Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[29-06-05]
Результаты Единого государственного экзамена в России за 2005 годАвтор и ведущий Александр Костинский Александр Костинский: Сегодня мы будем говорить о результатах Единого государственного экзамена в России за 2005 год. Часть показанных результатов удивляет и вызывает серьезные вопросы. Приглашенные эксперты также выскажут свои взгляды на то, как лучше и эффективнее проводить измерения уровня образования, какой опыт накоплен в мире и России. В студии Радио Свобода - директор Федерального центра тестирования Владимир Хлебников и член-корреспондент Российской Академии образования Александр Абрамов. Владимир, скажите, пожалуйста, результаты ЕГЭ 2005 года по различным предметам - наилучшие и наихудшие. Дело в том, что эти результаты, к сожалению, на сайте Федерального агентства не опубликованы. Поэтому было бы интересно узнать, как страна сдавала ЕГЭ в этом году. Владимир Хлебников: Прежде чем говорить о результатах, нужно сказать о том, как проходила процедура тестирования. В этом году при проведении Единого государственного экзамена принимали участие выпускники 78 субъектов Федерации. Александр Костинский: Это представительная выборка. Владимир Хлебников: Весьма. Было проведено 1 миллион 628 тысяч тестирований. Физических лиц было свыше 855 тысяч. Это еще не вся Россия принимает участие. Александр Костинский: Под миллион. Владимир Хлебников: Да. Кстати говоря, можно и задать вопрос - есть у нас демографическая яма или нет? Что-то не видно по результатам нашим демографической ямы. Александр Костинский: Ямы нет, но ее ожидают позже - в 2008 году. Что же показали результаты? Кто у нас в лидерах? Владимир Хлебников: Процедура проходила организованно в соответствии с принятой технологией. Во всех регионах проводился экзамен в указанные сроки. Были получены материалы, все проводилось по плану. Федеральный центр тестирования сделал все возможное для того, чтобы Единой государственный экзамен прошел на хорошем организационном уровне. Здесь мы можем констатировать, что мы своей цели достигли. Единый государственный экзамен, формально говоря, проведен. Я понимаю интерес общественности к результатам. Что же мы имеем? Александр Костинский: В принципе Единый государственный экзамен и задуман, как объективное тестирование состояния образования в стране, да? Владимир Хлебников: Да. Что касается средних результатов, то сразу скажу, что они по всем предметам в среднем по России имеем тестовый балл, равный 50. 0 - кто ничего не знает, 100 - кто все знает абсолютно, средний - 50. Александр Костинский: По 100-балльной системе? Владимир Хлебников: Да, по 100-балльной системе. Имеется разброс результатов между субъектами Федерации. Но здесь это естественно, это должно быть. Большое внимание, больший интерес вызывает тенденция, которая имеется в нашем российском образовании. Нужно сравнить результаты предыдущих лет с тем, какие результаты получены в этом году. Александр Костинский: В одних и тех же регионах. Владимир Хлебников: В одних и тех же регионах, разумеется. Сравнивать надо в сопоставимых условиях. Конечно, сделать это не так уж просто, потому что у нас считается, что идет эксперимент. Только два массовых предмета - русский язык и математика - тут сотни тысяч участников. Александр Абрамов: На долю остальных приходится очень мало. Александр Костинский: В основном эксперимент - русский и математика? Владимир Хлебников: Да. По русскому языку было протестировано 652 тысячи учащихся, по математике было протестировано свыше680 тысяч учащихся. По остальным предметам в десятки раз меньше. Что можно говорить? Публика достаточно представительная. Александр Костинский: Конечно, сотни тысяч ребят. Владимир Хлебников: Да, это сотни тысяч ребят. Александр Костинский: Кто же лучший по математике у нас в стране? Владимир Хлебников: По результатам Единого государственного экзамена самый высокий результат в республике Башкортостан. Александр Костинский: Какой же результат в Башкортостане? Владимир Хлебников: Средний тестовый балл 67. Александр Костинский: 67 - это для всех детей республики? Владимир Хлебников: Да, это города, деревни, села, поселки. Александр Абрамов: Самая математическая республика. Владимир Хлебников: Там хорошая белорецкая математическая школа есть. Александр Костинский: Это поразительный результат, потому что я знаю, что в прошлом году, по-моему, сдавали элитные московские школы по выбору, и там было 70. Владимир Хлебников: Там было 300 человек. Александр Костинский: 300 человек лучших московских школьников математику знают приблизительно также как в деревнях Башкирии, да? Владимир Хлебников: 10,5 тысяч. Александр Костинский: Результат достаточно странный, надо сказать. Он вызывает некоторые вопросы. А кто еще? По-моему, республика Тыва показала замечательный результат по математике? Владимир Хлебников: Да, республика Тыва третье место в России со средним тестовым баллом в 59. Опередила только Воронежская область. Республика Тыва тоже выбивается из ряда, потому что в прошлом году она была по математике на последнем месте. Александр Костинский: Сколько было в республике Тыва в 2004 году? Владимир Хлебников: Тестовый балл или число участников? Александр Костинский: Тестовый балл. Владимир Хлебников: 42 балла. Александр Костинский: Был 42, а стал 59. Я просматривал то, что вы говорили. Здесь есть и более такие скачки решительные. В Карачаево-Черкесии по химии в прошлом году был балл 32 средний, а в этом году 66. Я не ошибся? Владимир Хлебников: Нет, это так. Александр Костинский: Меня еще поразил факт, что в прошлом году по химии Карачаево-Черкесия получила 57 процентов двоек, а в этом 2 процента. В 25 раз по химии стало лучше. Владимир Хлебников: Если бы мы спросили специалистов Карачаево-Черкесии, наверное, они бы сказали, что они приняли за этот год решительные меры по повышению качества знаний. Прошлогодний опыт не прошел для них даром, что они большое внимание уделили изучению химии в своей республике. Александр Костинский: Вообще-то, это, наверное, мировой рекорд. В Книгу рекордов Гиннесса надо занести то, что у нас за год сделан такой рывок. Владимир Хлебников: Если на планете Земля с такой скоростью будут развиваться, то прогресс будет фантастический. Александр Костинский: А кто у нас русский язык лучше всего знает в стране? Владимир Хлебников: По русскому языку на первом месте у нас Кировская область. Там около 60 баллов средний тестовый балл. Это очень высокий показатель. На втором месте у нас республика Марий Эл, потом Чувашия. Александр Костинский: Чувашия и Марий Эл всегда показывают высочайшие данные. Владимир Хлебников: Да, это регионы, которые давно участвуют в Едином государственном экзамене. Александр Костинский: А как в Москве, в Питере с русским языком? Владимир Хлебников: Москва очень даже неплохо - 57,5 процента тестовый балл, в Питере - 52. Александр Костинский: На каком месте? Владимир Хлебников: Питер на 20-м месте. Александр Костинский: Какие еще такие яркие результаты есть, на которые хотелось бы обратить внимание? Владимир Хлебников: На пресс-конференции позавчера обсуждался вопрос о том, что очень высок процент 100-балльников по русскому языку. Александр Костинский: Где больше всего? Владимир Хлебников: По русскому языку в целом по стране в десять раз больше, чем в прошлом году. Александр Костинский: В десять раз! Хорошо русский язык выучили. Владимир Хлебников: В восьми регионах половина 100-балльников по России, но численность выпускников, участвующих в Едином экзамене по русскому языку, составляет всего-навсего 30 процентов от общего числа участников. Александр Костинский: Карачаево-Черкесия, по-моему, и по русскому языку лучшая, да? Владимир Хлебников: Карачаево-Черкесия по математике показала высочайший результат. Там 14 человек имеют 100-балльные отметки. Александр Костинский: А по русскому языку кто у нас лучше всех? Владимир Хлебников: Вы имеете в виду 100-балльники? Александр Костинский: Да. Владимир Хлебников: Думаю, что я вас не удивлю - Чувашия, Марий Эл, Краснодарский край. Александр Костинский: Они имеют там больше всего 100-балльников? Владимир Хлебников: Да, Самарская область, Челябинская, в Петербурге много. Александр Костинский: Смотришь на эти результаты и на то, как меняется, не то, что в какой-то области лучше или хуже, это нормально, не может быть по стране одинаковое знание русского языка. Странно, что в Петербурге и в Москве хуже знают, что, допустим, в Карачаево-Черкесии или в Кабардино-Балкарии русский язык. Владимир Хлебников: Карачаево-Черкесия знает немножко похуже, чем в Москве. Александр Абрамов: На Чукотке, по-моему, хорошо знают. Владимир Хлебников: Формально говоря, да, Чукотка лучше, чем Петербург, но незначительно. Александр Костинский: Поразительно то, как меняются результаты от года к году. Честно говоря, если говорить об эксперименте, любой экспериментатор, который занимается экспериментом, если у него меняется результат в 25 раз, то любой экспериментатор скажет, что тут систематическая ошибка. Не может за год измениться результат в 25 раз. Не может быть, чтобы за год в два раза увеличился балл у тех же школьников. Владимир Хлебников: Боюсь, что здесь речь идет не о систематической ошибке, а о некотором человеческом факторе. Александр Костинский: Давайте поговорим об особенностях экзаменационных материалов и о фиксации нарушений. Если мы это видим, то сразу возникает вопрос - не было ли нарушений при этом, фиксируются ли они? Все-таки мы говорим об эксперименте. Желательно, чтобы из таких вопиющих странных результатов делались выводы, которые бы приводили к улучшению системы. Владимир Хлебников: При проведении Единого государственного экзамена используется как прямое указание инструкция, которую разрабатывал в свое время Центр тестирования и утверждал. Там имеется раздел, обязывающий соблюдать информационную безопасность при проведении Единого государственного экзамена, но скажем прямо, в той части, которая касается фиксации нарушений при проведении Единого государственного экзамена, работа ведется, на мой взгляд, неудовлетворительно. Фиксация таких нарушений исключительно редкое событие. Давайте рассмотрим структуру информационной безопасности. Скажем так, подготовка материалов в Федеральном центре тестирования. Здесь мы несем личную ответственность. Мы абсолютно уверены в том, что здесь все нормально. Александр Костинский: От вас утечки нет. Владимир Хлебников: Да. Дальше материалы поступают в субъекты Федерации. Александр Костинский: За сколько дней они поступают до экзамена? Владимир Хлебников: За 5-7 дней до проведения экзамена. Материалы поступают в главные органы управления образования субъектов Федерации. И вот, начиная с этого момента, мы теряем контроль над этими материалами. Ответственность за использование этих материалов ложится на органы управления образования субъектов Федерации. Когда, куда, как поступают материалы, формально говоря, должно быть прописано в инструкции, должно фиксироваться. Но перепроверить все это мы не в состоянии. Александр Костинский: Вы человек, который этим занимается, где могут быть здесь такие слабые точки? Трудно поверить, мы не говорим о каких-то оргвыводах, что такие колебания по годам в одной и той же республике. Владимир Хлебников: Опять же о слабых точках. Лет 20 назад было шокирующее сообщение, что в одной из военных академий США было обнаружено, что имеется утечка экзаменационных материалов. Даже там, в военной академии материалы смогли выкрасть для того, чтобы выпускники могли пользоваться. У нас система безопасности при хранении материалов Единого государственного экзамена, конечно, гораздо слабее. Здесь, прямо скажем, органы безопасности нам не помогают. Здесь все рассчитано на добросовестность исполнителей в субъектах Федерации. Я считаю, что это опаснейший момент - кто распоряжается экзаменационными материалами. Александр Костинский: Понимаете, они ведь ставят оценку самим себе. Что мы сейчас обсуждаем? Башкирия получила высший балл. Сами эти слова подразумевают конкуренцию между субъектами Федерации. Надо сказать, что здесь есть конфликт интересов. Владимир Хлебников: Нездоровое соревнование. Александр Костинский: А раз есть конфликт интересов, с одной стороны, им бы хотелось знать, как у них школы знают, но с другой стороны, если не выявить реальную ситуацию: Владимир Хлебников: Они не хотят выглядеть хуже других. Александр Костинский: Мы сказали о завышенных результатах. Но посмотрите, что было в той же Карачаево-Черкесии в прошлом году - 57 процентов двоек по химии. В Дагестане в этом году по русскому языку вообще 30 баллов. Александр Абрамов: Здесь как раз можно было бы остановиться на низких результатах. Владимир Хлебников: По русскому языку, кстати говоря, еще более или менее прилично. Александр Абрамов: А по математике, по-моему, убийственные результаты. Владимир Хлебников: А так, конечно, в Дагестане 52 процента двоек по русскому языку. Александр Костинский: Половина школьников Дагестана написала русский на двойки? Владимир Хлебников: Да, но им ставится тройка, потому что таковы условия эксперимента. А вот хуже положение с математикой. Достаточно много имеется субъектов Федерации, в которых каждый третий имеет двойку. Александр Костинский: 30 процентов двоек. Владимир Хлебников: Есть рекордные проценты. Дагестан как новичок, конечно, 48 процентов по математике, в Краснодаре - 37, а было 40. Ситуация к улучшению. Александр Костинский: Что у нас получается? С одной стороны, мы видим, что тестирование как метод говорит об ухудшении образования. С другой стороны, можно ли этим цифрам верить? Понятно, что Башкирия не должна очень сильно отличаться, ладно от Москвы, но там Дагестан, Карачаево-Черкесия - это регионы, в которых могут быть различные результаты, но не кардинальными. Не должно быть в Карачаево-Черкесии 2 процента двоек, а рядом в Дагестане там двоек в десять раз больше. Владимир Хлебников: Да, если посмотреть уральские регионы, если мы видим более или менее близкие результаты по математике в Курганской области, Челябинской, Омской, Томской, и вдруг резко вырывается Новосибирская область. Почему? Одни и тот же регион, средние баллы примерно похожи, условия существования, финансирования примерно одни и те же, если один регион вырывается из ряда, конечно, возникает вопрос - почему? Здесь нужно анализировать ситуацию. Утверждать сразу ничего нельзя, но это пища для ума. Александр Абрамов: Я с большим интересом изучал результаты. Они впервые публикуются, не было практики публикации обширной такой информации. Александр Костинский: Это, кстати, удивительно. В нашей передаче нам хотелось бы хоть сколько-то восполнить этот пробел. Страна не знает, что происходит. Происходит эксперимент, а он касается каждого. Александр Абрамов: Безусловно, об эксперименте мы поговорим, но мне бы хотелось сформулировать два вывода, которые напрашиваются в ходе дискуссии и в результате приведенных цифр. Что показывает на сегодня эксперимент по ЕГЭ? Первый вывод. Возникает гипотеза - система проведения ЕГЭ дырявая. Он был призван для того, чтобы получить объективные данные, не похоже, что мы получили такой аппарат. Вторая гипотеза. На самом деле при такой большой выборке, средняя температура по больнице указывает что-то близкое к тому, что есть. Но меня страшно тревожит тот факт, что в высшей степени занижены критерии оценки (двойки в этом году ставятся довольно либерально). Александр Костинский: В этом году еще снизили? Александр Абрамов: Да, снизили. При в высшей степени сомнительном отборе экзаменационных материалов, потому что я бы назвал это такими весьма ублюдочными текстами, (они не говорят о знании математики), при таких условиях мы имеем 20 процентов в среднем по России двоек. Если просуммировать с тройками, то речь идет о деградации системы образования. Александр Костинский: Несмотря на то, что возникают вопросы, сам метод тестирования необходим, потому что есть гипотеза, что среднее образование сейчас в России очень деградирует. Александр Абрамов: Эти цифры подсказывают такую гипотезу. После такого сурового диагноза, нужно было провести более существенное детальное исследование, скажем, помимо тестирования провести городские контрольные, которые были в советское время, но уже по нормальным работам. Владимир Хлебников: А выпускников этих уже не найдешь. Александр Абрамов: Хорошо, но проверка русского языка по умению вставлять букву и при таком количестве двоек, это не означает, что у нас русский язык знают. Давайте проверим по нормальным текстам по диктантам. Я боюсь, что мы получим ужасную картину. Александр Костинский: Она уже ужасная, если верить, что половина людей в Дагестане получила двойки. Владимир Хлебников: 7 процентов по России имеют два всего-навсего. Александр Абрамов: По каким задачам? А если бы мы дали диктант небольшой? Чтобы получили? Александр Костинский: У нас два вопроса. Все-таки мы можем сказать, что идет контрольное измерение независимая попытка - это хорошо. Вопрос о том, что, как я понял, что система дырявая и крайне несовершенная. Владимир Хлебников: Крайне, может быть, сильно сказано, но требует улучшения. Что касается результатов, то мы можем предполагать, что они имеют тенденцию быть завышенными. В районе низших баллов можно в большей степени доверять результатам ЕГЭ, чем в районе высших баллов. В районе низших баллов мы имеем, что 10 субъектов Федерации, в которых каждый третий, а то и более того имеют два по математике. Эти люди не должны были бы получить аттестат зрелости. Если ЕГЭ перейдет из эксперимента в штатный режим, то, по нашим правилам, человек, имеющий два на итоговой аттестации, не имеет права получить аттестат зрелости. Александр Костинский: Это 30 процентов? Владимир Хлебников: Да. Из этих двойку имеют по России 21 процент по математике. Из них в 10 регионах свыше 30 процентов двойки. Каждый третий не получит аттестат зрелости. Понимаете, какой социальный взрыв может произойти, если такое количество выпускников не получат аттестат зрелости?! Александр Костинский: Тут вопрос-то какой, что в Америке, допустим, там 30 процентов выпускников и не получают аттестат зрелости, потому что там отработанная нормальная система. Владимир Хлебников: Возможно, мы привыкнем как в Америке, но на это уйдет 10 лет. Первый год - это будет взрыв, это будет шок. Готовы ли мы к этому? Нужно ли нам это? Может быть, нам лучше подтянуть образование? Не опускать критерии оценивания знаний учащихся, их вообще можно опустить ниже плинтуса. Такие результаты - это симптом болезни в системе образования. Нужно работать в этом направлении и повышать качество образования. Это бесценный материал для системы образования. Александр Абрамов: Это очень серьезный симптом. Меня поразило как на пресс-конференции Виктор Александрович Болотов, руководитель Службы надзора, был встревожен этими результатами, но вывод у него прямо противоположный тому, что нужно. Он говорит, что нужно на следующий год пересматривать уровень стандартов в сторону занижения. Боюсь, что это в высшей степени опасное и вредное решение. Александр Костинский: Вопрос возникает - что делать? Если мы ставим такой гипотетический диагноз, что система дырявая, что делать? Надо сказать, что вся общественность - и педагогическая, и университетская - давно озабочены проведением Единого государственного экзамена. Высказываются разные точки зрения. Писались письма. Было открытое письмо Владимиру Путину по этому поводу. МГУ отбивается от системы Единого государственного экзамена, да и не только он. Так что же делать? Вообще отменить? Не нужно это тестирование как таковое? Нужно его преобразовывать? Владимир, с вашей точки зрения, как профессионалу в области организации массового тестирования. Владимир Хлебников: Для того чтобы управлять кораблем, необходим руль, необходим компас. Система образования плывет сейчас, не имя четкого представления о том, что в ней происходит. Нужно иметь четкие показатели, с помощью которых можно определить направление движения. Александр Костинский: То есть измерения нужны? Владимир Хлебников: Необходимы и давным-давно. Почему у нас этого нет, непонятно. Россия имеет одну из самых отсталых в мире образовательных статистик. Почему? Одна из лучших образовательных систем в мире была, а система статистики самая худшая. Александр Костинский: И в советское время, кстати говоря, была очень плохая статистика. Владимир Хлебников: У нас сейчас есть возможность. Используя тестовые методы, получить какую-то информацию. Нужна информация достоверная и надежная. О достоверности и надежности можно поговорить. Что мы имеем? Очень высокая значимость результатов ЕГЭ непременно будет приводить к тому, что будут пытаться получить любой ценой наиболее высокие результаты. При этом мы не в состоянии провести мероприятия, обеспечивающие абсолютную надежность. Нет абсолютно защищенных систем. Если мы имеем 80 тысяч школ в стране, из них примерно 14-15 тысяч пунктов проведения Единого государственного экзамена, более 200 тысяч аудиторий для проведения ЕГЭ: Александр Костинский: 200 тысяч аудиторий?! Владимир Хлебников: В каждом пункте проведения Единого государственного экзамена не менее десяти аудиторий. В таком случае никакое МВД, ФСБ не справится с системой безопасности. Россия - громадная страна, и нужно понимать наши условия. Обеспечить силовыми методами абсолютную надежность процедуры, прямо скажем, невозможно. Александр Костинский: Но какую-то надежность можно обеспечить? Ведь проводят же экзамен, на основе которого принимают в английские вузы. Никто не ставит вопросы, что там фальсифицируют. А потом люди же приходят на экзамены. Владимир Хлебников: Вот это можно и обсуждать. Что мы имеем? Мы имеем систему ЕГЭ, кроме того, есть еще другие примеры. Есть программы тестирования в Америке. Александр Костинский: По-моему, 5 или 6 раз в году. Владимир Хлебников: 6 раз в году можно тестироваться. Имеется своеобразное тестирование в Белоруссии. А вообще аналоги Единого государственного экзамена есть на всем пространстве бывшего Советского Союза. Александр Абрамов: Но такого безумного количества участников нет. Владимир Хлебников: Почему безумного? Оно разумное. Александр Абрамов: Я имею в виду, что разово. Владимир Хлебников: Да, чтобы разово всех посадить, такого нет. Смотрите, что делается в Америке. Количество тестирований там соизмеримо с тем, что делается у нас по сумме Единого государственного экзамена, централизованного тестирования. Мы с американцами соизмеримы по количеству человек. Это Но американцы не допускают, чтобы бешеное количество людей пришло и сразу село на места. Там так не делается. Тестирование проводится шесть раз в году под жесточайшим контролем. Государство не платит ни копейки на эту процедуру. Все делается на деньги желающих учащихся. Юридические, физические лица это делают, частные фирмы проводят акцию. Она дорожит своей репутацией. Получаются результаты, которые принимают практически все университеты США к рассмотрению и большинство кадровых агентств США. Александр Костинский: Потребителей принимают. Владимир Хлебников: Да, потребителей. Налогоплательщик, государство не платит ни копейки. В Белоруссии проводится централизованное тестирование - точная копия нашего российского централизованного тестирования. Зарабатываются денежки. Александр Костинский: Это не ЕГЭ, это централизованное тестирование. Владимир Хлебников: Это не ЕГЭ. За централизованное тестирование в Белоруссии берут деньги. Использовать результаты можно добровольно по желанию учащегося в школах или в вузах. А на собранные деньги потом проводятся летом вступительные испытания в вуз по той же процедуре, что и централизованное тестирование. Опять же государство не платит ни копейки. Александр Костинский: В Белоруссии? Не в Америке? Владимир Хлебников: В Белоруссии, не в Америке. А у нас в России, что получается? У нас есть две крупные равновеликие системы тестирования, которые проводит одна и та же организация - Федеральный центр тестирования. Есть Единый государственный экзамен, который проводится на деньги государства, бесплатно. Статистика, как правило, не широко расходится. Александр Костинский: То есть никак не расходится. Есть только общая статистика по стране. Владимир Хлебников: По стране - 50 баллов. Александр Костинский: Я посмотрел сайт Федеральной службы, которую возглавляет Болотов. Там только средние баллы по стране. Поэтому ничего нельзя понять. Владимир Хлебников: Это не интересно. Еще есть тестирование централизованное. Что это такое? Это акция, которая проводится нами в апреле. Акция платная. Дети платят небольшую сумму. При этом результаты тоже могут по желанию учащегося использоваться и в школах, и в вузах. Статистика совершенно открытая. Участие добровольное и носит рекомендательный характер. 554 вуза страны в прошлом году добровольно принимали результаты централизованного тестирования в качестве оценок вступительных испытаний. Александр Костинский: У нас в России? Владимир Хлебников: У нас в России. Александр Костинский: 554 вуза? Владимир Хлебников: Да, это две трети государственных вузов России. Что получается? Мы, с одной стороны, как централизованное тестирование весьма близки к тому, что делают американцы. Что делается при проведении Единого государственного экзамена по системе финансирования, мы принципиально отличаемся от американцев, от белорусов. Причем эта система финансирования безумно хромает. Ежегодные, систематические задержки с оплатой. Организации по полгода сидят без денег, сотрудники не получают заработную плату. Наши подрядчики вынуждены брать кредиты в банке для того, чтобы разослать КИМы по всей стране. Так делать дело нельзя. Александр Костинский: Тут еще важный вопрос все-таки монополизма. Конечно, надо подчеркнуть, что, во всяком случае, на Западе вы можете сдать тесты если не тысяче, то в сотне мест разных сертифицированных, лицензированных. Это не одна организация проводит. Поэтому возникает конкуренция у организаций, они дорожат своей репутацией, потому что тот, кто войдет в сговор, чтобы получить, они просто на следующем же этапе будут отсеяны. Владимир Хлебников: Я считаю это очень перспективным направлением, потому что монополизация, административные методы до хорошего не доведут. Сколько бы не ужесточали технологию проведения ЕГЭ, если статус результатов очень высокий, то непременно сотня тысяч людей будут думать о том, как бы им получить как можно более высокий результат. Коррупция из вузов уйдет в школы. Александр Костинский: Мы можем сказать, что уже в России есть опыт проведения централизованного тестирования? При должном качестве, при конкуренции он может быть нормальным или хорошим измерителем качества образования? Диагностировать образование обязательно, но не обязательно таким образом. Владимир Хлебников: Централизованное тестирование не создает стимула для завышения результатов. Единый государственный экзамен создает стимул для завышения результатов. Александр Абрамов: Это, во-первых. А, во-вторых, все-таки очень важно, что тестирование проверяет уровень знаний. Просто объективно, спокойно в течение длительного периода. Единый госэкзамен - это такая жизненная катастрофа. Представьте себе, в этот момент все решается в вашей судьбе. Решается вопрос - получите вы аттестат или нет, поступите ли вы автоматом в институт или не поступите. Нагрузка на это разовое событие чрезвычайно высокая. Владимир Хлебников: Стресс. Александр Абрамов: Это стресс. Александр Костинский: Это злоупотребления. Владимир Хлебников: Чем больше значимость, тем больше злоупотреблений. Александр Абрамов: Разумеется. Кроме того, я бы обратил внимание на вопрос - что делать? Есть еще одна вещь. Монополистом в организации всех этой работы у нас является Служба надзора. Служба надзора и организует систему проведения ЕГЭ и одновременно является надзирателем. Вопрос в том - кто надзирает за надзирателем? Александр Костинский: Она же сама и публикует результаты и дает разрешение или не дает? Александр Абрамов: Разумеется. Более того, она же и рекомендует и пробивает в правительстве серьезнейшие решения. Слава богу, в прошлом году после таких больших выступлений - открытого письма президенту и так далее - была принята (хотя ответа мы не получили, что странно) косвенная реакция, что планировалось ввести ЕГЭ с 2005 года. Когда Фурсенко принял решение о продление эксперимента до 2008 года, слава богу, что не был решен вопрос о внедрении. Но сейчас Болотов на пресс-конференции опять говорит о том, что разрабатывается, без анализа итогов эксперимента, законопроект о всеобщем обегэровании России. Готовится уже закон. Это означает, что результаты экспериментов где-то в неизвестном месте. Они уже где-то проанализировались и готовится общее решение. Абсолютно ненормальная ситуация. Следовательно, ответ на вопрос - что делать? - таков, что необходима полная публикация всех результатов ЕГЭ и анализ этих результатов эксперимента совершенно независимой комиссией. Александр Костинский: Это абсолютно верно. Неважно насколько эти результаты хороши или плохи, их надо опубликовать, чтобы независимые эксперты, все образовательное сообщество могло посмотреть. Александр Абрамов: Да, конечно. К примеру, сегодня Владимир Алексеевич выдал много информации, которая у нас никогда не публиковалась. Я бы указал другие вопросы, на которые мне бы хотелось получить ответ. Из 30 задач по математике, сколько в стране первые решают успешно, сколько вторую, сколько третью. Тогда можно оценить более качественно усвоение по этим разделам. Кроме того, есть множество вопросов к текстам этих заданий. Если это текст по математике. Это итог контрольных результатов за весь курс математики, то там должны быть не только задачи по анализу, причем очень однобокие, но и задачи по геометрии, задачи по арифметике. Должна быть батарея хорошо подобранная. В данный момент качество этих материалов чрезвычайное сырое. Это не моя точка зрения, это точка зрения профессиональных математиков. Они не говорят об освоении математики, они говорят об умении решать определенный класс задач. Александр Костинский: Да, дело в том, что именно как раз в математическом сообществе можно сказать очень критично и очень серьезно рассматривают люди. Они переживают за качество образования математики. Тут у нас выступали люди, которые также были озабочены этим. Александр Абрамов: Да, это обсуждалось и в отделении математики. Сейчас обсуждается. Владимир Хлебников: Авторы и разработчики КИМов они все эти материалы, о которых вы говорите, они получают и анализируют. Но я считаю, что нет в этом никакого секрета, чтобы показать общественности результаты работы учащихся со всеми заданиями контрольного экзамена. Это вполне можно. Это не секрет. Александр Костинский: У нас Екатерина из Петербурга. Слушатель: Я училась в послевоенное время 1947-1948 год. Нас учили учителя-подвижники. Они любили свою работу, взяток категорически не брали. Хочу поклониться своей первой учительнице и остальному коллективу. Мы не соревновались с Америкой. Мы хотели учиться. Наше поколение дало громадное количество ученых во всех областях. А сейчас стыдно за учителей, которые буквально вымогают взятки, не давая нормального образования. Я не говорю про всех, но большинство покупают свои знания, а не зарабатывают своим горбом. Потому никакой перспективы у нас не будет, если мы будем так учиться. Александр Костинский: Такое мнение. Владимир Хлебников: Оно подтверждает, что необходима и совершенно объективная оценка учебных достижений. Мы пришли к такому моменту, когда уже мы не доверяем даже учителям, которые учат детей, не доверяем приемным комиссиям вузов, которые отбирают абитуриентов. Нужна независимая объективная система. Повторяю, не отдельная акция наскоком - раз в году провести Единый государственный экзамен, а нужно оценивать знания учащихся в процессе обучения независимо и объективно. Александр Костинский: Тут еще очень важный факт, на который хотелось бы обратить внимание. В той же Англии и Америке, там рассматривается тренд ученика. Безусловно, ребенок от ребенка отличается. Владимир Хлебников: Это реально. Александр Костинский: Естественно, ребенок, который растет в селе, у которого огромное количество обязанностей не учебных, у него меньше времени. Но если пришел хороший учитель, и этот ребенок должен увеличивать результаты. Это должно измеряться независимо. Владимир Хлебников: Федеральный центр тестирования предлагаем такой измерительный инструмент. Мы разработали тесты по всем предметам с 5-го по 11-й классы. Пожалуйста, шесть раз в году можно объективно и независимо тестироваться и оценивать свои знания по любому разделу, по любой теме любого предмета. Компакт-дисков в Центре тестирования сколько угодно. Свыше 800 тестов по всем предметам с 5-го по 11-й класс. Александр Костинский: Нам Николай из Москвы дозвонился, пожалуйста. Слушатель: Я бы хотел обратить внимание на следующее. Все-таки, мне кажется, без личного общения, без того, чтобы человек предстал как личность перед преподавателем, просто вслепую Единого государственного экзамена недостаточно. У человека может память от природы слабая. Он может не помнить какие-то цифры, даты, но имеет способность к анализу, к творческому размышлению. Без того, чтобы преподаватель увидел эти качества, ориентироваться только на то, что помнит человек дату или не помнит, нельзя. Мы просто очень много талантливых людей отсеем. Александр Абрамов: Совершенно правильная точка зрения. Очевидно, что многие таланты людей не измеряются тестированием. Кстати говоря, это совершенно очевидно. Есть большая позиция в системе ЕГЭ со стороны очень многих представителей Высшей школы. Разумеется, и МГУ, и многие вузы, и балетные училища, физкультурные институты не будут принимать по результатам ЕГЭ. Но есть еще очень интересная группа, очень показательная для того, чтобы считать, что ЕГЭ не может быть универсальным средством. Я имею в виду военные училища и институты. Если у нас в военные училища и медицинские институты будут принимать по ЕГЭ, будет совсем уже грустно. Александр Костинский: На пресс-конференции, которая была позавчера, там сказали, что все-таки, наверное, части вузам им оставят как бы собеседование, оставят один экзамен. Александр Абрамов: Я заметил следующее, что, слава богу, что под влиянием критики первоначальная концепция ЕГЭ сильно: Владимир Хлебников: А ее нет. Александр Абрамов: Ее, кстати говоря, и не было, но то, что произносилось, сильно меняется. Должен сказать, что сейчас предлагается сделать, это уже не ЕГЭ, а букву "Е" из этой аббревиатуры приходится убирать, потому что никакого единства в стране в этой концепции нет. Александр Костинский: Может быть, это и хорошо, потому что все-таки не зря мы обсуждаем, не зря мы об этом говорим. Владимир Хлебников: Я возвращаюсь к вопросу молодого человека. Мне его вопрос нравится, хороший, правильный вопрос. Ответ на него мой следующий. Действительно, нельзя одним тестом оценить достаточно надежно и объективно знания любой категории учащихся. Сейчас у нас получается один тест, как одна таблетка от всех болезней. Таких таблеток не бывает. Сейчас у нас один тест, с помощью которого мы определяем знания и элитных учащихся, и средних учащихся, и очень слабых учащихся. Везде есть своя погрешность. Мы имеем сейчас свой тест Единого экзамена, который настроен на среднего учащегося - 50 баллов плюс-минус 10 баллов. От 40 до 60 баллов он измеряет более или менее хорошо. Но чем дальше мы от середины, чем ближе к краям в сторону элитных учащихся, имеющих высокие знания и в сторону слабых учащихся, тем больше мы допускаем погрешность измерений. Александр Костинский: Мы и самых способных, и самых неспособных должны оценивать по одной шкале. Владимир Хлебников: Да, поэтому невозможно одинаково надежно с одинаковой погрешностью оценить знания учащегося и слабых, и элитных. Поэтому очевидно, что для оценки знаний учащихся слабых должны быть свои измерители одни тесты, для средних - другие, для сильных - третьи. Возможно, нужно определить зоны, в которых нужно использовать тот или иной измерительный материал, инструмент. Допустим, до 90 баллов это могут быть тесты, а свыше 90 баллов - устное собеседование или письменная работа. Это все нужно обсуждать, нужно строить систему по оценке учебных достижений. Наскоки здесь недопустимы. Александр Абрамов: Может быть и другая система. Система тестирования удобна, чтобы отсеивать большие массы неподготовленных в той или иной деятельности людей. Владимир Хлебников: Да, это уже прикладной характер. Александр Абрамов: Это первое сито. А второе сито, вторая система действует по-другому. Александр Костинский: Если будет надежно, то можно разгрузить. Что важно? Чтобы ребенок, который поступает на математику, на физику, на химию, чтобы он русский язык сдал досрочно в качественной системе. Тогда он зачитывает свой результат и сосредоточенно готовится к нужным предметам. Александр Абрамов: Да, но в качественной системе, а не в умении вставлять одну букву в неизвестное слово. Это все-таки не русский язык. Александр Костинский: В общем, да. Наталья Зиновьевна из Москвы дозвонилась, пожалуйста. Слушатель: Вы что-нибудь знаете о системе преподавания в Финляндии? Читала в "Новой газете", что у них нет никаких отметок, никаких комиссий, никакого контроля. У них за пять лет статистика показала потрясающие результаты. Владимир Хлебников: У нас тоже потрясающие результаты есть. Слушатель: Немцы даже отказались от экзаменов вообще. Александр Костинский: Александр Абрамов, что вы можете рассказать о финской системе? Александр Абрамов: Финская школа сейчас очень популярна в мире. Они показывают высокие результаты по международным конкурсам. Этим объясняется внимание. Но я не думаю, что сейчас нам нужно погружаться в обсуждение. Есть статьи в "Новой газете", есть большой поборник этой системы Антон Зверев, известный журналист. Думаю, что нужно обратиться к специалисту. Александр Костинский: Из Петербурга Игорь, пожалуйста. Слушатель: Если у нас было прекрасное образование, то зачем нам нужны реформы? Ведь большая часть реформирования - это какой-то зуд. Посмотрите, что многие реформы принесли горе. Александр Костинский: Игорь, ваш вопрос понятен. Александр Абрамов: Ситуация вот какова. К сожалению, начиная с советского времени и с тех высот образования, которые мы достигли, прошло слишком много времени, слишком много произошло изменений в стране и в мире. Радикально какие-то меры в настоящее время при настоящей ситуации совершенно необходимы. Хватит спекулировать на чисто чувстве долга учителей. Хватит мириться с нищетой образовательных учреждений. Хватит мириться с антикультурой, в которой воспитываются наши дети. Здесь есть множество настоящих проблем, которые действительно требуют программы действий, если угодно реформ. Александр Костинский: Реформы нужны? Александр Абрамов: Реформы нужны, но решительно не те искусственно подобранные идеи, с которыми постоянно в какой-то агонии выскакивает Министерство. Мы за последние годы пережили и попытку создания 12-летней школы широкомасштабным экспериментом, результатов которого никто не знает с безумным количеством трат, программу информатизации. Результаты нулевые. Сейчас случай с ЕГЭ, который был такие краеугольным камнем, мы тоже видим, что результаты в высшей степени сомнительные. Пора остановится и подумать. Александр Костинский: Проанализировать. Александр Абрамов: Проанализировать. У военных летчиков есть такое разумное правило, что если не знаешь, что делать, не делай ничего. Нам нужно остановиться и подумать. Александр Костинский: Устроить разбор полетов. Тогда возникает вопрос - что делать? Как нам реформировать ЕГЭ? Владимир Хлебников: На мой взгляд, краеугольным камнем является создание системы, которая обеспечивает максимально технологически надежные результаты. Я как специалист могу утверждать, что никакая акция, которая проводится раз в году наскоком, не может нам гарантировать надежные результаты. Хотелось бы, надо правильно поставить вопрос о том, что мы должны независимо, систематически оценивать знания учащихся в процессе обучения за несколько лет до окончания школы. Тогда не получалось бы таких парадоксальных ситуаций, что в школе тянет на троечки, а на экзамене вступительном или выпускном заоблачный результат. Такую технологию Федеральный центр тестирования может предложить. Нужно всячески поддерживать централизованное тестирование. На мой взгляд, было бы разумно объединить централизованное тестирование и Единый государственный экзамен с точки зрения технологии и статуса результатов. Коренной вопрос - это вопрос финансирования. Совершенно очевидно, что система, которая обеспечивает сейчас Единый Государственный экзамен, не способна проводить акции такого масштаба. Пятый год проводится Единый государственный экзамен, а финансирование из года в год все хуже, хуже и хуже. В конце концов, выплачиваются деньги, но когда, с каким запозданием, какими силами, какие средства при этом тратят другие организации и люди! Так жить нельзя. Так проводить государственную акцию нельзя. Александр Абрамов: Я бы сформулировал несколько парадоксальный вывод. Но, по-моему, широкомасштабный многолетний эксперимент по ЕГЭ он отличался замечательным результатом. Доказано, что негативный результат, в конце концов, это тоже большой результат. Показано достаточно убедительно, что сырость концепции ЕГЭ не компенсируется сыростью экзаменационных материалов. Очень многие болезни и этой системы, и вообще системы образования, сейчас видны. Вот это все надо проанализировать и наметить разумную схему действий, в частности, систему для измерения. Мы обсуждаем ЕГЭ - это важный жизненный этап, но он охватывает всего 2-3 недели в жизни человека. Мы не обсуждали пока, что делать в ближайшие 10 лет в школе и 5 лет в вузе, а именно там сосредоточены главные проблемы системы образования.
Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
