельциным. Он мне сказал, что он сейчас немедленно прибудет, любым путем, так сказать. Я его предупредил, что у меня есть такая информация. Он тоже сказал, что у него есть информация, что его собираются арестовать. Связался с Хасбулатовым с Русланом Имрановичем, тоже его, так сказать, в курс дела поставил. И покамест я их ждал, я сразу же приступил к формированию охраны здания. Вызвал начальника охраны здания, построил всю вневедомственную охрану здания, конкретно распределил и поставил задачи, кто за что отвечает, кто отвечает за какие направления, кого впускать, кого не выпускать, проверять, кто входит в здание с чем-либо и что несет с собой, что выносит из здания. В общем, на первоначальном этапе, так сказать, организовал все это и предупредил, что когда приедет Борис Николаевич, приедет Хасбулатов, более в здание никого чужих не пускать. Ну, а дальше, когда уже Борис Николаевич приехал, я ему доложил свои предложения, каким образом все это организовать и усилить, внешнее кольцо сделать и непосредственно оборону здания. Поэтому практически все эти дни вот этим и занимался, то есть, практически не спал, так, сидя в кресле часика полтора-два. И опять по зданию, опять по зданию, опять по зданию... Больше всего я переживал, что при развитии ситуации в направлении силового варианта пострадает внешнее кольцо. Поэтому приходилось общаться с людьми, которые находились во внешнем кольце, и предупреждать, чтобы были поаккуратнее и чтобы не лезли под гусеницы бронетранспортеров, под колеса БТРов, то есть были осмотрительны. Михаил Соколов: Александр Владимирович, а вот был еще один штаб, насколько я понимаю, генерал-полковника Константина Кобеца. Он занимался, я так понимаю, связью с военными, да? Чтобы они военных действий не предпринимали? Александр Руцкой: Ну, Кобец - да, действительно, он ощутимую помощь оказал. И это был единый штаб, а направления деятельности были у Кобеца - работа с представителями вооруженных сил, у меня - работа, связанная непосредственно с обороной здания. Ну, я вам скажу, оборона - это условно можно так назвать. Почему? Потому что в 1993 году я убедился, что это здание оборонять просто невозможно, это просто аквариум. Михаил Соколов: Кстати, а оружие было у вас? Александр Руцкой: Ну, конечно, вневедомственная охрана здания, она имеет штатное оружие, табельное оружие, которое учтено. Есть "ружпарк", где оно хранится, есть система выдачи, возврата оружия. Все как положено. Михаил Соколов: Я просто помню, когда к вам в приемную заглянул тогда, у вас там стоит, чуть ли не станковый пулемет. Было, по-моему, такое. Картина впечатляющая. Александр Руцкой: Нет, и я не скрываю ничего. Дело в том, что еще и приносили оружие. Где его брали, я не вникал в эту тему, потому что это меньше всего интересовало на тот момент. Но доброжелатели приносили и серьезное оружие, которое приходовалось тут же и отдавалось во вневедомственную охрану, потому что кому попало оружие давать нельзя в руки, вы прекрасно это понимаете. Во-первых, с оружием надо уметь обращаться. Во-вторых, оружие - это очень ответственная тема, поэтому тут шутить нельзя. Михаил Соколов: В мемуарах Коржакова прочитал. "Зашел я к Руцкому, - он пишет, - выпили мы по рюмке и решили держаться до конца". То есть, вы, действительно, были готовы обороняться независимо от того, сколько сил будет и средств применено? Александр Руцкой: Здесь никакого абсолютно героизма нет, а просто логика. Ну, я думаю, каждому был понятен исход, если бы все обернулось не в ту сторону, в которую те события в конечном итоге пришли. Все прекрасно понимали, чем бы это все кончилось для каждого из нас. Поэтому здесь, собственно говоря, и выбирать нечего было. Однозначно: или голову на плаху, или стоять до конца, и тот же исход. Но это более приличный, будем говорить, более порядочный исход, чем просто, так сказать, опустить руки, опустить голову и пойти подчинится этому произволу, который был устроен. Михаил Соколов: Скажите, вот как вы сейчас объясните, почему, действительно, военные спецслужбы не стали фактически подчиняться ГКЧП, действовали, так сказать, многие генералы и на ту сторону, и на другую, и, в конце концов, все как-то само собой развалилось? Александр Руцкой: Здесь делают акцент на то, что это было предательство, некоторые говорят о том, что это было, будем говорить, легкомыслие. Сама система подвигнула всю ее структуру, из чего она была составлена, к тому, чтобы именно все так и закончилось. Почему? Потому что, ну, вспомните, что было в магазинах, да? Вспомните, как буксовала на месте экономика, и все рушилось. Вспомните отношение на тот период к тем же Вооруженным Силам. То есть, вот эта неустроенность, неопределенность в масштабе государства, в конечном итоге, подвигнула все эти силовые системы к неподчинению. И потом, достаточно большое количество руководящего состава понимало, что борьба-то идет не за сохранение Советского Союза, а борьба идет за сохранение своих мест. Почему? Потому что прошла информация. Хотим мы этого или не хотим, а сегодня история показывает, что Михаил Сергеевич Горбачев планировал выборы, свободные выборы. Были наметки, кто будет председателем правительства, министрами. И тем, кого мы сегодня называем ГКЧП, не было в этом списке мест. Михаил Соколов: Александр Владимирович, скажите, а с вами Борис Николаевич Ельцин советовался когда, скажем, решил создать запасной центр управления на Урале во главе с Лобовым, Послать Андрея Козырева за границу с мандатом на создание чуть ли не правительства в эмиграции? Или это как-то мимо вас прошло? Александр Руцкой: Нет, почему? Такого рода решения принимались коллегиально. Борис Николаевич приглашал Силаева, бывшего премьер-министра, приглашал меня, Хасбулатова. И когда решались именно такого рода вопросы, глобальные вопросы, это все происходило коллегиально, и каждый имел право высказать свое мнение. Кстати, вот Борис Николаевич - это один из тех руководителей, которые дают возможность высказаться. Не каждый руководитель дает возможность высказаться. И не только высказаться, но и внимательно слушать, после чего делать определенные выводы, как бы подтверждая, давая зеленый свет этой идее, этому предложению или однозначно говоря "нет". Вот точно так же, как принималось решение по вызволению, так сказать, в кавычках, из плена Михаила Сергеевича Горбачева из Фороса. Борис Николаевич нас собрал и сказал, что он принял решение сам лететь. Михаил Соколов: Сам лететь в Форос? Александр Руцкой: Да. Михаил Соколов: 21-го, да? Александр Руцкой: Да. Ну, как вы думаете, кто бы из нас мог согласиться? Глава государства принимает решение лететь, как это его отпустить? А потом, вы знаете, была команда сбивать все, что подлетает к Форосу. Мы примерно догадывались даже на этапе принятия решения, что не так-то все будет это просто. Потом удалось убедить Бориса Николаевича: "Давайте, все-таки я слетаю, и другие слетают со мной". Силаев же и полетел. Михаил Соколов: Но, знаете, вице-президент и премьер-министр в одном самолете - это рискованно. Александр Руцкой: Но, я вам скажу, это не президент. Президент - глава государства, а мы что? Мы - подпорки. Ничего страшного, если там одна-две подпорки упадут, другие найдутся. Все такого рода решения, они однозначно рассматривались коллегиально. Конечно, были и разговоры другого плана, о которых мне известно, в том числе и в отношении меня. Ну, конечно, это в отсутствие, так сказать, меня. Политика - это очень сложное, неблагодарное дело. Поэтому я сегодня стараюсь вообще, так сказать, эту тему обходить. И к вам пришел просто из уважения. Я не общаюсь с журналистами и тему политики стараюсь не трогать. Михаил Соколов: Александр Владимирович, а как вы объясните такую интересную деталь. Все мемуаристы пишут, что Анатолий Лукьянов, который не был в составе ГКЧП, но играл очень важную роль как законодатель, вел переговоры исключительно с Русланом Хасбулатовым. Почему-то он ему доверял, и даже Геннадий Бурбулис в своем интервью так намекнул: "А не вел ли Хасбулатов такую двойную игру?". Александр Руцкой: Да нет, здесь Геннадий Бурбулис не прав, Анатолия Ивановича я очень хорошо знаю. И к таким людям, как он, я с глубочайшим уважением отношусь, потому что это большая умница, очень грамотный руководитель, как человек очень обаятельный, и я вам скажу, не подлый. Это, может быть, грубо звучит, но человек, не способный на подлость. Поэтому он не только с Хасбулатовым, Лукьянов, разговаривал. Разговаривал и со мной неоднократно, потому что я его знал до этого еще, до своего вице-президентства. Потом вместе с Хасбулатовым мы ездили к Анатолию Ивановичу, тоже с ним разговаривали. Поэтому здесь абсолютно никакой тайны не было. Никаких закулисных переговоров Руслан Имранович не вел. Михаил Соколов: Но Лукьянов выжидал, как вы считаете, да, в общем? Не стал созывать Верховный Совет? Александр Руцкой: Ну, я вам скажу, он очень осторожный человек. А что дал бы тогда созыв Верховного Совета? Это просто бы добавило, будем говорить, штормовых баллов несколько, и еще не весть чем бы все это закончилось. Конечно, трагически это закончилось, погибли все-таки ребята, понимаете? Трагически. Но трагедия, будем говорить, ну, не в масштабах страны, а ведь все могло прийти к этому. Поэтому здесь Анатолий Иванович сыграл роль буфера. И мне совершенно было непонятно, когда его заключили в "Матросскую тишину". Я не раз приходил к Борису Николаевичу и говорил: "Борис Николаевич, а Анатолий Иванович-то причем?". Михаил Соколов: А что он вам отвечал? Александр Руцкой: "Ну, вот, зря ты так вот, ну, понимаешь, должны люди отвечать за это..." И все прочее. Ну, не знаю, понимаете, я никогда не был кровожадным человеком, хотя, сколько мне зла, будем говорить, принесли некоторые люди. Но я зла никогда не держу. И я его пытался убедить в том, что это был бы более разумный шаг, если бы руководитель такой державы, такой страны благосклонно отнесся к людям, которые, ну, просто заблуждались в своих решениях. Потому что, собственно говоря, какого-либо такого тяжелого, будем говорить, преступления эти люди не совершили. И не было никакого смысла держать их заключенными в "Матросской тишине". Абсолютно. Потому что многие из них ведь заслуженные люди. Ну, давайте возьмем Язова, министра обороны. Человек прошел войну от звонка до звонка. Маршал Советского Союза, Герой, понимаете. Ну, нельзя так, надо учитывать все-таки заслуги человека перед страной. Анатолий Иванович Лукьянов, прошел путь от рядового до члена Политбюро. Человек не просто, будем говорить, сидел там бумажки перелистывал, с места на место перекладывал, а он работал во благо страны, во благо нации. То есть, надо учитывать заслуги человека. Никто не застрахован от ошибок, никто не застрахован. И поэтому здесь жестокости никакой не должно быть. Поэтому пытался убедить, убедить, убедить. Ну, и получал за это, будем говорить, соответствующие неприятности. Находились умники, которые подливали масла в огонь и говорили Борису Николаевичу, что Руцкой, оказывается, был вместе с ними заодно, просто обстоятельства так развернулись, что Руцкой не там оказался. Ну, вот такую даже глупость. О себе все можно услышать. Или вот о Борисе Николаевиче говорят, что он куда-то там прятался. Это все ложь, это ложь чистейшей воды. Никуда он не прятался. Потому что когда возникала, будем говорить, острая ситуация, его уговорить было невозможно, чтобы он вышел из кабинета, уговорить невозможно было. И вот берут какую-то грязь, несут, что человек струсил, хотел убежать в американское посольство, прятался в бункере. Михаил Соколов: Но в бункер там спускались, действительно, насколько я знаю. Я и сам туда ходил. Александр Руцкой: Ну, это не бункер, а, будем говорить, убежище. Если по трем-четырем каналам прошла информация, что будет штурм здания, какой смысл находиться? Конечно, говорили: "Борис Николаевич, ну, опуститесь на лифте, ради Бога, давайте там час-два переждем, как эта обстановка складываться будет, а там дальше будем принимать решение". Конечно, интересно все это вспоминать, но, честно говоря, больно вспоминать. Почему? Потому что лично я, когда шел в политику, я не этого хотел для страны. И я вам скажу, у нас у всех был шанс сделать так, чтобы мы сегодня жили прилично, в демократической свободной стране. Вы знаете, есть пословица такая. Несколько она грубовато звучит: "То рубашка коротка, то одно место длинное". Понимаете, так вот и живем уже на протяжении десяти лет. Михаил Соколов: Александр Владимирович, полет в Форос, вы уже о нем упомянули. А как все-таки это происходило? Потому что это, действительно, был критический, рискованный момент. С одной стороны, вылетели участники ГКЧП туда, как-то попытаться опереться на Горбачева, с другой стороны, вы, там, политические деятели, какая-то группа охраны, собственно, все было очень рискованно все-таки. Александр Руцкой: Получив "добро" от Бориса Николаевича Ельцина, а по сути дела от него команду, надо было найти самолет. И у нас прошла информация, что члены ГКЧП улетели уже туда, а Янаева самолет находится во Внуково. Ну, что, мы туда. У меня была группа, вооруженные люди захватили этот самолет, будем говорить, без всяких проблем, вызвали экипаж. Дали команду готовиться к вылету. Все, взлетели. Ну, коридор полета туда, на Крым не дают. Ну, я летчик бывший, поэтому командовал там непосредственно в воздухе экипажем. Пошли туда, на Форос, на Бильбек. Посадку нам не давали, я дал команду, если перекроют нам ВПП, поставят технику, не дадут сесть, значит, готовиться садиться на "рулежку". Командир экипажа: "Я никогда не садился". Я говорю: "Ну, я тогда сяду на правое кресло, сядем на "рулежку", что ты переживаешь?". А когда прилетели туда, вы знаете, я был удивлен. Все спокойно, нас встретили, комендант аэродрома встретил, спокойно, без всяких, будем говорить, приключений добрались до дачи Горбачева. Приехали туда. Что меня шокировало, ну, я, конечно, видел и членов ГКЧП, они были около домика приемов. Охрана президента страны, а я всех знаю, с оружием ходят. Это же какой пленный, заложник, если его охрана вся при оружии? Вышел Михаил Сергеевич, расстроенный такой, в пуловере серого цвета, небритый. "Вот, видишь, Саш, вот так вот, видишь, вот случилось тут". Такая, будем говорить, речь несколько сумбурная. Вот, царствие ей небесное, Раису Максимовну увидел, она спускалась со второго этажа, говорит: "Ой, я думала, кто-то другой прилетел. Вот увидела вас, Александр Владимирович, и как-то душа успокоилась". Она спустилась вниз, мы с ней поздоровались, поговорили. Ну, Михаил Сергеевич пригласил нас к себе туда в кабинет, вот там, в даче, и начал рассказывать, как он очутился в плену, что связь отключили, что он чуть ли не слушал события по какой-то "Спидоле", которую нашли на крыше. На какой крыше, когда здание-то год назад тому было сдано, откуда там "Спидола" эта появилась, понимаете? Ну, алогичные, будем говорить, вещи, понимаете? Михаил Соколов: Вы не поверили? Александр Руцкой: Конечно, не поверил. Ну, это все было похоже на какую-то, будем говорить, комедию, просто комедию. Ну, как это, глава государства, верховный главнокомандующий находится в плену, а его охрана вся с оружием? Ну, глупость просто, понимаете? Михаил Соколов: А те, кто прилетел, члены ГКЧП, что они делали в это время? Александр Руцкой: А они просто стояли около домика приемов и ждали. И я Михаилу Сергеевичу сказал: "Михаил Сергеевич, все, закончили эти все дела, летим". Он говорит: "Все, летим на моем самолете". "Нет, - я говорю, - Михаил Сергеевич, вот в этот раз командовать я буду, летим на моем самолете, и все члены вашей семьи - в мой самолет". Ну, в свой самолет я еще забрал Крючкова. Почему? Потому что, ну, есть на то обстоятельства. Я к нему с уважением относился, поэтому, чтобы с человеком ничего не случилось, мало ли что бывает, я еще и забрал его в свой самолет. Михаил Соколов: Вы подозревали, что он главный в этом деле? Александр Руцкой: Да нет, ну, не главный все-таки, понимаете? Я, будем говорить, по обстоятельствам благодарен ему. Я был в плену, он принимал непосредственное участие по вызволению, надо это всегда помнить, вот. Поэтому я его забрал с собой, так сказать, ну, как бы из благодарности и боязни того, что с ним что-то случится. А часть охраны, которая сопровождала меня, я оставил там с генерал-лейтенантом Дунаевым, и уже всех остальных членов ГКЧП Дунаев с охраной забрал на самолет президента СССР, и они тоже полетели сюда, на Москву. Прилетели сюда, нас здесь встретили члены правительства СССР, представители Бориса Николаевича Ельцина. Ну, и дальше Михаила Сергеевича отвезли на дачу, и все как бы успокоилось. Когда поехал докладывать Борису Николаевичу, это уже был поздний вечер, где-то часов 10-11. Подъезжаю к зданию, там все ликовали: "Победа! Ура!". А дальше, к глубокому сожалению, все начало развиваться не так, не так, не так, не так, не так! Мы потеряли, потеряли великую страну. Михаил Соколов: Александр Владимирович, а вот после этих событий сразу была такая попытка наладить, в общем, какое-то взаимодействие Горбачева и Ельцина, даже были какие-то совместные назначения, и так далее. Вот вы как-то в этом принимали участие? Александр Руцкой: Я вам честно скажу. Конечно, хотелось спокойствия и мира, чтобы и президент России, и президент Советского Союза помирились, нашли общий язык, распределили усилия, полномочия, и все это закончилось спокойно. Вот что я хотел, как человек. И в этом ключе я, скорее всего, и действовал, не как вице-президент, а как человек. Поэтому я не раз встречался с Михаилом Сергеевичем и предлагал ему различные варианты, как найти общий язык, ну, конечно, за что, будем говорить, и получал нарекания со стороны Бориса Николаевича. Я его прекрасно понимаю, когда его заместитель, вице-президент ходит, будем говорить, без разрешения к тому человеку, с которым он, будем говорить, находится в нехороших отношениях. И пытается, как бы наладить отношения. Поэтому, конечно, будем говорить, я много себе создал проблем этими действиями. Но действия были все благонравные, потому что, как и любой человек, я хотел просто спокойствия, чтобы это как можно быстрее закончилось. Но, к глубокому сожалению, вы помните, как начал развиваться этот сценарий. Борис Николаевич чувствовал себя победителем, и он имел на то право. Почему? Потому что именно ему удалось "разрулить" эту ситуацию, которая сложилась в стране. Михаил Сергеевич отошел на задний план. Что касается тех, кого мы называем ГКЧП, людей посадили в "Матросскую тишину", и вот здесь поведение Горбачева мне совершенно непонятно. Ну, как это? Все-таки это твои товарищи, которые вместе с тобой работали, и остаться в стороне. Показал Михаил Сергеевич свою слабость. А Борис Николаевич, он сильный человек. И все пошло совершенно не в ту сторону. Михаил Соколов: Был такой момент, почти сразу после окончания путча. По поручению Ельцина его пресс-секретарь Павел Вощанов сделал заявление о возможности пересмотра границ РСФСР в случае распада СССР. Это вызвало такой шок на Украине, вас даже отправили в Киев урегулировать эту ситуацию. Если бы пошло по такому пути, могло бы получиться, как в Югославии. Александр Руцкой: Да нет, вы знаете, не надо здесь драматизировать. Я считаю, что по этому вопросу были допущены серьезные ошибки. Если стоял вопрос о том, что Украина заняла однозначно самостийную позицию, то здесь абсолютно я ничего такого страшного не вижу. Это, будем говорить, политическое государственное действо, демаркация границ. Надо было четко и ясно определиться, чье есть чье. На каком основании Крым был передан Украине. И здесь я ничего абсолютно не вижу зазорного. Если бы разобрались и увидели, что, действительно, когда передавался Крым, все эти действия были неправомочными. Надо было четко и ясно произвести сверку, понимаете. Ведь посмотрите, сколько глупостей сделано. Взяли все долги. Россия взяла все долги на себя. Михаил Соколов: А вы против были? Александр Руцкой: Всех долгов на себя? Конечно, категорически был против. Здорово получается. Получали кредиты. В основном, львиная доля этих кредитов уходила в союзные республики, а Россия будет рассчитываться за тех, кто съел эти деньги. Здорово получается, да? Это примерно так выглядит: я сходил в ресторан, покушал, да? Прошло некоторое время, а к вам пришли со счетом и говорят: "Слушай, Миша, заплати. Ну, за Руцкого. Он же кушал там в ресторане". Понимаете? Это примерно так же выглядит. Поэтому это глупость чистейшей воды. Михаил Соколов: Но собственность получила Россия. Александр Руцкой: Да. Я категорически был против. А какую собственность? Она получила то, что принадлежало России. Что мы получили, допустим, не принадлежащее нам? Ничего абсолютно. Что касается демаркации границ, я был двумя руками "за". Почему? Потому что надо было четко и ясно разобраться с границами Казахстана. Вы что, думаете, случайно Назарбаев сделал столицу в Целинограде? Это с каких времен Целиноград был Казахстаном? А по большому счету, и Алма-Ата это не Казахстан. Поэтому я здесь тоже занимал определенную позицию. Да, в принципе, если все приняли решение разбегаться в разные стороны... Ну, давайте, так сказать, мои игрушки отдайте мне, а ваши игрушки, пожалуйста, заберите. Понимаете? Михаил Соколов: Вы считаете, что это было возможно, изменить границы? Александр Руцкой: Конечно, было возможно. И вот здесь я считаю, что Борису Николаевичу надо было занять жесткую позицию. Хотите уходить? Никто никого не гнал. И инициатива не от Бориса Николаевича исходила. Передергивают карты, что виновник, так сказать, развала Советского Союза только один Борис Николаевич. Это неправда. И нечестно, и непорядочно. Решила Украина отделиться? Ну, давайте посмотрим границы внимательно. Проведем демаркацию, посмотрим. Ваше - пожалуйста, ваша территория. Российская - извините. Это российское. Давайте проведем демаркацию границ с Казахстаном. Посмотрели бы, что бы представлял из себя сегодня Казахстан... И так далее, и так далее. И я вам скажу, если бы Борис Николаевич занял бы именно такую позицию, масса бы проблем была снята. А потом, посмотрите, прибалтийские вопросы и отношение, будем говорить, к некоренному населению, скажем так. Михаил Соколов: Опять же, когда в одностороннем порядке Россия признала независимость стран Балтии, это как-то обсуждалось? Александр Руцкой: Вы знаете, это носило, будем говорить, скоропалительный характер. Потому что там, собственно говоря, времени на раздумья просто не было. Просто не было. При принятии таких решений надо быть последовательным. И надо было поставить условие в отношении тех, кто является, будем говорить, русскоязычным населением, некоренным населением. Надо было жестко поставить условия. Потому что просто бросить людей - это нельзя! Михаил Соколов: Но в Литве, в общем, как бы повели себя более по-европейски, чем в других странах. Александр Руцкой: Ну, конечно. Ну, Литва, она более цивилизованная в этом плане. Там, будем говорить, мягко это все прошло. Что не скажешь об Эстонии и Латвии, что вызывает удивление. Масса этих проблем, которые создали массу слез, горя, страданий. Можно было, так сказать, застраховаться, поставив в жесткие рамки свои отношения. Хотите выходить - пожалуйста. Но газ - по европейским ценам, нефть - по европейским ценам, электроэнергия - по европейским ценам. Отношение к русскоязычному населению - однозначно вот такое (или двойное гражданство или гражданство). И если, соответственно, не идут на уступки в этом плане, значит, нате, пожалуйста, по энергоносителям - европейские цены. Надо было жесткую позицию занять. Это не значит, что, будем говорить, антидемократичное поведение. Как раз, это и есть демократия. Михаил Соколов: В принципе, события августа запустили еще один опасный кризис. Это Чечня, Чечено-Ингушетия. Вы пытались осенью наводить там порядок, вводить чрезвычайное положение. Верховный Совет России вам в этом отказал. Внутренние войска фактически подчинились президенту СССР, а не вице-президенту России. То есть действий никаких не было. Как вы считаете, можно было тогда остановить кризис силовым точечным вмешательством? Александр Руцкой: А вы вспомните, что я тогда на Верховном Совете сказал. Я говорю: "Теперь на вас будет лежать вся вина, потому что этот регион захлебнется кровью". Дословно цитирую. Получили? Получили. И продолжается до сей поры. И будет дальше продолжаться это все. Почему? Потому что силой наладить отношения невозможно. Я не раз приводил пример. Я говорю: "Давайте возьмем любого из нас. Любого. И представим, не дай Бог, такую картину. Дом разбомбили, семья погибла, отца-матери нет, жены нет, детей нет. Все потерял человек. Что ты будешь делать?". Каждый из опрашиваемых говорит: "Беру в руки автомат и начинаю мстить". Я говорю: "А почему ты считаешь, что по-другому себя должен вести чеченец? Почему ты считаешь, что он себя по-другому должен вести? Он так себя и ведет". Михаил Соколов: Но в 1991 году вы готовы были силу применить? Александр Руцкой: Вы сами сказали - "точечно". Были предприняты все меры и все действия, чтобы ситуация развивалась мирно. И со стороны президента России Бориса Николаевича Ельцина, и со стороны правительства. Туда летали и пытались урегулировать депутаты Верховного Совета СССР во главе с Иосифом Давыдовичем Кобзоном, убеждали и председателя Верховного Совета, и Джохара Дудаева в том, чтобы нашли общий язык. Но ведь струсил ехать вместе с Дудаевым в Москву председатель Верховного Совета. Я имею в виду председатель Верховного Совета Чечено-Ингушетии Завгаев. Ведь Дудаева уговорил Иосиф Давыдович Кобзон приехать в аэропорт и лететь вместе с Завгаевым. А Завгаев не приехал. Ведь все можно было урегулировать. И я туда летал, лично даже с Джохаром беседовал. И говорил Джохару: "Джохар, если ты хочешь быть президентом, то не так это все делается. Мы возьмем отпуск, вдвоем приедем, будем агитировать всех, чтобы тебя избрали. Но заканчивай этот бандитизм, нападения на МВД Чечено-Ингушетии, на склады и все прочее. Заканчивай". Он же дал слово: "Я не буду это больше делать". И после того, когда я прилетаю, докладываю президенту России, что Джохар Дудаев дал слово, что больше никаких нападений не будет, что ситуация будет развиваться в соответствии с законом и Конституцией, что будут назначены выборы всенародные. И на следующий день буквально после моего доклада президенту происходит нападение на Комитет государственной безопасности Чечено-Ингушетии и на Министерство внутренних дел. Ну что это такое? Конечно, я предложил Борису Николаевичу ввести чрезвычайное положение и разобраться силовым методом на месте. Тогда этот очаг только еще тлел. И действительно это точечно было все. И сейчас все было бы мирно и спокойно. А кроме этого, с введением чрезвычайного положения ввести еще и экономическую блокаду. Закрыть все транспортные магистрали, усилить охрану границ, транспортных коммуникаций, ввести жесткий режим. Потому что никто никому не давал право убивать. Прецедент был создан со стороны кого? Дудаева. Должны быть адекватные действия. И тогда, когда Верховный Совет не разрешил мне это сделать, я их предупредил. Я говорю: "Все это потом захлебнется реками крови". И сейчас посмотрите на эту ситуацию. Ну, кому от этого лучше? Чеченцам от этого лучше? А чеченцы такие же люди, как и мы все. Борис Николаевич однозначно был за введение чрезвычайного положения, но, посмотрите, как себя повел Верховный Совет. И как Верховному Совету России подыграл президент СССР. На его совести, кстати, Нагорный Карабах. И на его совести Чечня. Потому что он вмешался в эти действия и не дал ввести там чрезвычайное положение. Горбачев отменил, будет говорить, ту операцию, которой я руководил. Об этом все забыли. И вот, как великому демократу, аплодируют. На этом демократе, знаете, сколько крови? Нельзя, понимаете, жевать (извините за выражение) сопли, когда надо принимать ответственные решения, когда ситуация может так развиваться, что в конечном итоге все это будет просто поглощено страшными последствиями. Михаил Соколов: Александр Владимирович, согласитесь, что русская революция 90-х годов (теперь, наверное, понятно, что это была революция или, может быть, контрреволюция) оказалась гуманнее тех, что уже были в 20 веке. Ну, за сопротивление Ельцину в 1993 году вы, в общем, отделались отсидкой в "Лефортово". А ведь тот же ГКЧП, не говоря уже, там, о каких-нибудь большевиках в 1917 году... Вас бы просто к стенке поставили. Александр Руцкой: Вы сами и ответили на этот вопрос. Человечество развивается по спирали. И чем дальше, так сказать, развивается человечество, тем оно становится гуманнее и, будем говорить, демократичнее. Посмотрите, именно ориентация на демократический путь развития большинства цивилизованных государств мира четко и ясно определенной позицией стала. Я лично сторонник демократии, двумя руками "за" демократию, но в моем понимании демократия это, прежде всего, закон. Это, прежде всего, равенство всех без исключения перед законом. Это уважительное уважение к личности. Это свобода слова. Вот в моем понимании демократия. Но, к глубокому сожалению, у нас вот сегодня появились некоторые товарищи, которые, будем так говорить, пытаются развернуть все вспять. Не надо этого делать. Не надо этого делать. Надо, будем говорить, терпимее относиться друг к другу, внимательно друг друга слушать, уважительно относиться друг к другу. Поэтому, может быть, я и не вписался, будем говорить, в современную политику, скажем так. Михаил Соколов: Вы сейчас вне политики? А ведь получилось так, что вы пытались быть полезным и президенту России Ельцину, и президенту России Путину, а вас как-то вытолкнули. Александр Руцкой: Ну, вы знаете, видимо, такие не нужны люди сегодня. Почему? Я привык отвечать за конкретное дело. И заниматься конкретным делом. Я привык иметь собственное мнение и не скрывать это собственное мнение. И могу его свободно высказывать. Почему? Потому что я не только, будем говорить, под оболочкой демократии. Она, демократия, внутри меня. Я терпимо отношусь к каждому человеку. Ну, вот, неудобен я, понимаете? Неудобен почему? Потому что я не могу согласиться, что в таком состоянии могут находиться Вооруженные Силы великой державы. Не могу с этим согласиться. И вот это вот жевание, которое называется реформой, меня не устраивает. Посмотрите, в каком состоянии сегодня наука, культура. Занимаясь непосредственно хозяйственной работой в Курской области, я не по рассказам, так сказать, знаю проблемы промышленности, сельского хозяйства, проблемы социальной сферы. Я знаю лично, как это можно решить, и меня возмущает, когда есть возможность решить эти проблемы, и никто не хочет этим заниматься. Вот поэтому я и неудобен. Я уважительно отношусь к Владимиру Владимировичу Путину. А как я могу к нему относиться, если я, будем говорить, на себе тельник рвал, чтобы его избрали, и организовывал вот это "Единство"? А нас было всего-навсего четыре губернатора. Теперь все мы не губернаторы, кто создавали это "Единство". Над нами смеялись те, кто там сегодня сидит в президиуме. Вот парадоксы жизни, да? Поэтому, вы знаете, я всегда желал и желаю только добра людям, но если сегодня, будем говорить, такие, как я не нужны, ну что ж? Есть чем заниматься. Что плакать-то в жилетку? Я, по крайней мере, не пойду рекламировать пиццу, это я точно знаю. Я буду заниматься конкретным делом, которым уже сегодня упорно и плотно занимаюсь. И если мне поможет президент России Путин реализовать эти идеи, сделать образцово-показательное, будем говорить, хозяйство, которое будет решать одну из главных социальных проблем, продовольственную проблему, то я только буду благодарен. Всем политикам, бывшим, настоящим, я хотел бы пожелать одного - думайте о тех, кто вас привел в эту политику, кто доверил вам свою судьбу. Больше занимайтесь делом. И именно дело даст определенный результат, к которому мы стремимся. В конечном итоге, мы будем жить достойно в демократической стране, а не в той стране, в которой ходили строем и получали все блага по карточкам. Михаил Соколов: Спасибо. В следующем спецвыпуске нашей передачи - беседа с Геннадием Бурбулисом, в 1991 - 1993 годах Государственным секретарем Российской Федерации. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
