Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[15-06-03]
Разница во времениАвтор и ведущий Владимир Тольц
Чечня и Имперская власть (2). Россия, Запад и Чечня- И в прошлом, и гораздо больше сегодня, для формирования "имиджа" России на Западе Чечня и проблемы русско-чеченских отношений имеют особое значение. - Буонаротти опирался на привлекательность, имидж Востока для европейских образованных людей того времени..." - Я до сих пор задаю вопрос: почему фигура шейха Мансура в Европе получила такой резонанс?.. - Чеченцев очень многие западные журналисты сравнивали с античными героями, со средневековыми рыцарями, говорили об особой, свойственной им системе представлений о долге, о порядочности, о мужском достоинстве... - Я совершенно посторонний человек, я и не русский, и чеченской темой я до этого никогда не интересовался, и я не могу сказать, что мне удалось понямать даже поверхностно проблемы чеченского народа и этого конфликта... Владимир Тольц: "Россия, Запад и Чечня" - Вторая передача из "чеченского" цикла "Разницы во времени". Основой этого цикла послужил еще неопубликованный сборник документов и материалов "Конфликтный этнос и имперская власть: чеченский вопрос во внутренней политике России и СССР (начало XIX - середина ХХ вв.)" Он посвящен проблемам прошлого - часто давнего прошлого. Но в наших передачах мы не можем обойти и проблем сегодняшнего дня. Когда сегодня в России речь заходит о Чечне, то часто возникает сюжет, настойчиво внедряемый в массовое обыденное сознание - сюжет о влиянии на ход Чеченских войн, на русско-чеченские отношения "Запада" (причем часто под этим разумеется и турецкое влияние, и арабское ) . И вот истории и некоторым современным вопросам этого соотношения - "Россия, Запад и Чечня" - мы и посвящаем сегодняшнюю передачу.. "Россия, Запад и Чечня" - именно так называется статья, которая будет опубликована в упомянутом мной сборнике. Телефонная линия соединяет нас с ее автором профессором университета Болоньи Франческо Бенвенути. В пражской студии Радио Свобода мои коллеги - директор русской службы Марио Корти и Андрей Бабицкий, обладающие "чеченским опытом" и наблюдениями за иностранцами в Чечне. Давайте, начнем с того, с чего начинается статья профессора Бенвенути: "Образованная Европа узнала о чеченцах в XIX веке. Литературные произведения Лермонтова, Пушкина и Толстого о Кавказской войне создали в сознании европейцев романтический образ этих живописных и диких горцев. В те легендарные времена шейха Мансура, прославившегося борьбой с российской экспансией на Северный Кавказ, считали на Западе чуть ли не итальянским авантюристом, принявшим ислам. Но более важно, что в 1786 году в своей брошюре будущий европейский революционер Филиппо Буонаротти назвал Мансура автором программы религиозных и социальных реформ, вдохновленных идеями Просвещения. А в прославленном имаме Шамиле, лидере Чечни и Дагестана в войне с Россией, ставшим национальным символом ряда народов Северного Кавказа, романтическая европейская интеллигенция увидела сходство с такими героями национально-освободительных движений как марроканец Абд-эль-Кадер и даже итальянец Джузеппе Гарибальди". Владимир Тольц: Я обращаюсь к Франческо Бенвенути, написавшему эти строки. Уподобление неизвестного известному, того, что кажется понятным непонятному - довольно распространенный, особенно в прошлом, историографический прием. А как вы считаете, есть ли действительное подобие Шамиля Гарибальди и Абд-эль-Кадеру, есть ли хоть какие-то основания сопоставлять "идеи Просвещения" и деятельность шейха Мансура? Франческо Бенвенути: Вы знаете, я сказал бы, что в русской классической литературе 19 и 20-го вв. мы найдем изображение чеченца как живой образ категории дикости. Вайнах - это дикий человек, вроде перманентного боевика, подданный Империи, огромный, разнородный этнический состав которой - курьезный, любопытный. Я сказал бы, что ссылка на Гарибальди значит, что Шамиль и Абд-эль-Кадер были представителями тогдашнего европейского движения за национальную свободу, воссоединение нации и ее независимость. На самом деле сегодняшние ученые, и западные, и русские, отмечают, что современный национализм не существовал до того, когда создались условия, связанные с процессом модернизации. Ядро современного государства со своими бюрократическими структурами и потом рождение системы народного образования, и рождение местной интеллигенции, ориентированной на построение новой единой национальной культуры - эти условия, вы хорошо знаете, не существовали в тогдашних странах и Шамиля, и Абд-эль-Кадера. А еще раньше шейх Мансур в середине 18-19-го века внушал молодому Филиппо Буонаротти, итальянскому европейскому революционеру, одному из основателей современного утопического коммунизма, совершенно другой образ. Он воображал шейха Мансура религиозным и социальным реформатором ислама в рационалистическом духе Просвещения. На самом деле шейх Мансур не был сторонником рациональной религии, его цель и основная идея были противоположными Просвещению. Буонаротти хотел сотворить миф Мансура на основе европейского экзотического ощущения Востока того времени - на пользу Запада, а не Востока. Владимир Тольц: Спасибо, профессор Бенвенути! Мой коллега Марио Корти давно интересуется чеченской историей и хорошо знает итальянскую. Марио, что вы думаете о том, что нам поведал профессор Бенвенути? Марио Корти: Я очень внимательно слушал то, что говорил профессор Бенвенути, и могу сказать, что я почти во всем согласен. Я интересуюсь мифами и тем, как они рождаются. И вот этот отклик, который шейх Мансур и его движение получило немедленно, почти сразу о нем стали говорить в Европе и писать в Европе. Были корреспонденции из Петербурга, появились корреспонденции из Стамбула в венецианской газете "Новости из мира" и в газете, кстати сказать, этой газеты был редактор Филиппо Буонаротти, - "Газетта Универсале". Эти сообщения совершенно фантастические о том, что на горе Кавказ происходит то-то и то-то, что продано в Стамбуле 30 тысяч рабов, якобы шейх Мансур напал на Грузию, взял Тбилиси. Мы знаем, что это все не так. - Но почему так писали в те времена? Я до сих пор задаю вопрос: как это могло возникнуть, как это так получилось, и почему фигура шейха Мансура получила в Европе такой резонанс? Я задаю вопрос тому же профессору Бенвенути. Потому что у меня есть некие ответы на этот вопрос, но я любопытный и хотел бы знать, что он об этом думает. Франческо Бенвенути: У меня ответов нет или меньше, чем у вас, может быть. Потому что, я думаю, что если вы читаете эпизод с Мансуром, можно понять, что в это время в Европе был огромный интерес к России - вот что я знаю. Владимир Тольц: Я благодарю за эти ответы и профессора Бенвенути, и Марио Корти! Думаю, что самое время (отчасти отвечая на вопрос Марио о шейхе Мансуре) дать нашим слушателям некую краткую фактографическую справку. (Основой ее служат, во-первых, малоизвестная работа Абдурахмана Авторханова о шейхе Марсуре, - ее собираются перепечатать в сборнике "Конфликтный этнос и имперская власть", - а во-вторых, исследования уже выступавшего в нашей программе историка-востоковеда Виталия Шеремета и некоторых других авторов). Итак, шейх Мансур. (В переводе с арабского это имя означает "победитель", точнее, "одаренный победой"). Он родился в 1760 г. Происходил из "сильного" чеченского тейпа Элистанжхой, что в селении Алды. По-чеченски его звали Учерман, или Ушурма. Мансуром его прозвали дагестанские исламские муршиды, как пишет Виталий Шеремет, "за аскетизм, дар говорить рифмованной прозой (что так ценится на Востоке) и, видимо, некоторые экстрасенсорные способности, которые он использовал во благо болящих и смятенных духом". Поначалу Ушурма-Мансур приступил "к борьбе с пороками в самом чеченском обществе: с кровной местью, с завистью и стяжательством, стремлением к богатству". Как истый суфий, он начал проповеди самопознания и совершенствования каждого человека на пути к познанию Аллаха. В этом он преуспел и сумел распространить ислам во многих "заблудших" чеченских душах. Когда же под влиянием прагматичных тейповых вождей Западного Дагестана, Кабарды и Чечни он перешел к проповеди, а затем практическому осуществлению газавата - священной войны против русских и им "предавшихся", то ряды его сторонников существенно поредели". Историки отмечают, что "влияние исламского понимания мюридизма как слепого следования за имамом еще не дошло тогда до гор Чечни". Дело в том, что сторонники Ушурмы (Мансура) с трудом воспринимали текст и смысл бесчисленных фетв и ферманов - грамот, исходивших от османских султанов-халифов Абдул Хамида I и Селима III. Султаны призывали горцев к дальним походам против "чариче Катерины", то есть российской императрицы Екатерины Второй, задумавшей захватить Стамбул и Черноморские проливы и поднять против султана всех его христианских подданных "где-то в Румелии". Вот оно - столкновение Запада и Востока, игровой картой в котором становится Чечня, а в качестве "Запада" выступает Россия! Историки (и турецкий Мютерджимлер, и российский Шеремет) отмечают, что шейх Мансур оказался единственной реальной фигурой в большой эпистолярной войне, которую развернули в 1780-х - 1790-х годах Екатерина II и османские султаны. Речь шла о "греческом проекте" русской царицы, под флагом которого она намеревалась поднять повстанческое движение христианских подданных турецких султанов. В ответ Стамбул вспомнил о зеленом знамени Пророка и принялся поднимать на восстание всех мусульманских подданных России от Приднестровья и Крыма до закаспийских и сибирских просторов. А дальше покатилось!... - Ясский мирный договор 1791 года России с Османской империей, урегулирование русско-турецких отношений в середине 1790-х годов и начало реформ в Турции, наконец, стремительный, хотя и нереализованный порыв Наполеона Бонапарта к Каиру, Стамбулу и Тегерану еще раз бросили на чашу геополитических весов судьбы горцев Кавказа. А затем (я сейчас лишь конспективно перечисляю) Большая Кавказская война ХIХ века. И упомянутый уже Шамиль, о котором мы будем говорить отдельно. Сейчас отмечу лишь, его безнадежные попытки обрести поддержку на Западе и "чеченские комитеты", созданные тогда в Англии и Турции, которые, по словам историка, "использовались в основном не для поддержки Чечни, а в интересах ренегатов-европейцев, находивших себе неплохие должности в реформируемой османской армии, а позже (1863-1864 гг.) польской эмиграции". (Это так называемый "Отель Ламбер"). В общем, у меня складывается такое впечатление: отнюдь не у всего "Запада" (это опять же очень собирательно, включая и Россию и Турцию, и Иран даже) были свои конкретные интересы в Чечне, но она со времен того же Мансура была многими и продолжительно использована в политических играх в качестве разменной монеты! Давайте теперь обратимся к сюжетам, более близким нам хронологически. Профессор Бенвенути, касаясь первой чеченской войны новейшего времени (1994-96), вы в своей статье пишете (я цитирую): "Из-за тогдашней российской военной тактики, весьма безжалостной, безнадежно ошибочной и, в конечном счете, безрезультатной эта война сопровождалась большим количеством жертв среди мирного населения (как чеченцев, так и русских)". В чем вы видите ошибочность российской военной тактики? Почему она "безнадежна"? Франческо Бенвенути: Я имею в виду признак запутанных, импровизированных политических и военных решений русского правительства конца 94-го года. Русская армия была тогда не подготовлена к войне и воевать она не хотела. И потом, недооценка потенциальной враждебности широких пластов чеченского народа к русской военной интервенции привела к тому, что после первых неуспехов русский генералитет прибег к военной тактике, которая дала обратный эффект - это расправа, неподвергаемая дискриминации. Это, по-моему, угрожало России, - эта тактика военная и политическая, угрожала России своеобразным Вьетнамом. Владимир Тольц: Спасибо, профессор Бенвенути! Мой коллега Андрей Бабицкий внимательно следил за ходом как первой, так и второй чеченских войн. Что вы, Андрей, можете сказать по поводу выдвигаемого итальянским профессором тезиса о "безнадежной ошибочности" российской военной тактики и ее безрезультатности? Андрей Бабицкий: Я хотел бы сначала два слова сказать о столкновении Запада с чеченским обществом, все-таки здесь оно произошло напрямую, не косвенно. Западный мир, западная общественность узнавала о том, что происходит в Чечне, а там находились живые люди, корреспонденты, которые все видели своими глазами и описывали и это сообщество, и войну, которая шла. И это, я думаю, наложило очень серьезный отпечаток на характер восприятия чеченской войны сегодня. То есть в ней, конечно, гораздо больше адекватности, чем в тех описаниях, которыми сегодня располагает Европа. Что касается вашего вопроса, я думаю, что, конечно, Россия с середины 90-х - это время упущенных возможностей в очень многих сферах, в том числе, и в области каких-то договоренностей, которые, наверное, можно было бы заключить с тем же Дудаевым или, по крайней мере, если эти договоренности не могли быть заключены с ним, ситуация в Чечне развивалась таким образом, что Дудаеву оставалось все меньше и меньше места, он стремительно терял популярность. И вполне вероятно, что события развивались бы, не будь начала первой чеченской кампании, для него самым роковым образом. Я полагаю, что конечно, и тактика, и стратегия были и ошибочными, чудовищными, поскольку они привели к гибели десятков тысяч жителей. Я предполагаю, что здесь свою роковую роль сыграли события 93-го года, когда у Ельцина и у тех, кто его окружал, появилась иллюзия, что посредством военной силы можно решить серьезные политические проблемы, я имею в виду вооруженное противостояние с парламентом и расстрел Белого дома. Так что, я полагаю, что и недооценка имела место, и недопонимание ситуации на Кавказе, но главным был все-таки стратегический просчет. Я думаю, что решать проблемы, которые копились десятилетиями, которые иметь действительно многовековую историю, решать таким образом и решить их было невозможно. И, собственно, эта ошибка воспроизвела себя и в новые времена при новой власти. Владимир Тольц: Марио, вы ведь тоже побывали в Чечне в ходе той войны? Марио Корти: Я совершенно посторонний человек, я и не русский, и чеченской темой до этого я никогда не интересовался, и я не могу сказать, что мне удалось понять даже поверхностно проблемы чеченского народа и этого конфликта. Я подходил абстрактно ко всему этому. Когда потом генералы стали говорить о том, что "нас лишили победы", я придавал этому некое значение. Мне кажется, что, действительно, не было сильной политической воли со стороны российских правителей действительно вести эту войну по-настоящему, как ведутся войны, жестоко, конечно. И, действительно, у генералов были руки связаны. Владимир Тольц: Спасибо, Марио Корти! Андрей Бабицкий что-то хочет добавить? Андрей Бабицкий: Позвольте, одна реплика. Вы, Марио, говорите о своих предыдущих впечатлениях, о том, что у генералов были связаны руки, и они не добились надлежащих результатов. Но, в общем, посмотрите, уже почти четыре года у генералов руки развязаны, и результат в общем и целом не внушает серьезных надежд на то, что чеченская проблема будет решена в силовом варианте. Владимир Тольц: Я продолжаю задавать свои вопросы одному из авторов сборника профессору Бенвенути. Вы, уважаемый профессор, пишите: "Драматические чеченские события 1990-х годов дали достаточно пищи для размышлений как о правах человека в новой России, особенно на Северном Кавказе, так и для анализа возможных дестабилизирующих геополитических последствий войны в Чечне на обстановку в Евразии". - Скажите, как вам лично представляются эти "возможные дестабилизирующие геополитические последствия" сегодня? Франческо Бенвенути: Мне кажется, что еще налицо те причины, волновавщие русские и западные правительства во время первой войны. Например, вы знаете, что европейская Организация безопасности в Европе звучала на недавнем военном совете в Чечне с большим антирусским возмущением, чем США или самые отдельные правительства Европейского союза. Наверное, есть риск, что эта территория Чечни может утвердиться как плацдарм международных преступных и террористических организаций. С другой стороны, некоторые политические условия, которые дали себя чувствовать в недавнем прошлом, ослабили свое влияние. Турция, например, сегодня не так заинтересована в построении широкого культурно и, пожалуй, политического пространства в Средней Азии, включая Кавказ, как это было лет десять назад. Владимир Тольц: Спасибо, профессор Бенвенути! Насколько я понимаю, и у моего коллеги Марио Корти есть, что сказать по поводу "дестабилизирующих геополитических последствий" чеченской драмы. Марио Корти: Вы знаете, может быть, есть что сказать, но я бы не хотел сказать, потому что это страшно сложная проблема, и она связана с некоей интернационализацией. В том смысле, что есть вообще исламский терроризм не только в Чечне, есть проблемы Афганистана. Мы знаем, что в Чечне воевали люди арабской национальности, люди, которые, как мы узнали, где-то учились в Лондоне. Возможно, хотя я не берусь судить, чеченцы воевали в Афганистане и афганцы воевали в Чечне - это страшно сложная проблема, она больше, чем чеченская проблема специфически. Я все рвусь говорить совершенно о другом, извините меня, ради бога! Меня интересует, что знают чеченцы о себе, и что знаем мы о чеченцах, и почему на протяжении всей истории, когда мы сталкивались с этой проблемой, к чеченцам относились и народы, которые их окружают, и те, кто с этой проблемой связан, почему они вызывают к себе такое неблагоприятное отношение, такую ненависть. Если мы читаем, скажем, мемуары Потоцкого, то он уже пишет, что чеченцы занимаются хищением людей, это начало 18-го века. Мы что-то знаем о восстании шейха Мансура, потом было восстание Шамиля, две чеченских войны в 20-м, теперь уже в 21-м веке, депортация чеченцев в 45-м году в Среднюю Азию и Казахстан... - И почему все это происходит? Почему именно чеченцы на фоне страшно сложного кавказского мира выделяются среди других? И почему они до сих пор выделяют себя как именно проблема для окружающих? Владимир Тольц: Вы знаете, Марио, вот этот цикл передач о Чечне, в котором вы принимаете сегодня участие, и задуман как развернутый, основанный на документах ответ на те вопросы, которые вы сейчас ставите - что чеченцы и остальной мир знали и знают о себе, о своей истории, чем они выделяются из других, сопредельных им народов и так далее. Сейчас лишь замечу, опираясь на свой не столь уж богатый опыт, обретенный по ходу подготовки этого чеченского цикла, что знания, основанного на фиксированных документально фактах прошлого не стоит преувеличивать. И часто еще меньше о чеченской истории знают, скажем, русские, ею интересующиеся. - Скажем, многие из тех документов, которые подготовлены сейчас к публикации и с которыми я хоть в какой-то степени рассчитываю познакомить наших слушателей, в научный оборот вводятся впервые. И еще два замечания: первое - мне кажется, чеченцы производили в прошлом (да и сейчас) на так или иначе контактирующие с ними народы не столь уж однозначно негативное впечатление, как вы об этом говорите. И второе - развернутые представления чеченского народа о себе и своем прошлом базируются вовсе не на документах, как я уже сказал, (многое до сего дня тут им было недоступно), а на предании. В этом, если угодно, специфика исторического мифа этого и некоторых сопредельных ему народов. Ну, а сейчас я хотел бы предоставить возможность Андрею Бабицкому, который много времени провел в Чечне, ответить на ваши вопросы, как чеченцы представляют себя, и почему в ряде (подчеркну еще раз - только в ряде) случаев на них враждебно реагируют контактирующие с ними этносы. Андрей Бабицкий: Я думаю, что есть, во-первых, чисто технические моменты. Чеченцы - самый крупный этнос Северного Кавказа. Северокавказские этносы в принципе очень динамичные, и северокавказский мир, северокавказский социум он в этом смысле очень сильно отличается от более европейского социума, который начинается севернее - уже от Ростова и дальше. Можно себе представить, что чеченцы, сохраняя конфликтные отношения с Россией в значительной степени в течение, по крайней мере, трех веков, и не желая входить в состав России, не желая становиться ее частью, они в общем достаточно агрессивны были и в отношении других северокавказских народов, которые они воспринимали как союзников в борьбе против России. Когда началось это постепенное отпадение от общего северокавказского мятежа, который был, в общем и целом, единым во второй половине 18-го в первой половине 19-го века, то и не могло сложиться этих добрососедских отношений, которые связывали бы всю семью северокавказских народов в некое единое сообщество. Так что, я думаю, на самом деле нет больших отличий в том, как сопредельные с чеченцами племена и народы вторгались на территорию Чечни, уводили скот с территории Чечни, и как это делали чеченцы. На самом деле, я должен сказать, когда, предположим, чеченцы уводили лошадей у кабардинцев, то между самими чеченцами за добычу вполне могли возникать какие-то конфликты. И грабители по обе стороны границы были гораздо более связаны между собой, чем отдельные чеченские племена или кабардинские связаны некоей общностью крови. Так что это очень сложный вопрос. И я думаю, что все-таки корень лежит в том, что Чечня сохранила в значительной степени роль мятежника на Северном Кавказе, тогда как остальные народы постепенно были покорены. Владимир Тольц: Я вновь задаю по телефону вопрос находящемуся в Болонье итальянскому ученому. Профессор Бенвенути, отдавая должное репортажам западных журналистов с последних чеченских войн, вы отмечаете, что они описали события в основном "с чеченской колокольни", (как вы думаете, почему?) а один из источников недостатков их сообщений усматриваете в недостатках западной историографии, которая служила журналистам подспорьем в их работе.- Что, по вашему мнению, изменилось бы, если бы корреспонденты, готовясь к своей "чеченской миссии", прочли бы материалы вашего еще не вышедшего сборника? Франческо Бенвенути: Разрешите мне, пожалуйста, ответить в другом форме. Я хотел только указать на один пример журналистики - это книга Анатолия Ливена, бывший молодой и крупный журналист на Западе, сейчас он занимается русским отделением фонда Карнеги. Вы знаете, он жил долго между чеченскими боевиками во время Первой войны. Книга эта замечательная, может быть, самая ценная в жанре журналистики Запада. А все-таки очевидно, что эту книгу еще внушал романтический дух, который витает в сочинениях тех великих русских писателей, о которых речь шла в начале нашей беседы. Ты понимаешь из этой книги, что эти боевики - молодцы, что у многих из них есть древнее рыцарское чувство чести и достоинства. Это относится тоже к тем боевикам, с некоторыми из них автор встретился недавно. Часто эти боевики были профессиональные преступники, а все-таки у него была мораль, а у них были организованные банды, вооруженные банды, это были банды преступников, а все-таки это были люди рыцарских древних организаций. Это странно и это интересно в этой книге. В книге Ливена включен блестящий раздел, его название "Мы свободны как волки". В этом разделе выстроена своеобразная идеология, система ценностей этих людей, и это полезно для среднего читателя и в России, и на Западе. Когда книга идет к заключению, к сожалению, оно довольно скромное, - не понимаешь откуда, исторически говоря, эти волки происходят, и куда, политически говоря, эти волки идут? Владимир Тольц: Ну что ж, это прекрасный вопрос. Я думаю, что Андрей Бабицкий знает и Ливена, и его книгу. И я думаю, что у него есть свой взгляд на эту проблему, возможно, ответы на поставленные профессором Бенвенути вопросы. Андрей Бабицкий: Вы знаете, я думаю, что в этом смысле и российские журналисты, и западные, которые работали в Чечне, они страдали одной и той же болезнью. Это, во-первых, болезнь журналистики, которая неизбежно должна упрощать конфликт до каких-то традиционных оппозиций, традиционных схем, в которых читателю понятно, на чьей стороне правда. И в этом смысле выстраивалось очень много таких привычных сюжетных конфликтов - империя, на другой стороне обязательно свобода. Я думаю, что это, конечно, очень сильно навредило не только тем, кто следил за ходом событий по газетным репортажам и телевизионным каким-то материалам, но это навредило и самим журналистам. Я скажу о Ливене - это очень хороший пример. Дело в том, что, например, оценивая причины начала войны, очень многие склонны были просто не обращать внимания, поскольку это не вписывалось, как я уже говорил, в эту модель конфликта, не обращать внимание на чудовищную провоцирующую роль такого в высшей степени безответственного политика как Джохар Дудаев, который создавал вот это поле конфликтного напряжения в отношениях между Россией и Чечней в течение длительного времени. Оно было вербальным, но для политика то, что делал Дудаев, мне казалось абсолютно безответственным, когда он говорил, что он пройдет Россию до последних пределов, до последних границ. Но это ладно. Я думаю, может быть, когда вы говорите о том, что следовало бы лучше знать историю - это в значительной степени правда. Потому что, например, опыт Шамиля, который пытался построить исламское государство в Чечне, и его оппонентами в этих попытках, на самом деле, главными оппонентами были не русские, а сами чеченцы, они способствовали разрушению государства, вот этот опыт помог бы в значительной степени понять, что происходит. Очень многие журналисты, и западные в основном, были склонны доверять тому мифу, в который, кстати говоря, верят и сами чеченцы, о цельности их натурального права, о том, что натуральное право чеченцев, что называется, адатом. Тут можно усмотреть определенную роль с ценностями просвещения, с идеологией просвещения, что натуральное право наделяет человека особой внутренней силой, императивом добра. Я должен сказать, что к таким утверждениям очень многие журналисты относились весьма сочувственно. Все это, к сожалению, мешало пониманию. Надо было видеть, что попытки Джохара Дудаева построить некую общественную систему, опираясь исключительно на актуализацию адатов, они привели к краху чеченского социума. Оказалось, что адаты не работают в обществе, которое уже достаточно эмансипировано и требует более сложного законодательства, более сложной организации. Все это сыграло роковую роль. Я скажу два слова о Ливене. Дело в том, что чеченцев очень многие западные журналисты сравнивали с античными героями, действительно со средневековыми рыцарями, говорили об особой свойственной им системе представлений о долге, о порядочности, о мужском достоинстве. В значительной степени это правда, но не в таких тотальных объемах, в которых это склонны были принимать журналисты. Я должен сказать, что когда после первый войны начался разгул бандитизма, когда начались похищения людей, когда вся территория Чечни оказалась поделенной на участки колоссальным количеством бандгрупп, очень многие журналисты были абсолютно разочарованы во всех тех мифах, которые они принимали на веру. И вот эта судьба постигла Анатолия Ливена, с которым я встречался, и который сейчас очень негативно оценивает чеченцев и их историю, и, по-моему, весь свой опыт работы в Чечне. Владимир Тольц: Спасибо, Андрей! Когда Андрей Бабицкий говорил сейчас о деталях чеченского прошлого (конфликте обычного права, адатах, Шамиле и т.д.) у меня возник вот какой вопрос: в конце концов, если рассматривать историю Чечни, историю сложных чеченско-русских отношений в масштабах большой всемирной истории, можно, как это делает профессор Бенвенути, взглянуть на нее как на некий "частный случай в истории сопротивления народов колонизации со стороны великих держав и модернизации европейского типа". - Но почему, объясните вы мне, это сопротивление оказалось столь затяжным и ожесточенным? Почему, в отличие от многих других мусульманских обществ, в Чечне отмечаемые там исследователями "архаичная" (традиционная) социальная структура и общественный уклад (коммунитаризм, патриархальность, уравнительность, клановость и семейственность, чуждость системе ценностей, адекватных современному "большому обществу"), почему все эти черты оказались гораздо более устойчивыми, чем в других местах? Марио Корти, пожалуйста! Марио Корти:У меня нет соображений на этот счет. Это, все, что вы говорите, сводится к моему вопросу - почему чеченцы составляют такую проблему в течение столь долгих лет и столетий. Я хочу поддержать Андрея, и я согласен с профессором Бенвенути, когда он говорит, что если бы журналисты больше бы знали историографию о Чечне, то их задача была бы более легкой. Я хотел бы сказать, во-первых, что это помогло бы им избавиться от романтики вокруг этих мифов. Это имеет отношение ко всем движениям в Западной Европе, радикальные партии или движения, очень сильные во Франции. Должен, однако, сказать, что историография вокруг Чечни оставляет желать лучшего. Владимир Тольц: В этой оценке историографии я совершенно с вами согласен, Марио. И ознакомившись уже с документальным сборником, который я положил в основу этого "чеченского" цикла передач, я лишь надеюсь, что он послужит неким прорывом в историографической сфере. Сейчас, однако, я все же хотел бы получить ответ на свой вопрос от профессора Бенвенути - одного из составителей этого сборника и поэтому уже гораздо больше, чем мы знающего чеченскую историю. Франческо Бенвенути: Спасибо за ваши любезные слова о моем учености. Наверное, есть люди, которые знают более, чем я. Я думаю, что вайнахи, чеченский народ - это народ шокированный, это мое мнение, я не знаю, как иначе выразиться. Народ шокированный историей. И история в этом случае имеет фамилию точную - империя Российская и Советский Союз. Обе эти исторические величины были носителями своеобразных форм модернизации и европеизации. Были ценности, которые были присущи чеченским во время имперского вторжения в Чечню. Это ценности, некоторые из которых нельзя определить иначе, как архаичные, глубоко архаичные,- комплекс архаичных привычек, обычаев. Еще одно обстоятельство: чеченский народ - это горный народ. Я не помню другие исламские народы, которые жили в горах, как правило, они живут на равнинах. Можно говорить "горная душа", "горный этнос", это партикулярный, оригинальный, может быть, тип населения, которое живет в горах. Чувство самоуспокоенности, - мы можем жить без других. Если мы принимаем все эти элементы вместе в их совокупности - ислам, фундаментализм, древние привычки, обычаи, горное измерение чеченского быта, может быть, мы поймем. И потом есть шок, исторический шок, который они потерпели. Последствия этого шока и отношения, которые они имели с русскими, вытекли в ненормальные последствия. С одной стороны, привязанность многих чеченцев к старой системе, к местным ценностям, и это, невзирая на модернизацию, которая была там, конечно. И выросло в то же самое время только в национальное самосознание, я хотел бы сказать, гипертрофическое самосознание, гипертрофический национализм и привязанность людей к старому быту. По-моему, нужно дать объяснение этому вопросу. Я надеюсь, что наша работа будет служить на пути к этому результату. Владимир Тольц: И, наконец, Андрей Бабицкий! Андрей Бабицкий: Замечательное, очень впечатляющее объяснение, но оно, к сожалению, не дает ответа на все загадки, связанные с чеченцами. Например, ингуши намного более архаичный этнос, который с давних пор находится в лояльных отношениях с российским государством, с Российской империей. И насколько я знаю, процесс колонизации на Северном Кавказе не всегда носил такой конфликтный характер. Например, ингуши в большом количестве еще до того, как были установлены какие-то государственные отношения и государственные дескрипции на этой территории, охотно селились вокруг Владикавказа и входили таким образом в некое российское гражданство, может быть, не так, как сегодня, но в некий определенный статус. Тем не менее, своим укладом это общество намного более архаичное, чем вполне эмансипированное, на мой взгляд, может быть, самое эмансипированное сегодня на Северном Кавказе чеченское общество. Вот такая загадка, ответа на которую я не знаю. Оказывается, архаика - это необязательно причина сопротивляться модернизации. Можно оставить адаты как часть жизни, вместе с тем другой частью своей жизни принимать участие в какой-то общегосударственной жизни. Владимир Тольц: "Россия, Запад и Чечня" - Очередная передача из цикла "Чечня и Имперская власть". - В ней участвовали по телефону из Болоньи профессор Франческо Бенвенути, в Пражской стадии Свободы - Андрей Бабицкий и Марио Корти. В завершающей передаче цикла его участники будут готовы ответить на возникшие у вас вопросы. |
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
