Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
С христианской точки зренияВедущий Яков Кротов Возможности человекаЯков Кротов: Сегодня наша программа посвящена возможностям человека. Сегодня у нас в гостях психологи, практикующие психологи, Марина Оскаровна Дубровская, Александр Валентинович Махнач. Не буду представлять по конфессии, потому что основной водораздел проходит здесь не внутри христианских конфессий, а между христианством и нехристианскими позициями. Итак, возможности человека: Часто классический атеизм, классическое неверие и наши многие современники понимают религию как уход от возможного в псевдовозможный мир иллюзорной реальности. Человек уходит в религию, потому что не добился успеха в нормальной жизни - это старая позиция еще 18-го, 19-го столетий. И хотя современная наука, философия уже так на вещи не смотрит, а в быту-то, пожалуй, именно такая позиция все равно остается главной: вот задалась бы у человека карьера, он бы и не ходил бы в Церковь . Часто подчеркивают психологи, кстати, неверующие, что приходят к религии в критические мгновения жизни. Например, 18 лет, поиск смысла жизни, половое созревание, первичная социализация, а у человека что-то не сложилось, - и тогда ход конем: он уходит в боковой такой тупичок, там сидит и думает, что у него безграничные возможности, а на самом деле не использует того, что используют его неверующие сверстники, которые с реальностью имеют дело. Итак, действительно, может ли психолог и верующий человек взглянуть на себя со стороны, взглянуть на эту проблему со стороны и объяснить, насколько справедливы такие обвинения в адрес религии? Потому что, скажу прямо, кажется, что какая-то справедливость должна быть в любых обвинениях. Как сочетается в духовной жизни христианина, в частности, вот это - бегство от реальности и поиск высшей реальности? Существуют ли тут какие-то критерии, которые показывают: воскресение Христа - это все-таки возможно, молитва - это возможно, а религиозное ханжество - это, действительно, псевдовозможность? Бывает, что религия служит способом уйти в тупик, но необязательно религия этим исчерпывается. Итак, слово - Александру Владимировичу Махначу. Александр Махнач: На самом деле позиция, так сказать, бегства от слабости, от неустроенности жизни в религию существует, оно давно существует, действительно, как было сказано. Но для специалиста, психолога, в частности, для меня религия - это сила, которая дается мне для сложной, достаточно сложной работы. Не для того чтобы я, чувствуя слабость, обратился к вере, к Богу, а для того, чтобы моя помощь оказалась более действенной. Поэтому даже тем, кто говорит, что религия - это уход, я могу ответить, это не уход, это сила, которая позволяет быть более сильным. Это сила, которая дает мне быть более профессиональным. Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Петербурга. Георгий, прошу вас. Слушатель: Здравствуйте. Вы, конечно, знаете, что Библию можно читать с детства и до старости и, как правило, что-то новое открывается в отдельных изречениях. Это нормально. Однажды у меня было такое наблюдение. В одной из заповедей большая часть, три четверти примерно, не буду перечислять, там обращение идет к неверующим, к народу. Христианства тогда еще не было, оно позже образовалось, а если это так, то, значит, они уже блаженны были. Тогда какое основание говорить, что только христианство является спасительным? Вот это интересное наблюдение, прошу как-то обратить на него внимание. Спасибо. Яков Кротов: Спасибо, Георгий. Может быть, я чуть-чуть переформулирую вопрос поближе к нашей сегодняшней теме. В сегодняшних российских газетах, обычно на последней полосе, но, к сожалению, не только, очень часто можно встретить роскошные объявления магов, ясновидящих, колдунов, которые предлагают расширить человеческие возможности: "Придите к нам, вы узнаете, что такое кожное зрение, у вас откроется третий глаз". Телепатия, ясновидение, управление погодой, кармой, гимнастика Гермеса, медитация и, наконец, психоэнергосуггестия. Между тем, когда проповедуют Евангелие, то нет такого широкого "репертуара". А что предлагают? - Покайтесь. Между тем, встает вопрос: а может ли человек покаяться? Потому что если покаяние - это изменение, я думаю, что большинство жителей современной России, судя по тому, что говорят и пишут в газетах, убеждены, что измениться человек не может. В конце концов, есть русская поговорка: горбатого могила исправит. И тут появляется христианство - и предлагает буквально могилой исправить горбатого, причем могилой Христа, из нее подняться. Итак, все-таки христианство расширяет возможности человека или их сужает? Марина Дубровская: Я думаю, что этот список, который вы зачитали, это, конечно, замечательно, соблазняет. А христианство, действительно, этим не соблазняет. Думаю, люди правильно чувствуют. Вот вы в начале передачи сказали, что очень многие чувствуют, у них что-то не сложилось, и бегут в религию. Ну, правильно чувствуют, действительно, когда человек рассчитывает на себя, очень много у него не выходит, не сбывается, не получается - и тогда он начинает понимать, что его сил не хватает на то, что он хочет, на его задачи, на его реализацию, и ищет их вне себя. Но те объявления, о которых вы сейчас сказали, там нам предлагают пристегнуть, прибавить себе что-то, чем обладает тот, кто давал объявление. А в христианстве вот этот призыв - покайтесь - и вообще христианские призывы к человеку, они рассчитаны не на то, что мы себе вот так механически прибавим, а что мы выйдем на другой уровень диалога с Иисусом, и этот диалог прибавит нам уже возможностей. Действительно, в христианстве мы складываем наши ресурсы, наши возможности, наши личные и возможности Иисуса, которые он для нас открывает, возможности церкви. Церковь невероятно богата, у нее необыкновенные для нас сокровища лежат, необыкновенные возможности для нас. Мы их, как правило, за жизнь все не выбираем, вообще не берем. А они там есть, и они нам открыты. Но это возможно только в этом живом диалоге, который мы должны установить. Именно должны, если направлены наши усилия в эту сторону. И это диалог с живым Иисусом, и в этом диалоге мы уже совместно с ним выполняем какие-то общие наши задачи, касающиеся нас и нашей общечеловеческой жизни, эти возможности нам открываются, и мы их берем. Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Петербурга. Владимир Иванович, добрый день. Слушатель: Добрый день. Я предлагаю такой первый шажок, чтобы религией заменить науку. Все люди, независимо от религиозного склада, делятся на теистов и атеистов, понимаете, самостоятельные категории понятий. Вот я был атеист, теперь я - теист. Мой бог - природа, абсолют. И молитву оставил. То есть я выделил зерно, а плевел выкинул. А плевелы знаете где? Их полно. Вот сейчас сказали, богатство в религии. Вот он, плевел, - там иконы золотые, дорогие кафтаны, животы утолщенные, карманы, отягченные деньгами. Вот это, понимаете, самое страшное. Притом Иисуса не было, был Иешуа. Иисус - это латинское слово. А Христа не было, был Христос, а должен быть Эммануил из Иудеи. Вот как. То есть живут ложью и радуются. Яков Кротов: Спасибо, Владимир Иванович. Мне кажется, что существует возможность примирить Вас и христианскую традицию хотя бы в одном отношении. Вы говорите, не было Иисуса, был Иешуа. Но разве не возможно понять, что Иешуа и Иисус - один и тот же человек? Вы Владимир Иванович, но Вы же не будут обижаться, если вас назовут Владимир Иоаннович. Значит, человеческая психика достаточно гибкая, он может одновременно и ходить в храм, где золото, при этом возможно быть нищим, нищим духом, а иногда и карманом. Было сейчас только что сказано, что человек "может и должен". Церковь - это долг или возможность? Ведь есть священники, я бы даже предположил, что они распадаются, все священники распадаются на две категории, а может быть, и все люди. Одни говорят: "Ты должен молиться, ты должен творить добро" - и в этом благая весть. А другие говорят: "Ты можешь творить добро, ты можешь молиться, ты можешь быть верным жене", то есть христианство долга и христианство возможностей. Кажется, это, скорее, психологическое различие. Насколько оно реально и совмещается ли это в одном человеке? На чем лучше ставить акцент и когда - на долге или на возможностях, которые открывает вера? Александр Махнач: Я думаю, что, как всегда в природе человека, существует вот эта двойственность - долженствование и возможности. И вот эта некая шкала, на которой каждый из нас может себя найти. Кто себе говорит - "должен", а кто говорит - "я могу", то есть имея в виду какую-то гибкость, свободу. Здесь это, действительно, психологические категории. Для большинства, и у священников это выглядит именно так, выражена, так сказать, категория долженствования очень сильно. И соответствующая паства вокруг него находится. А у священника, у которого вот этого долженствования выражено меньше, больше, соответственно, рядом находится тех, кто за ним идет. Я думаю, что это всегда выбор человека. И выбор - идти к такому или к другому священнику, так сказать, быть в какой-то степени ведомым абсолютно, без проявлений каких-либо своих направлений поиска, своего пути что ли к Богу. Или же необходимо, чтобы кто-то был тот, который укажет, тот истинный единственный путь, который можно пройти в определенном порядке, в определенном каком-то времени. Поэтому это выбор человека. И, конечно же, это категория психологическая, потому что личность человека, его особенности формируются семьей, из которой он вышел, и так далее. Много психологических примеров, которые так или иначе определяют эту категорию - должен или свободен выбрать. Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Наталья, добрый день. Прошу вас. Слушатель: Добрый день. Вы знаете, мне кажется, что нельзя убежать в религию. Потому что без искренней веры, без искреннего прихода туда, путь этот будет горе. Пусть это будут искания какие-то, но туда не убежишь, потому что Господь знает все твои тайные помыслы и искренность твоих чувств. Я знаю это из своего личного опыта. Вчера было зафиксировано (сегодня передали "Вести-Москва") массовое самоубийство пожилых людей, бросаются под поезда. Бедные они, потому что могли бы понять, что кому-то "Мерседес" нужен, а кому-то две рубашки много. А что касается раздвоения, растроения в церкви, в православии, - это точно. Потому что я, например, не понимаю, когда мне объясняют, что книга "Гарри Поттер" - это обучение мистическому, что писательница Роулинг - сатанистка (я читаю это в брошюрах, беря их в Храме Христа Спасителя), и что детям нельзя давать, это инструкция просто к обучению магией, волшебству, а Кураев у Швыдкого в передаче по "Культуре" сидит и говорит: "Какая хорошая книга:" Он же на радио "Радонеж" на прошлой неделе говорил о том, что вот эта "Шулхан-Арух" - ее нужно было выпускать, эту книгу, чтобы ее читали, чтобы потом иудей побежал в православие, ужаснувшись тому, как там ненавидят Христа. Вот как это понять? Вот кто он - православный? Нет. Что это за человек вообще? Яков Кротов: Спасибо, Наталья. Итак, возможности человека. Массовое убийство пенсионеров и вообще массовое самоубийство - люди не веруют в возможность дальше жить и часто, возможно, именно это толкает на самоубийство. Можно ли читать ту или иную книгу, можно ли считать этого дьякона настоящим богословом, а он может быть фальшивый, - как здесь быть человеку? Как ему проводить критерии между возможным и невозможным? И может ли, скажем, христианин сказать что-то такому пенсионеру, чтобы удержать его от самоубийства? Марина Дубровская: Трудный вопрос. Я только сейчас об этом услышала, мне трудно комментировать, очень скупые сведения. Единственное, что могу сказать, просто из опыта социальной работы, что часто такие акты связаны с тем, что у человека нет никакой перспективы, нет надежды. Вот эта жизнь без надежды, когда ты не видишь перспективы, какого-то конца тому состоянию, в котором ты находишься, истощает твои силы терпеть, накапливается усталость. Поэтому противоядие - помощь людям, это вносит в их жизнь надежду. Тогда это в какой-то степени наша ответственность. Мы очень много сделаем, мы все можем сделать очень много для этого. Яков Кротов: А человеку, который беден, который живет, скажем, на 600 рублей в месяц (в России, я думаю, есть и такие), что ему скажет христианин: "Терпи, страдай, потому что это твое страдание - это возможность стать святым"? Не правильно ли тогда обвиняют иногда христиан в таком садизме? Марина Дубровская: Нет, это совсем не похоже на то, что я бы сделала или о чем я говорила. Я понимаю помощь более активную, а не предлагать человеку как-то еще больше напрягаться, если он и так на пределе. Наоборот, организовывать помощь, вносить надежду не словом "терпи", а вносить надежду своими действиями. Мы очень много можем сделать для окружающих людей. Наша социальная жизнь не очень проработана, не очень обустроена для этого, но, тем не менее, если мы зададимся такой целью, мы увидим как раз те самые возможности, которые мы сегодня обсуждаем. Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Петербурга. Дмитрий, добрый день. Прошу вас. Слушатель: Здравствуйте. Религиозность присуща всем, это жизнь духа, и она дает человеку конечно безграничные возможности, так как дух бесконечен. А бегство от реальности - это выдумки философов. Ведь дух - реальность, и им человек может жить. Наркотик - это тоже уход в дух, но дух и его важность для человека нисколько не ущемляется от этого. Человек всегда выбирает, для этого и дух. А так он в робота превратится. Спасибо. Яков Кротов: Спасибо, Дмитрий. Замечу, что наркотики если и можно назвать уходом в дух, то тогда и пол-литра - уход в дух и спирт ("спирит" на латыни). Это, конечно, дух, но дух такой, от которого дышать человек очень быстро перестает. И опять к возможностям человека. В Евангелие был такой эпизод, когда Иисус говорил ученикам о целомудрии. О том, что человек не имеет права разводиться, не должен изменять жене. И тогда апостолы в состоянии некоторого изумления сказали: "Это невозможно". На что Иисус, воззрев (что означает - вглядевшись) и, видимо, не без улыбки сказал: "Невозможное человеку возможно Богу". Таким образом, Евангелие не говорит, что для человека все возможно. Более того, оно говорит, что есть вещи, которые неверующему возможны. Вот изменить жене, если человек не христианин, - нет проблем, берем - изменяем, берем - разводимся, берем - аборт. А если верующий - возможности оказываются сужены. Как это с точки зрения психолога? Действительно ли христианство такими заповедями, такими запретами сужает возможности человека и не отражается ли это, извините, вредно на психике? Ведь говорят, что регулярная половая жизнь нужна. Нет жены, а регулярность-то нужна. Значит, придется изгаляться. Александр Махнач: Я думаю, что в таких ситуациях, конечно же, выбор всегда остается за человеком, верующий он или неверующий. Конечно же, возможности, которые есть у человека, верующего или неверующего, они примерно одинаковые. Я думаю, что при этом тот выбор, который делает человек, практически всегда определяется его жизненными установками, и если он вырос в одной семье и это семья христианская - это одни установки. И выходы из сложных ситуаций, будь то, действительно, некий период воздержания, необходимый для того, чтобы остаться человеком, который сам себя уважает, может быть, этот то решение, которое находит человек в этой ситуации, оно единственное и специфическое, назовем это так, для этой конкретной ситуации, для этого конкретного человека. Вариантов, конечно, много, и не в Священном писании, не в проповедях, где все не сказано. Поэтому тот выбор, который делает человек, - это все делает он и, конечно же, не без Духа святого, если он верующий. Если неверующий, то это, так сказать, неизвестно кто. Яков Кротов: То есть целомудрие легче соблюсти христианину, чем человеку, который отвергает существование иного мира? Александр Махнач: Думаю, по-разному. Если говорить о психологической составляющей, поскольку я психолог, а не богослов, мне кажется, что это всегда зависит от многих переменных, многих характеристик человека, который сформировались. Это тот путь, который человек прошел. К тому моменту, когда необходимо ему быть целомудренным и если он как-то не поработал над этим, не сделал себя таковым, не сделал достаточно сильным себя к этому моменту, значит, он будет тем слабым человеком, имеющим эту проблему. Яков Кротов: Вспоминается Серафим Саровский преподобный, который говорил: "Добродетель не груша - враз не съешь". У нас есть звонок из Москвы. Вадим Николаевич, добрый день. Слушатель: Добрый день. Приветствую вас, Яков Гаврилович, и всех ваших гостей. К тезису о том, что религия - это бегство от слабости и неустроенности, и надо ли бежать. Бежать надо, причем как можно быстрее и стремительнее. Потому что известный Мюнхгаузен, который сам себя вытащил из болота, там начинается с того момента, что Мюнхгаузен понимает, где он находится, и предпринимает действия. Естественно, Мюнхгаузен на то и Мюнхгаузен, чтобы самого себя вытащить из этого болота. Но человек, вообще говоря, находиться в болоте с самого момента своего рождения и должен понять, где он находится, во-первых, и кто его может вытащить, во-вторых. Это один момент. Второе. Чтобы куда-то придти, чтобы куда-то бежать, надо уйти оттуда, где ты находишься, понять, где ты находишься. Вообще говоря, мне известны благополучные в нашем человеческом понимании люди, которые, несмотря на все свое материальное благополучие, начинают вдруг ощущать, что, вообще-то говоря, это не есть то, к чему стоит стремиться. И само слово "успех" связано со словом "успеть". Что успеть? Знаем мы из Писания слова апостола Павла, которым было сказано, что "сила моя совершается в немощи". Яков Кротов: Спасибо, Вадим Николаевич. Итак, возможности человека. Насколько отличается в этом смысле позиция христианина от человека позитивного, позитивиста, видно из того, что для человека, у которого нет Евангелия, нет прописи этой евангельской, что "не прилюбы сотвори", не разводись, для него развод - это возможность. И как бы он ни беседовал с женой или с мужем, он эту возможность в голове держит. И христианин иногда держит эту возможность в голове ровно настолько, насколько он не христианин. А ежели человек, скажем, действительно, взялся за гуж, как говорил апостол Павел, "положил руку на плуг, тогда не оглядывайся". Оглянуться-то уже невозможно. Значит, нельзя стряхнуть брак с руки. И опять мы возвращаемся к тому же: тогда выходит, что христианство суживает возможности человека и превращает его в такого скопца. "Это что же такое, "Плейбой" почитать нет возможности, на порнуху сходить нет возможности, развестись нет возможности. Да я тогда лучше зарежу эту жену, буду вдовец - вдовцу можно". Марина Дубровская: Трудно признать то, что Вы назвали возможностями, подлинными возможностями. Потому что то, что вы перечисляли две минуты назад и сейчас, когда вы говорили о разводе, об аборте, об измене, вы знаете, скорее это проблемы человеческой жизни, их трудно назвать возможностями. В этих попытках сохранить брак и углубить отношения с партнером, скорее здесь больше возможностей тебе открывается. И сколько бы горечи ты не выпил на этом пути, какие-то твои возможности как раз расширились, ты стал иначе понимать жизнь, иначе понимать взаимоотношения, ты стал, может быть, гибче, ты стал сердечнее, ты перенес больше сердечной боли и стал лучше понимать боль. То есть твои возможности сильно расширились. А вот аборты, измены и все прочее - это скорее очень проблемные области человеческой жизни. Когда они в твоей жизни присутствуют, то тебе до счастья, как правило, очень далеко. Яков Кротов: То есть "нехорошие излишества" - это не излишества, а нехорошие недостаточности. У нас есть звонок из Москвы. Борис, добрый день, прошу вас. Слушатель: Большое спасибо вам за актуальную тему, которую, как всегда, вы поднимаете. Я хотел очень коротко сказать насчет соотношения религии, научного мышления и так далее. Это вечный вопрос, так сказать, по мере их развития. А это развитие, в общем. С точки зрения мышления развитие религии (она же развивается), развитие науки - это игра человеческого ума. Она состоит в том, что объявляется достижимым абсолют в религии и в науке и намечается процесс его достижения постепенного. Но дело в том, что эти идеалы - Бог, научная истина окончательная - они недостижимы. И полный верующий, христианин и так далее, полный ученый, который ищет полного абсолюта, полный атеист, наконец, коммунист - они ничто. То есть они не могут достигнуть идеала, поэтому постепенно открывается природа, как говорил Кант. Спасибо. Марина Дубровская: Я бы как раз боялась: На своем месте я боюсь конечности, боюсь исчерпания этих возможностей. Лучше я всю жизнь буду достигать того, чего достигнуть очень трудно, чем достигнуть и упрусь в эту стену. Здесь как раз я вспоминаю пример Тернера, известного миллиардера, который всего достиг, стал всем - и покончил с собой. Яков Кротов: Замечу, что кроме миллионеров, которые покончили с собой, сегодня налицо и в России, и в других странах масса миллионеров, слава Богу, которые с собой не кончают и, в общем, даже не собираются. Абсолют. Есть такая притча, переложение сказки Андерсена о Снежной королеве, как сидит мальчик Кай, что-то складывает, к нему подходит сестра и говорит: "Что ты складываешь?" - "Я складываю слово "вечность". - "А какие тут у тебя буквы?" - "У меня буквы ж, п, о, а". И вот этот призыв к абсолюту, призыв к вечности, он наталкивается на ограниченные возможности человека. Простой пример - молитва. Верующий человек, человек, встретивший Бога, получает возможность молиться, но этой возможности хватает на 15 минут, на 30. Но вечно же невозможно, хотя человек пытается непрерывно молиться, апостол Павел к этому призывает. А православные отцы многие говорят: осторожно с непрестанной молитвой, потому что это вещь на пределе буквально возможностей, и часто велики соблазны, человек ломается. И сколько людей, придя в 90-е годы в Церковь , обломились и сейчас вообще порога не переступают, потому что попробовали абсолютно вот так быть христианами. Оказалось - невозможно. Александр Махнач: Я думаю, что здесь та ситуация, которая сейчас была сказана, это опять впасть в абсолют. Потому что так истово или неистово перейти какую-то границу для себя и вдруг, может быть, стать тем же христианином, верующим, не важно какой конфессии, для каждого тот выбор, который происходит, который проходит через какие-то непростые моменты жизни человека, он всегда с надеждой связан, о которой мы говорили немного раньше. Пришел человек в те же 90-е, пришел в храм, и надеялся, и молился, и истово молился, и был хорошим прихожанином, и что-то делал для того, чтобы называть себя христианином. Но надежда, которая пребывала с ним вначале, становилось все меньше и меньше. Я думаю, что здесь все же почему покидают храм неудовлетворенными, почему уходят люди из тех мест, где им было хорошо? В основном это, может быть, если говорить о психологической точке зрения, это опять те суженные представления о возможностях человека, о том, что многое в его руках. И та ответственность, которая на нем лежит, на человеке, вот это забывается, об этом как-то не вспоминает человек, когда ему приходится принимать какие-то решения. Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Петербурга. Нина Михайловна, добрый день, прошу вас. Слушатель: Здравствуйте. В одной вашей передаче я слышала выступления замечательные, вы мне сказали: нет принуждения к вере, надо состязаться в действии. И все разговоры сейчас идут в таком плане, что нужно молиться, надеяться. А в Библии я прочитала, в Евангелии от Иоанна: такие вещи, стих 12-ый: "Истинно говорю вам, верующие в меня, дела, которые творю я, и он сотворит (человек). И больше стих сотворит, потому что я к отцу моему иду". Иисус говорит: "Я умолю Отца, и даст вам другого утешителя, да прибудет с вами вовек". Хочется, чтобы решили вопрос такой для всего мира. Каковы возможности человека, с точки зрения Христа? Не пора ли нам получать точные знания и не стоять на коленях? Спасибо. Яков Кротов: Спасибо. Марина Дубровская: Я конец не совсем, про стояние на коленях, поняла, Нина Михайловна. Но вопрос, который вы сформулировали, - возможности человека с точки зрения Христа, - тут я могу сказать, что для меня это вопрос всей жизни, я его решаю и все еще не решила. Не всегда я понимаю, где я должна опереться на свои возможности и рассчитывать на свои силы, а где должна понять, что это уже вне моих возможностей, и говорить об этом с Иисусом. Для меня это всегда открытый вопрос. Потому что для себя я решила, что я должна выбирать все, на что я способна. Я хочу жить полно. Поэтому для меня очень важно определить, не зря ли я трачу усилия, пытаясь самой что-то достичь, считая, что это в моих силах, или уже пора понять, что это не мой вопрос. Трудно. Для меня это трудный вопрос. Вы попали в мою точку. Яков Кротов: Тогда я вернусь к Александру Валентиновичу Махначу. Вот Вы говорили о том, что многие люди ищут в церкви руководство, не используют, насколько я понимаю, целиком своих собственных возможностей. Да, большинство священников говорят "ты должен", а не "ты можешь". И, может быть, специфика именно России в том, что люди с большей охотой идут к священнику, который говорит "ты должен". Отец Александр Мень покойный говорил "ты можешь". К нему не очень-то шли, приход был не очень большой, в пределах тысячи человек, и это с большим запасом. А есть московские священники, я думаю, их большинство, которые говорят "ты должен", - и к ним идут. Россия - страна, особенно после 25 октября, победившего патернализма вместе с инфантилизмом. И вот это все раз - и проецируется на Церковь . Вот пишет Савельева из Москвы нам на пейджер. "Церкви в России, как и власти люди, не нужны. Церковь справляет свои интересы, это было всегда. Церковь не может быть посредником между Богом и людьми, так как сама часто бывает порочна, как писал Толстой". Итак, все-таки не получается ли так, что извращается именно святое и что христианство вместо того, чтобы поощрять возможности человека, Церковь их ограничивает и закрывает? И как с этим быть? Александр Махнач: Я думаю, что это действительно так. Я согласен с этой точкой зрения, потому что мы это видим из своей практики. Когда к нам приходят за помощью люди, к психологам, у них примерно то же ожидание, что я, как специалист, скажу, что необходимо делать. Условно говоря, один, два, три, сделай это - и будет тебе счастье. Это в основном те люди, которые это ищут, они не приходят ни во второй, ни в третий раз, потому что не получают от тех рекомендаций простых. Даже не простых, а вот именно рекомендаций. Они бывают, даже если непростые, все равно бы человек пошел делать, если бы мы ему сказали: "Сделай это, ты должен это сделать". Это, наверное, действительно в психологии нашего народа. Это тот патернализм, который существует не только последние, условно говоря, 70 лет. Это существовало в традиции нашей культуры и существовать будет очень долго. И надежда на то, что сам себя сделал, сам за себя отвечаешь, которое присуще западной культуре, - это такая надежда на наших: например, на нас, психологов, что мы сможем так построить отношения, профессиональные отношения с человеком, который пришел к нам за помощью, так это развернуть, чтобы тот, кому нужна помощь, сам почувствовал, понял, его озарило, что у него вот здесь много чего есть и этим надо уметь только пользоваться. Это действительно часто надежда. Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Валерий Иванович, добрый день. Слушатель: Здравствуйте, Яков Гаврилович. Я убежденный атеист, мое естественное образование привело меня к этой мысли. У меня такое мнение, что в Церковь идут из-за боязни смерти. Как бы продолжение жизни. У меня вопрос к вам вот какой, извините, некоторого интимного характера. Как вы пришли в Церковь , в религию, если, как мне известно, по образованию вы историк и знаете такие имена великих атеистов: Спиноза, Вольтер, Дидро, Ницше, Фрейд, Маркс, Энгельс и так далее? Ответьте, пожалуйста, если это не слишком интимно для вас. Яков Кротов: Спасибо, Валерий Иванович. Ничего интимного здесь нет. Имена эти я знаю. Большинство из перечисленных вами людей не атеисты, а теисты. Во всяком случае, если уж мы говорим о Вольтере, он призывал уничтожить Церковь , как гадину, но только для себя, а для лакея, он говорил, "пускай Церковь остается". И в Бога он все-таки веровал, хотя мне такая вера кажется межеумочной. Удивительная способность человека. Вроде бы с детских лет воспитывают, воспитывают в атеизме, а потом вдруг раз: И поэтому вопрос я отвожу как некорректно поставленный: как Вы смогли придти к религии, если выросли в интеллигентной семье и образованный человек? Не мог. Никто не может придти к религии, это невозможно человеку. Это опять проявление возможностей Бога. Когда по земному-то невозможно, а все-таки небо раз - и как капнет на землю. Глядишь - вот эта голубая капля, а в ней душа плещется. Но плохо другое. Действительно, приходили и приходят многие. И опять вот тот феномен, о котором говорил Александр Валентинович. Человек и в Церковь несет доцерковный опыт, несет опыт паразитизма, он ищет долго, он ищет кого-нибудь подзакониться. А там Христос стоит и говорит: "Иго мое легко". Он начинает искать какого-нибудь батька, который сделает ему такое иго, что татаро-монголы просто отдыхают. И ведь часто именно в России ему говорят: надо с самостью бороться, надо с эгоизмом бороться, надо с гордыней бороться, поэтому не надо высоко о себе думать. Уныние, когда ты высоко о себе думаешь, что ты можешь то и то, а ты ничего не можешь. Тогда ты будешь радостный, потому что: смог за хлебом сходить - уже радость. Не оказывается ли такая постановка вопроса, такое смирение отрицающим все то, о чем мы сегодня говорим - безграничные возможности верующей души? Марина Дубровская: Мы с Вами сейчас в разговоре употребляем слова, и Вы цитируете слова, которые очень часто говорят одни люди другим, священники в церкви говорят народу, но все эти слова понимают очень по-разному. Поэтому вот эта "говорильня", как правило, как раз мало помогает людям. Мы должны раскрывать все эти понятия и говорить, что за ними стоит. "Иго мое легко". А что это за иго? Что мы вкладываем в это? Мы все вкладываем разный смысл. И любое слово, любую цитату мы понимаем очень по-разному. Поэтому это уже игра слов, теряется реальный смысл А человек приходит в Церковь , если он уже до нее дошел и в нее пришел, он приходит, у него есть какие-то конкретные вопросы жизненные, и он ищет ответы на эти конкретные вопросы. Поэтому ему говорят в ответ общие цитаты, цитируя Евангелие или Библию, но это редко помогает. Нужно еще вот этот путь пройти вместе с человеком, от того, что ты считаешь как священник или как тот, кто учит, правильно в данный момент обратиться к какой части Евангелия или Библии до той точки, в которой человек в своей проблеме находится. Вот этот путь, как правило, выпадает из нашего внимания. Поэтому человек остается один на один с цитатой, которую он воспринимает как долженствование: я должен соответствовать. А чему соответствовать? Дальше он или сам вкладывает туда свое содержание, или это то, что ему говорят, не совпадает с той точкой жизни, с тем пониманием, где он сейчас находиться, зазор возникает. И поэтому это малодейственное долженствование. Мой путь - это идти от себя, брать на себя то иго, которое я могу. Пусть маленькие мои долги, маленькие мои договоренности, но они реальные, чем они будут большие, но аморфные, непонятные и мне неблизкие. У нас в разговоре звучит слово "долг". Но мне кажется, все-таки он есть. Если мы говорим о христианстве, то это же мой завет, мой личный завет с Богом: я обязуюсь. Просто это условия, мы договорились о чем-то, и если я их не выполняю, это мое невыполнение условий. Все-таки в этом смысле я лично признаю долг. Александр Махнач: Еще такой момент, который очень важен, как реплика на то, что сказала Марина Оскаровна. Ведь и тот, кто предлагает вести или ведет человека по жизни, священник, например, он ведь тоже берет ту фразу, которую необходимо не только объяснить, не только растолковать, но, действительно, впоследствии посмотреть на то, как эта фраза имела какой-то след в жизни человека. Марина Дубровская: Быть ответственным. Александр Махнач: Да. И в этом смысле тогда то, что часто заканчивается ответственность священнослужителя на том, чтобы дать импульс первый и по незнанию или, психологически сказать, модели поведения человека, он может дальше идти совсем не туда, ожидать следующих руководств, думать, что это будет теперь не его, условно говоря, ответственность за это: вот раз мне сказано, я дальше буду следовать. И в этом смысле та позиция, которую человек занимает, она может быть - опять ждать, когда тебе скажут, ты должен, или пытаться что-то сделать, когда тебе уже сказано, что нужно делать. Марина Дубровская: Я бы сказала, что мы сейчас обсуждаем условия диалога, в котором находятся Церковь и тот, кто в нее приходит. У нас есть, как я понимаю Александра Валентиновича, критика вот этих условий диалога. Потому что только вести душу человек можно только все-таки в тесном диалоге, когда установлено понятийное поле, когда есть общее понимание тех слов, которые мы произносим. Яков Кротов: У нас есть звонок из Московской области. Сергей Васильевич, добрый день. Слушатель: Здравствуйте. Большое спасибо за передачу. Мне хотелось бы два момента отметить. Во-первых, слова "человеку это невозможно, а Богу возможно все" я воспринимаю лично как призыв - призыв реализовать в себе то качество "обожения", которое существует как программа в Евангелие. И второе. Реализацией такой программы должны быть другие слова, знаменитые слова Христа, которые он сказал Никодиму, что нужно умереть, чтобы вновь родиться. И это есть только одна модель поведения человека для раскрытия своих бесконечных возможностей, го уже не как человека, а как человека, прошедшего горнило "обожения". Вот это я бы хотел отметить. Спасибо. Яков Кротов: Спасибо, Сергей Васильевич. И все-таки Церковь , институт власти, институт иерархический, возможно ли сочетать положение священников иерархии, когда прихожанин всегда подчиненный, он всегда внизу? Возможно ли это сочетать с диалогом? Александр Махнач: Думаю, что да. Потому что всегда существует иерархия, она существует в семье. Человек растет всегда в иерархии. Всегда существуют родители, всегда существуют у уже подросшего человека дети. Поэтому это нормально, когда некий опыт, ругой опыт, в этом случае духовный опыт, человек в этом смысле взрослеет, если эту аналогию брать с возрастом человека. И тогда эта иерархия, она - по праву просто более зрелого, более взрослого. Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Петербурга. Александр, добрый день. Слушатель: Добрый день, Яков Гаврилович. У меня простой вопрос от Пушкина: "Тьмы низких истин мне дороже нас возвышающий обман". И ответ Достоевского: "Если Христос не истина, я останусь с Христом". Вы согласны с тем, что под обманом надо понимать не буддистскую "майю", не ложь, а благодать, то, что мы говорим о благодати? Яков Кротов: Спасибо, Александр. Вступлюсь за буддизм. Майя - это вовсе не ложь, это суета, и в этом смысле царь Соломон и Экклезиаст - это такой буддизм, задолго до Будды, что дай Бог всякому. И все-таки. Вот мы говорим о лжи. Ложь - это невозможность, это данность нашей жизни, это то невозможное, что становится реальностью. Хотя как может быть ложь в Богом сотворенном мире? Но происходит же грехопадение. И, что самое печальное, в церкви, корабль спасения - и в ней не только иерархи, не только зрелость, в ней и коррупция, в ней тоже ложь. Может ли тогда человек (и должен ли он, коли уж на то пошло) в церкви обрести помощь в реализации своих возможностей? Или та коррупция, то разложение, та мертвечина, которая заражает Церковь , исходя из человеческого сердца, делает ее негодным кораблем. Марина Дубровская: Ложь, мертвечина - это все во мне есть. Поэтому я Церковь воспринимаю более партнерски. Я - это тоже Церковь. Поэтому Церковь служит мне, я служу ей. Поэтому ее возможности колоссальные, которые меня просто потрясают, - это мои возможности, если я в состоянии их взять. И не мои, если я их не могу взять. И то, что там есть то, что мне не нравится или то, что меня пугает, так это есть и во мне самой, это я это привношу в Церковь . Поэтому что же зачеркивать всю Церковь только потому, что в ней есть то же плохое, что есть во мне? Нет, я не согласна. Яков Кротов: То есть по Гейне: "Во Францию два гренадера из русского плена брели:" А мы из плена греха бредем, опираясь друг на друга в Церкви. Марина Дубровская: Можно так, но не только друг на друга. Понимаете, Церковь обладает сокровищами, которые становятся для меня возможностями, которые нечеловеческие. Яков Кротов: Напомню молитву Рейнхольда Нибура, известного католического теолога, 1943 год: "Боже, дай нам благоразумие принять то, что мы не можем изменить, мужество, чтобы изменить то, что можем, и мудрость отличать одно от другого". В русскую культуру, точнее, в советскую, это вошло с "Бойни №5" Курта Воннегута, где это было переведено очень изящно. И тогда мой последний вопрос нашему гостю Александру Валентиновичу Махначу. Означает ли это, что, действительно, есть пределы возможностям даже христианина, когда последней и главной возможностью остается молитва? И насколько молитва, с точки зрения психолога, это именно возможность, а не бегство от того, что может человек? Александр Махнач: Я, заканчивая, кстати, возвращаюсь к тому, с чего мы начали. Мы на самом деле, молясь, делаем себя сильными. Поэтому это не бегство, это получение дополнительной той силы, которая позволит пройти даже то, что кажется невозможным. Для меня всегда молитва - это не потому, что я слаб, хотя, действительно, обращение с позиций, условно говоря, слабого, "дай мне, Господи, дай". И в этом смысле может быть так и видится многим. Но для этого, когда я говорю эту фразу, я говорю, имея в виду, что у меня что-то есть. Для этого вот это "дай", чтобы меня усилить. Яков Кротов: Спасибо. Главное и невозможное, что совершилось и что отличает христианина от нехристианина, - это вера в воскресение. Не то, что не мог Иисус воскреснуть. Бог не может стать человеком - вот главная невозможность, но христианин верует, что эта невозможность преодолена. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
