Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[18-09-05]
"Все свободны" - разговор на свободные темыВ студии Лилия ШевцоваВедущий: Виктор Шендерович Вероника Боде: В эфире программа Виктора Шендеровича "Все свободны". Виктор, здравствуйте. Пожалуйста, представьте нашу сегодняшнюю гостью. Виктор Шендерович: С удовольствием - говорю я каждый раз, и действительно ведь каждый раз с удовольствием. Лилия Федоровна Шевцова. Карнеги-центр: социолог, политолог. Вообще замечательно, когда приглашал Лилию Федоровну в эфир, она сказала: "Только вы знаете, я ведь занудная, я ведь училка. Вам будет неинтересно". Лилия Шевцова: Что вы меня выдаете, Виктор? Виктор Шендерович: Ну, а чего же: У нас такое:Я буду вас выдавать, а вы меня. Лилия Федоровна, добрый вечер. Лилия Шевцова: Добрый вечер. Виктор Шендерович: Для начала разговора, Лилия, Карнеги-центр чем занимается? Я когда-то ориентировался, когда впервые об этом услышал, ориентируясь на название и на то, что мы знаем о Карнеги, я как раз предполагал, что это какой-то институт, который должен готовить политиков. Лилия Шевцова: Многие так думают, кстати. Виктор Шендерович: Потому что Карнеги, строго говоря - это умение произвести хорошее впечатление, столь необходимое политику. На самом деле, видимо, все обстоит, судя по вашим тестам, немножко по-другому. Поэтому расскажите, что это такое за зверь и с чем его едят. Лилия Шевцова: Этот зверь - всего лишь часть достаточно разветвленной системы научно-исследовательского института. Кстати, мне кажется, до сих пор единственного в мире, где работает так много представителей всех рас, национальностей и который имеет свой офис в Москве, в Вашингтоне, в Пекине и, дай бой, если нас не взорвут, мы будем иметь офис в Каире или в Иордании. Виктор Шендерович: Для того, чтобы взорвали, надо, чтобы этот офис для начала открылся. Лилия Шевцова: Пока что, в общем-то, дай бог. И мы наблюдаем. Наблюдаем за политикой, за политиками, за ядерным разоружением, за конфликтами, за терроризмом. Но в основном мы наблюдаем за международными отношениями и за внутренней политикой разных стран. А здесь мы наблюдаем за любимой вами российской политикой. Виктор Шендерович: Да, но мною особенно. Скажите, результаты наблюдения, они выходят за пределы собственно, так сказать, экспертов? У вас спрашивают, по-русски говоря, у вас спрашивают: а что вы о нас думаете, что вы там наблюдали? Как у врача больной спрашивает: вы анализы произвели, что у меня? У вас кто-нибудь это спрашивает? Лилия Шевцова: Вы знаете, здесь в Москве мало кто спрашивает. Мы сами друг друга спрашиваем - а что ты там нового увидел? А вот в каком-нибудь там Вашингтоне, Берлине, Пекине и даже в этом самом Каире все время интересуются. Все же Россия еще на радаре интереса, Россией интересуются, Россию не списали со счетов. И Россия, так сказать, волнует: в каком направлении она потечет, будет двигаться дальше, какой сюрприз еще преподнесет миру. Россия интересна. Виктор Шендерович: Интересный ответ - в том смысле, что я спрашивал: интересуются ли вашими выводами о России и вашими наблюдениями за Россией в России. Наша собственная власть вас не спрашивает? Потому что то, что вы сейчас сказали, это вполне понятно, потому что мы продолжаем представлять некоторый тревожный интерес для мира. И по моим неквалифицированным наблюдениям, обывательским, Россия оказывается в центре мирового интереса, если судить по CNN, только когда что-то случается, от Чернобыля до Беслана - в этом диапазоне. Люди как бы во всем мире спрашивают: ой, батюшки, есть же еще и Россия. Вот же оно. Только этим напоминаем, да? Ну, еще Шарапова. В принципе внутри интересуются? Лилия Шевцова: Я не вижу признаков того, чтобы нами так уж интересовались внутри. Может быть это и хорошо, потому что не очень нами интересуются, и мы продолжаем жить, существовать, что-то говорить, по крайней мере, на Радио Свобода, даже печатать кое-где. А тот факт, что нас, очевидно, читали и нами были недовольны, находит отражение в том, что кроме Свободы и "Эхо Москвы" меня больше никуда не приглашают. Виктор Шендерович: Я вас должен просто успокоить и проинформировать, если вы сами не знаете, что на федеральном телеканале существуют списки... Лилия Шевцова: Я об этом слышала. Виктор Шендерович: :экспертов, которых можно приглашать. Причем они частично пересекаются. Условно говоря, Маркова, прости господи, можно приглашать куда угодно, а вот уже кого-нибудь чуть более либерального - уже только на НТВ, условно говоря. Лилия Шевцова: Ну, я надеюсь, что в этих списках хорошая компания. Виктор Шендерович: В отсутствующих в этих списках компания не хуже. Значит, не зовут. А было время, последний раз перед этим мы с вами встречались как раз в студии НТВ. Лилия Шевцова: Когда была большая тусовка - помню. Виктор Шендерович: Это была послевыборная. С тех пор не зовут? Лилия Шевцова: С тех пор - нет. Виктор Шендерович: Скажите, какие дисциплины входят в круг интересов ваших? Какие дисциплины? Вы занимаетесь политиками, как: Лилия Шевцова: Это мое основное блюдо. Виктор Шендерович: :как антрополог, как социолог? Лилия Шевцова: Ах, господи, - я проговорилась. Мы с вами говорили о вашей дочери, о том, что она занимается антропологией. Хорошо, Виктор, вы меня опять немножечко вывели на чистую воду. У меня сейчас хобби - не наблюдать за политикой. Хобби читать всевозможные на русском и английском языке книги по антропологии. Но по очень специфической теме в антропологии - по приматам. Вы знаете, есть два вида млекопитающих на Земном шаре, которые убивают себе подобных, которых беспокоит проблема их статуса, которые борются за власть и доминирование, и убивают друг друга, и входят в коалицию друг с другом. Вы можете назвать кроме человека второе млекопитающее? Виктор Шендерович: Я догадался, видимо: Лилия Шевцова: Я сказала - приматы. Виктор Шендерович: Приматы. Лилия Шевцова: Ну, а кто из них? Виктор Шендерович: Ой, не знаю. Лилия Шевцова: Шимпанзе. Виктор Шендерович: Шимпанзе именно? Лилия Шевцова: Шимпанзе. Это наши самые ближайшие братья. Мы с ними вместе шли довольно долго. Виктор Шендерович: Потом ненадолго разлучились. Лилия Шевцова: А пять миллионов лет тому назад мы разлучились. И человек начал подавлять свою агрессивность, воинственность, свою жестокость, свой каннибализм тем, что начал воздвигать табу, законы, нормы, институты, прессу, парламент, оппозицию и так далее. И тем самым те инстинкты, которые заложены в нашем мозгу, в нашей структуре: Оказывается, человеческий мозг практически не изменился за последние несколько сот лет, а может быть и миллионов лет. Наш мозг практически повторяет мозг шимпанзе. Но у нас есть некоторые механизмы, которые, скажем так, нейтрализуют и сдерживают агрессивность, а у шимпанзе нет. И поэтому читать о шимпанзе очень интересно, как будто читаешь о российской политике, либо другой политике. Виктор Шендерович: В общем да, там сильнее подавляются инстинкты. Чуть подробнее об этом, очень интересно, чем же шимпанзе... Без персоналий. Лилия Шевцова: Не буду, что вы. Виктор Шендерович: Просто какой-то абстрактный шимпанзе и какой-то абстрактный политик. Лилия Шевцова: Я вам результат экспериментов расскажу. Есть, например, самая значительная колония шимпанзе, ручных достаточно, в Нидерландах. Вот там за ними наблюдают антропологи и социальные биологи - есть такая дисциплина. В последнее время стали наблюдать и политологи, и психологи и так далее. И вот они выявили несколько примеров социального поведения шимпанзе, которые легко перекладываются на поведение рода человеческого. Например, закон один: если в общине шимпанзе самка позволяет, если не верховодит, то имеет какое-то слово, то обычно жизнь в этой общине протекает без эксцессов. То есть друг друга не кусают, не жрут, не разрывают на куски. То есть влияние женщины на социальную активность шимпанзе очень благоприятно. Это доказывает, кстати... Виктор Шендерович: Лиля, я должен вас предупредить - это агитация за Меркель. Сегодня выборы в Германии. Лилия Шевцова: Ни в коем случае. Я думала, вы мне скажете что-то другое. Я думала, скажите: а вот Тэтчер какая агрессивная женщина. Так вот, оказывается, есть, конечно, исключения из правил. Но если перенесем закон шимпанзе по поводу самок на политическую жизнь, то окажется, что действительно страны, где в политике женщины играют существенную роль, скажем, Швеция, Исландия, Финляндия и так далее, считаются наиболее благополучными в экономичном смысле, наиболее мирными и наиболее цивилизованными. Там есть еще очень любопытный второй закон - закон преемственности власти. Никаких аналогий с российской политикой, мы договорились. Виктор Шендерович: То есть у шимпанзе тоже два срока? Лилия Шевцова: О, боже мой! У них, возможно, и несколько сроков. Но если, допустим, новый молодой самец, который борется за власть, собирает наиболее широкую коалицию и опору, в том числе и среди женского населения группы, то есть определенная гарантия, что потом очередные соперники, его преемники его не съедят и не убьют. Но если он убивает старого вожака, может быть гарантировано, что его тоже убьют - это доказано. Нидерландская община шимпанзе - смотри антропологов. Виктор Шендерович: Смотри и учись. Вероника Боде: У нас есть звонок. Вадим из Москвы, здравствуйте. Слушатель: Добрый вечер. Виктор угадал как раз мое желание, потому что я удивлялся, почему нет Лилии Шевцовой, давно ее не видно. Думал, что она сама в этом виновата. Вы знаете, я вижу Лилию Шевцову на посту президента России. Причем я серьезно говорю. Я участник демократического движения, я был депутатом районного совета. Единственная кандидатура: ни Касьянов, никто другой, кто мог бы действительно сделать вызов власти, и, я уверен, даже победить. И лично я готов участвовать в ее кампании активно, у меня есть такой опыт. Виктор, зачем искать кого-то? Вот действительно кандидат - женщина, которая и внешне интересна и еще умна и которая способна разгромить тех, кто не хочет, чтобы Россия была демократической и свободной и продвигалась вперед. Виктор Шендерович: Спора не получится. Как говорил Хаджа Насреддин, остается уговорить принцессу. Я поддержал бы, конечно, кандидатуру. Лилия Шевцова: Виктор, вы не пугайте и не пугайте мою семью. Спасибо за хорошее отношение. Вероника Боде: Еще один звонок. Георгий из Санкт-Петербурга, здравствуйте. Слушатель: Приветствую вас. Кстати, я тоже сторонник большего числа женщин у порога или у самой власти. Это очень положительно, в общем. А насчет шимпанзе. Существовала раньше серьезная научная теория, что обезьяны, наоборот, проходят обратное развитие, то есть не мы от обезьян, а наоборот они как бы от человека. Ну а вопрос мой такой: как вы считаете все-таки, насчет "оранжевой революции" - это продвинуло вперед Украину или она повторяет немножко ошибки России и немножко отброшена назад? Спасибо. Виктор Шендерович: Спасибо за вопрос. Лилия Шевцова: Вопрос хороший. Кстати, Георгий, я об этом в последнее время очень мучительно рассуждаю. Мне кажется, то, что происходит в Украине - и сейчас без шуток и очень серьезно, - свидетельствует о том, как драматически население и постсоветская элита выходит из режимов типа кучмовского, из режимов, которые основываются на кланах, на коррупции, на междусобойчиках. И, между прочим, пока что украинцы выходят без мордобоя. Да, с кризисом. Но есть ситуации, когда выход этой всякой мерзости наружу гораздо лучше, чем держать эту мерзость под спудом. Гораздо лучше, когда президент, между прочим, извиняется перед журналистами, а Ющенко это делал неоднократно. Гораздо лучше, когда журналисты пишут о том, что не ладится в политической семье господина Ющенко. Ведь все это происходит открыто. И пока, кстати, население не отказывает в поддержке ни Ющенко, ни Тимошенко. Ведь, Георгий, согласитесь, наверно все те же вещи существуют и в России, но просто за исключением нескольких газет и нескольких радиостанций об этом не говорят. Следовательно, украинцы не идут обратно, они просто мучительно идут вперед, стаскивая с себя эту прогнившую шкуру. И я надеюсь, что лет через пять они будут намного впереди нас. И мы будем мечтать об Украине, по крайней мере, мы - маленькое либеральное гетто, меньшинство, как об образце для подражания. Виктор Шендерович: Я-то надеюсь, что они не будут впереди нас, просто мы будем соревноваться в том, чтобы идти вперед, а не в том, чтобы идти назад. Вот только я надеюсь, что мы за пять лет их более-менее догоним как-нибудь. Такая слабая надежда, но она есть. Вероника Боде: Еще один звонок. Нина Ивановна из Санкт-Петербурга, здравствуйте. Слушательница: Добрый день. Можно вашей гостье задать вопрос, поскольку я не знаю - она специалист какой? Лилия Шевцова: Я журналист. Слушательница: Вы журналист? Вот оно и видно по вашим выступлениям. Совсем недавно была передача - не то француз, не то американский ученый, не то английский, забыла фамилию - о том, что разница очень большая мозга шимпанзе и человека, отличие. Вы это, наверное, прослушали. Второе: господин Шендерович, вы пропускаете, вы только цепляете Беслан, потом: как у нас это: взорвалось в этом: в Чернобыле, вы совершенно пропускаете Хиросима, Нагасаки, Югославию. Это вы забываете. И ваша гостья тоже забыла, хоть она журналист, и лезет совершенно в другую область. Виктор Шендерович: Понятно. Вопросы вы не накопили, вы накопили критики. Замечательно, мы ее выслушали. Есть что ответить, Лиля? Лилия Шевцова: Нина Ивановна, да я вас понимаю. И понимаю ваш вывод о разнице между мозгом шимпанзе и человека. Я тоже читаю книги. Не обижайтесь, Нина Ивановна. Я понимаю так же и то, что вы недовольны тем, что Виктор Шендерович, сидящий напротив меня, выискивает постоянно людей, которые говорят о больных проблемах. И люди, которые приходят сюда, все время говорят о том, что у нас не получается. Но, мне кажется, если вы выключите Радио Свобода, а включите все другие радиоточки и, прежде всего, все официальные каналы, вы услышите там то, что, очевидно, хотите слышать для того, чтобы иметь оптимистическое настроение. Виктор Шендерович: Теперь настала моя пора каяться, давайте уж покаюсь и я. Понимаете, какая штука, я не думаю, что если за плечами Соединенных Штатов Америки какое-то количество политических ошибок - это означает, что мы не должны говорить о Беслане. Не считаю и все. Более того, я считаю, что в Америке хватает журналистов, - на федеральных каналах в том числе, на общедоступных каналах телевизионных, - которые подвергают жесточайшей критике политику Джорджа Буша. Поэтому за Америку я, в отличие от нашей с вами родины, более-менее спокоен. А вот когда мы перестаем разговаривать о своем, о Беслане не говорим, а до Беслана мы не говорили о "рязанском сахаре", о "Норд-Осте", о "Курске", мы много о чем не говорили, то вот это кончается нарастанием, эскалацией ужаса. Если вы проследите, уважаемая Нина Ивановна, потери, то увидите геометрическую, арифметическую как минимум прогрессию потерь. А все потому всего лишь, на мой взгляд, что мы об этом не говорим. Продолжаем, идем дальше. Вероника Боде: Сообщение на пейджер Виктору Шендеровичу: "Наконец-то вы пригласили человека, который интересуется законами природы, в отличие от филологов и прочих гуманитариев, которых интересуют только слова. Приветствую". Владимир из Санкт-Петербурга. Риторический вопрос: Виктор Шендерович: Сколько же у нас специалистов. Перед этим был Петр Вайль. Не удовлетворил интеллектуальный уровень Петра Вайля, видимо, нашего радиослушателя. Вероника Боде: Риторический вопрос на пейджер: "Господа, примат, став человеком, перестанет ли от этого быть приматом?". Владимир из Санкт-Петербурга. Лилия Шевцова: Виктор, ну давайте кончим тогда тему приматов, потому что, очевидно,.. Виктор Шендерович: Давайте так, бог с ними, с приматами, давайте я вам: Лилия Шевцова: Кто виноват-то? Виктор Шендерович: Давайте я вам про выборы задам вопрос, который прозвучал в прошлой программе, кажется, даже в программе с Петром Вайлем: что выбирают люди не лучшего, а среднего, по понятным совершенно причинам. Выбирают не лучшего, а среднего. И есть в этом некоторое, видимо, проклятье системы выборов. Потому что теоретически к власти недемократическим путем может придти как какой-то чудовищный тиран, так и какой-то прогрессивный человек, который двинет общество вперед, начиная от какого-нибудь Рамзеса и кончая Михаилом Сергеевичем. Человек на два сантиметра впереди населения, предположим, и есть шанс. А когда мы начинаем выбирать, то вот мы и выбираем, и выбираем подобных себе, естественно, а стало быть, нет движения вперед. Был такой довод, я его вам воспроизвел. Что об этом думаете? Лилия Шевцова: Вы знаете, все зависит от ситуации, от атмосферы в обществе. Очевидно, от того исторического момента, в котором нация и общество находятся. Скажем, в момент революционного подъема, в момент недовольства, в момент, когда, короче говоря, бьются чашки старого режима и посуда бьется, люди выбирают не себе подобных, а тех, которые выходят за рамки умеренности и, скажем, среднего политического роста. Ну, вот выбрали же Бориса Ельцина. По многим меркам он был явно: То есть он не укладывался в обычную, срединную, умеренную схему. А вот в моменты затишья, когда общество устает от передряг, устает от волнений, хочет успокоиться, чтобы лодка не крутилась во все стороны, выбирают, очевидно, подстраховываются, выбирают нечто среднее. Но среднее - человека, в котором есть, по крайней мере, задаток не только гарантировать стабильность, но так же и определенное умеренное обновление. Кстати, очень много демократов и мы, принадлежащие к ним с вами, очевидно, критикуем Путина и неоднократно. Виктор Шендерович: Есть такой грех. Лилия Шевцова: Да, есть такой грех. А ведь когда народ выбирал Владимира Владимировича и первый раз, и второй, он выбирал не только человека, который хочет заморозить общество и подморозить наше время и ситуацию, выбирали Путина так же по другим критериям. То есть выбирали человека, который способен на осторожное, умеренное обновление. Поэтому вот: Виктор Шендерович: Не пляшет эта теория. Лилия Шевцова: Не пляшет. Вероника Боде: Есть вопрос с пейджера: "Доверяете ли вы заявлениям Путина о том, что он не собирается менять конституцию и не собирается переизбираться на третий срок?". Спрашивает Борис. Лилия Шевцова: Не будем внедряться в ряды психологов для того, чтобы гадать, что там у Владимира Владимировича в мозгу, либо в его подсознании. Работа это сложная, тем более он разведчик. Но вот у меня по этому вопросу есть, по неопределенному вопросу, есть вполне определенное мнение. Во-первых, я уверена, что наиболее вероятный вариант - это то, что Владимир Владимирович в срок, отведенный ему, в 2008 году действительно уйдет из Кремля. И в том, что сейчас, по крайней мере, его основной миссией и стремлением является доконтролировать или проконтролировать ситуацию до 2008 года, то есть не быть хромой уткой уж совсем, очевидно. И более того, проконтролировать процесс воспроизводства власти, то есть назначить преемника и гарантировать переизбрание этого преемника. Но - кто это сказал? - кажется, Оруэлл сказал: нельзя экстраполировать нынешние настроения, тенденции на перспективу. То есть Россия остается страной неожиданностей. И я не исключаю, что вдруг возникнет и другой вариант, о котором мы можем еще поговорить. Виктор Шендерович: Мы остановились на втором варианте, по поводу того, что нельзя экстраполировать. Лилия Шевцова: Второй вариант из тех, которые могут обсуждаться: Владимира Владимировича заставляют остаться на третий срок. И можно лишь гадать, что может произойти в стране для того, чтобы человек, который пытается следовать определенным правилам игры, - а он, я думаю, человек, который уважает некоторые формальности, по крайней мере, он хочет их уважать в 2008 году, - и он остается. Но тогда его судьбе, мне кажется, Виктор, не позавидуешь. Тогда он категорически, во-первых, будет терять свою власть, которая будет утекать в руки той политической группировки, которая будет его окружать, а во-вторых, это будет означать делегитимацию власти. А слабая, делегитимировання власть в России - это очень плохо, как для самой власти, так и для России. Но есть еще третий вариант - повторение 1999 года, когда политическая элита раскалывается и выдвигают разных кандидатов, и тогда уже наступает плюрализм. И тогда появляется политическая борьба в ситуации, когда ни система, ни политический класс к этой борьбе уже не готовы, а, может быть, отвыкли от этой борьбы. Но возможен самый плохой вариант, который тоже абсолютно исключать нельзя. Наступает 2007 год, а правящая группировка не остановилась ни на каком сценарии, нерешительность, борьба, тот либо этот. Короче говоря, мы вступаем в окончательный этап правления Путина, когда правящий класс не знает, на чем остановиться. И тогда мы в силу, опять-таки не хочу обращаться к психологии и к другим качествам нашей элиты, в силу может быть собственной неопытности, отсутствия стратегического видения, а просто может быть и упрощенного подхода: Ну, если в руках молоток, то все проблемы кажутся гвоздями, не так ли? И тогда эти люди могут навалять черт знает чего. Не дай бог, опять будут взрываться дома в Москве. Виктор Шендерович: Опять: Лилия Шевцова: Вы же оптимист, Виктор, не хочу эту тему продолжать. Виктор Шендерович: Достаточно того, что они однажды взорвались и, как нам обоим, видимо, кажется, именно в целях приведения к власти. По крайней мере, как кажется мне. Ладно, я уже получил свое от радиослушателей, продолжаем программу. Вероника Боде: Такое пожелание с пейджера: "Если Путин уйдет, то пусть заберет с собой и КГБ со всех постов". Владимир из Санкт-Петербурга. У нас есть звонок. Николай из Курска, добрый вечер. Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Рад слышать вас. И пока вы говорите, еще не все пропало. А если в руках пневматический автоматический молоток, а гвозди построены в пластиковую нескончаемую ленту, сколько дел можно хороших совершить. Виктор Шендерович: Если есть у вас вопрос, то вы сформулируйте, пожалуйста. Слушатель: Вопрос такой, что я абсолютно согласен, что женщин, конечно, надо допускать во власть. Виктор Шендерович: Простите, бога ради, у нас мало времени. У вас есть вопрос к Лилии Федоровне Шевцовой? Слушатель: Вопрос есть. Я хочу сказать, что придя к власти: Виктор Шендерович: Простите, есть ли у вас вопрос? Слушатель: Вопрос такой: я не вижу на горизонте женщин. Была одна - Старовойтова, она ушла. А нынешние женщины, посмотрите, они даже боятся повысить 70 рублей. Виктор Шендерович: Понятно. Не дождались мы вопроса. Долго ждали, честно ждали. Вероника Боде: Еще один слушатель. Сергей из Санкт-Петербурга, прошу вас. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день, уважаемый ведущий и гостья студии. Было в начале передачи упомянуто сохранение, слава тебе господи, интереса к нашей родине. А вот наоборот я сейчас наблюдаю среди нашего населения: вот у нас прорвало водопровод, сидим без света четвертый месяц. Народ, как-то с ними общаюсь. А их интересует - натуральная ли коса у Тимошенко? Справедливо ли выборы произойдут в Кабуле? У нас сейчас ни выборов нет, ни черта нет, но все равно интересуются черте чем. Когда нормально-то с головами у нас будет? Виктор Шендерович: Вы знаете, я только вспоминаю, что ничего нового. Потому что боролись за освобождение Леонарда Пелтиера и Анжелы Дэвиса, когда у нас пол Пермской области забито лагерями. Лилия Шевцова: Сергей совершенно прав. Это, кажется, Виктор, наша традиция. Я вспоминаю сейчас Салтыкова-Щедрина. Вы помните: русский человек в Сибири о чем думает? У него торчок во дворе разваливается, а он думает, как бы пизанскую башню выпрямить. Ну не можем мы нормально жить: Виктор Шендерович: Не знал эту цитату. Лилия Шевцова: Ну что вы? Великолепная цитата. Вероника Боде: Еще один звонок. Евгений из Воронежа, здравствуйте. Слушатель: Добрый вечер. Я один из ваших верных слушателей и почитателей. А вопрос у меня из истории. Скажите, справедливо ли будет мнение, что Вторая мировая война началась с нападения СССР и Германии на Польшу? Это и для Нины Ивановны той, которая... Виктор Шендерович: Мы помним Нину Ивановну, мы ее не забудем никогда. Спасибо за вопрос. Лилия Шевцова: Да, действительно Германия напала на Польшу. А в это время Советский Союз с другой стороны двинулся на Запад и отхватил часть Польши, таким образом разделив Польшу в очередной раз. Виктор Шендерович: В третий. Лилия Шевцова: В третий раз. Пакт Риббентропа-Молотова, который сейчас хотят не только превратить в какой-то договор, который заслуживает одобрения, но даже еще и пропагандируют. Виктор Шендерович: Я только хочу сказать, что я очень часто вспоминаю цитату Еже Леца: некрасиво подозревать, когда вполне уверен. Вторая мировая война началась, разумеется, с пакта Молотов-Риббентроп, с раздела Польши, а всё последующее - это уже прямые следствия этого. Мне кажется, что тут можно говорить не "на мой взгляд", не "мне кажется", а просто так и есть - это установлено. Вероника Боде: Вопрос с нашего Интернет-сайта: "Госпоже Шевцовой: каковы были ваши темы дипломной работы, кандидатской, докторской диссертации?". И еще от того же слушателя Петра Ивановича из Москвы вопрос к Шендеровичу и Шевцовой: "Если вся Россия принадлежит Путину, то что же тогда принадлежит нам - простым людям? Если реальная власть у Путина, которого все мы поддерживаем, а мы теперь делаем вид, делаем все, как он хочет, простите, то неужели мы все хотим вот это все, что в результате получается?". Виктор Шендерович: Хороший вопрос. Давайте начнем с вашей докторской. Это действительно интересно. Лилия Шевцова: Ну ладно. Для того, чтобы время не тратить в пустую: кандидатская диссертация - это политическая система восточно-европейских стран. Докторская диссертация - это церковь, католическая церковь и ее эволюция. Я в этой стране как бы считаюсь специалистом по Папе Римскому Каролю Войтыле. Об этом пытаюсь забыть. Депрофессионализация. Вероника Боде: Что касается второго вопроса? Лилия Шевцова: Второй вопрос? Вероника Боде: По поводу того, что если вся Россия принадлежит Путину, то что же тогда принадлежит простым людям? И если мы все делаем, как он хочет, то неужели мы все хотим все то, что в результате получается? Виктор Шендерович: Это хорошая формулировка. Лилия Шевцова: Прекрасная. Во-первых, я не думаю, что вся Россия принадлежит президенту, либо кому бы то ни было. Россия принадлежит нам. А то, что мы избираем Путина - это собственно наше желание. Если даже считать, что были определенные нерегулярности, определенные манипуляции в ходе выборов, все равно население выбрало Путина своим президентом. Но от этого страна Россия не переходит в его пожизненное пользование. Виктор Шендерович: Мы, так сказать, сдали в аренду ненадолго. Но дальше условия аренды могут пересматриваться в одностороннем порядке, как мы знаем. Мне тоже кажется, что не принадлежит Путину ни в коем случае. Мы делегируем полномочия и дальше от нас зависят условия дальнейшего делегирования этих полномочий. В конечном счете, безусловно, зависит от нас. Если мы... Ведь есть это всегда некоторый танец, это всегда некоторое танго власти и общества. Всегда есть непростые взаимоотношения. Что мы позволим, то и будет. В каком-то смысле это: Лилия Шевцова: И, между прочим, власть это понимает. Виктор Шендерович: Прекрасно понимает. Лилия Шевцова: Именно поэтому власть и заискивает. Виктор Шендерович: Разумеется. Как только случилась монетизация, господи, боже мой! Лилия Шевцова: Как только случилась Украина, произошло все остальное. И социальные пакеты, и новые социальные проекты и так далее. Виктор Шендерович: Как задергались. Лилия Шевцова: Заигрывание, потому что боятся, не уверены, опасаются. Виктор Шендерович: Разумеется. Лилия Шевцова: Нет более неуверенной власти, чем российская, особенно сегодня. Вероника Боде: Вопрос с пейджера: "Скажите, пожалуйста, а что вы можете поставить в противовес Павловскому, Леонтьеву?". Вячеслав. Лилия Шевцова: Я думаю, что, сидя здесь вдвоем с Виктором, есть, кстати, масса других людей - Сатаров, Орешкин и другие, противопоставить им можно репутацию и достоинство. Виктор Шендерович: Тут не очень точно сформулирован вопрос. Не что можно противопоставить этим господам, тут есть что, а где это можно противопоставить. Пока что мы трем федеральным телеканалам противопоставляем Радио Свобода и некоторое количество Интернет-сайтов. На равных основаниях "Эхо Москвы", потому что там представлены и Пушков с Леонтьевым, условно говоря, и ваш покорный слуга. Вопрос в том, где. Для диспута нужны равные условия. Когда диспут носит односторонний порядок, как в нашем случае: Лилия Шевцова: А вы приглашали Павловского сюда для того, чтобы подискутировать? Виктор Шендерович: Нет, вы знаете что, я ценю эфирное время наше. Потом не о чем дискутировать. После Украины он должен сделать себе харакири, с моей точки зрения. Но поскольку он не японец, то он как-то воздержался. Лилия Шевцова: Не только он. Виктор Шендерович: Они вообще простые ребята. С моей точки зрения, после украинской истории, я уже не говорю о моральной стороне дела, просто, что называется, "гонорис кауза". Не о чем там дискутировать. Когда были возможности выхода в диспут, то, я думаю, что Георгий Александрович Сатаров, названный вами, господина Павловского в очном диспуте на телеканале разденет и выпорет очень аккуратно. Именно поэтому его там нет на федеральных телеканалах. Вероника Боде: Вопрос с пейджера: "Не кажется ли вам, что недавнее решение Министерства обороны о закрытии военных кафедр в вузах способно повредить экономике, так как выпускники институтов будут служить солдатами". Феликс из Санкт-Петербурга. Лилия Шевцова: Вы знаете, не вдаваясь в частности, я бы сказала так: все, что касается последних решений Министерства обороны, кстати, одобренных и правительством, во-первых, ни в коей мере не улучшает состояние нашей армии, во-вторых, ни в коей мере не улучшает самочувствие нашей молодежи и ее чувства патриотизма. И, конечно же, ни в коей мере не способствует развитию нашей экономики. Как-то так уж получилось, что Путин, который вначале, мне кажется, действительно он размышлял о том, что бы сделать с этой традиционалистской и архаичной российской военной организацией. Мне кажется, что через несколько лет понял, что ничего не сделаешь без того, чтобы радикально не реформировать все остальное. И поэтому установка - заморозить как есть. Вот мы имеем армию, которая заморожена в этом подгнивающем состоянии. Кафедры, не кафедры, любые нововведения - это как припарка больному, который болен другой болезнью. Температуру не сбить. Вероника Боде: Звонок Михаила из Москвы. Здравствуйте, вы в эфире. Слушатель: Добрый день, господа. Если можно, у меня микро-реплика и один вопрос. Микро-реплика такая, по поводу обезьяньего вопроса. Не знаю, как ваш опыт, знаете, кого оскорбляет сравнение с обезьяной? Как правило тех, у кого проблемы с обычным нормальным человеческим мышлением. Теперь по поводу вопроса. Виктор Шендерович сказал, что народ склонен выбирать среднего. Я измучился с этим вопросом сам. У меня вообще-то, я пришел к выводу грустному, что народ выбирает среднего или не среднего, но народ глубоко внутри безнравственен. Потому что если мы действительно разберем человека, хоть Путина, хоть кого-нибудь - все равно, то это понятно, что люди глубоко порочны. И я уверен, что люди это знают. Виктор Шендерович: Мнение понятно. Можно скорбеть сколько угодно. Я сейчас свое мнение по этому поводу скажу, можно скорбеть сколько угодно о том, что человек несовершенен, вопрос только в том, отменяет ли это правила гигиены. Можно в связи с тем, что мы несовершенны, перестать мыться? Я думаю, что мыться надо продолжать. А несовершенство человеческого рода как раз изживается или, скажем так, ограничивается проявление этих несовершенств как раз демократическими процедурами. Человек как примат может быть лучше не станет, но пахнуть будет вокруг лучше, если мы будем соблюдать эти процедуры. Вот и все. И я хотел бы только одну реплику по поводу прошлого вопроса - по поводу армии. Там ведь дело, на мой взгляд, не только в экономике, а просто начнут снова уезжать, вот и все. И я знаю уже примеры, когда родители, просто имея детей призывного возраста, мальчиков, просто отправляют их учиться благополучно, благо сейчас такие возможности пока есть, за границу, не закрыли еще, не совсем. Просто уезжают и не возвращаются. Вот и все. И будем мы снова плодить новое поколение американских миллионеров и миллиардеров. Лилия Шевцова: Компьютерщиков. Виктор Шендерович: Будем обогащать Силиконовую долину, Лондон, Париж, будем обогащать нашими мальчиками чужие страны, вот и все. А сами благополучно лет через сто достанемся Китаю. Лилия Шевцова: И при всем при этом армия останется корпоративной. Виктор Шендерович: Разумеется. Лилия Шевцова: Потому что дети нашей политической, экономической и прочей элиты в армию не пойдут. Виктор Шендерович: Разумеется. Армия останется... Лилия Шевцова: Армия детей бедных родителей. Вероника Боде: Не только элиты, а и среднего класса. Еще один звонок Сергея из Москвы. Прошу вас, здравствуйте. Слушатель: Добрый день. С вопросом, наверное, к обоим. Все-таки вы общались лично с тем, кто, скажем так, чья профессиональная обязанность уметь убедительно врать. На основе этого общения, что было действительной причиной вынесения приговора для НТВ, скажем так, прекращения НТВ? Виктор Шендерович: Спасибо за вопрос. Мне кажется, я на него последние пять лет отвечаю примерно раз в день. При НТВ была бы невозможна реализация дальнейшей политики. Мне кажется, что за прошедшие четыре года мы и увидели - те, у кого есть глаза и умеющие видеть, - увидели, зачем было ликвидировано НТВ. Я уже говорил об этом и извиняюсь еще раз перед Ниной Ивановной, но при НТВ том, которое было, был бы невозможен Беслан, вот и все. Просто действия власти были бы комментированы в режиме он-лайн, мгновенно было бы известно все всему народу, было бы известно, сколько заложников, была бы передана температура того, что происходит. Штурм этот, стрельба по танкам в прямом эфире была бы невозможна, власть на это не пошла бы. Имея возможность загнать журналистов за можай, наврать и знать, что никто это не увидит, а кто увидит, тот: Интернеты какие-то сообщат: Власть имеет эту возможность. Вот зачем было уничтожено НТВ. А уж что мы там увидели в глазах Путина - это, мне кажется, совершенно неважно. Вероника Боде: Звонок из Краснодарского края. Михаил, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте, господа. Я хочу спросить: будет ли сохранена графа "против всех" при следующих выборах? Лилия Шевцова: Да, будет. Слушатель: В связи с этим я сделал маленький миниопрос людей, кто голосовал против всех. Известно, что-то около 25%. Так почти все сказали: мы ждем партию национально-освободительного движения. Лилия Шевцова: Ответ может быть однозначный, Михаил: графа "против всех" на следующих выборах будет сохранена именно потому, чтобы не видеть того количества людей, которые будут голосовать против всех. Вероника Боде: Вопрос Лилии Федоровне: "Каковы перспективы наших взаимоотношений с Китаем?". Спрашивает Лидия Владимировна. Лилия Шевцова: Если кратко, то у нас отношения с Китаем сейчас похожи на, скажем так, на такое взаимное сближение, основанное на взаимных опасениях. На сближение двух партнеров, из которых явно ведомым является Россия. И в свете последних событий, особенно взаимных совместных маневров Китая и России, можно сделать вывод, что Китай очень хорошо и очень успешно использует Россию для того, чтобы вести свою игру с Америкой, и для того, чтобы осуществлять собственные геополитические интересы. Я не исключаю даже такой перспективы, если мы и дальше будем непродуманно строить свои отношения на внешнеполитической сцене, мы превратимся не только в энергетический, но и в военный придаток великого могущественного соседа, который превращается в великую империю на наших границах. Вероника Боде: Еще вопрос, по Интернету пришедший: "Есть мнение, что религии мира являются серьезным препятствием в установлении мира и безопасности. Как вам кажется, возможно ли глобальное нападение на религию со стороны политических сил?". Спрашивает Артем Смирнов, Санкт-Петербург. Имеется в виду международных политических сил. Лилия Шевцова: На какую религию? Вероника Боде: Не обозначено. Виктор Шендерович: В вопросе не обозначено. Вероника Боде: Видимо, разделение на разные религии является, с точки зрения слушателя, препятствием к установлению безопасности. Виктор Шендерович: То есть вопрос о религиозной войне? Да нет, я думаю, что об этом говорить нет оснований. А вот что касается мусульманства как религии, об этом много говорено, как религии, активно поднимающейся и той самой религии, у которой сейчас, отсчитывая по христианскому календарю, 14 век, то есть время крестоносцев, время очень доминирования и давления на остальные религии, я думаю, что,.. Я все жду, когда же духовные авторитеты, в чистом значении этого слова, мусульманские заговорят по-настоящему. Потому что до тех пор создается впечатление, что Бен Ладен и Шамиль Басаев действуют от имени пророка Магомеда. Но, по крайней мере, что-то молчат умеренные, что-то они не пытаются по-настоящему. Я не слышал никаких анафем или проклятий или отделения Бен Ладена и всех исламских экстремистов, отделения их от мусульманства. Лилия Шевцова: Есть точка зрения, согласно которой мусульманство, особенно в рамках старой известной концепции Хантингтона столкновения цивилизаций, согласно которой мусульманство является основной причиной вот этого разрыва между европейской и якобы мусульманской цивилизацией, а также подъема терроризма. Но в любом случае мусульманство действительно используется - догоняющая цивилизация - обиженными мусульманскими арабскими странами, которые не успевают за золотым миллиардом. Но причину искать в религии, причину проблем, конфликтов и войн на современном этапе, я думаю, было бы большим преувеличением, либо упрощением. Вероника Боде: С пейджера: "По вашему, народ выбирает средних. Если средние - это Цезарь, Хмельницкий, Вашингтон, Черчилль, то мне вас жаль". Пишет нам Олег. Лилия Шевцова: Мы пришли к выводу, что в зависимости от ситуации народ может выбрать и великих, и гениев, и действительно искуснейших политиков. Виктор Шендерович: Правильно. Только я хочу заметить, что на одного Черчилля приходится такое количество, условно говоря, Мейджоров, а то и еще ниже гораздо. Лилия Шевцова: А потом бывает ситуация, когда великие люди делают политику, а бывает ситуация когда великие события делают великих людей. Скажем, пришел к власти де Голль. Он котировался достаточно не по большим меркам, а стал великим лидером. А затем Франция не знала, как от него избавиться. Избавилась. Через 15 лет стала считать героем. То же самое с Черчиллем. Он никого не обаял в самом начале пути. Потом Англия захотела от него избавиться как можно быстрее. Через десять лет Черчилль стал величайшим гением мировой политики. Виктор Шендерович: А тут глядишь, и памятник стоит напротив Вестминстера. То есть надо подождать. Как говорил Маяковский, зайдите через двести лет, с точки зрения оценки исторической фигуры. Вероника Боде: Звонок из Санкт-Петербурга. Сергей, добрый вечер. Слушатель: Здравствуйте. Мне все-таки хотелось отметить, что на территории бывшего Советского Союза никто никого не выбирает, народ, по крайней мере, не выбирает. А к Лилии Шевцовой у меня вопрос: не находите ли вы, что звучит диким мнением о том, что, например, если привести Россию и Украину, там нет участников политической жизни, там есть участники политической игры картежной, притом играют краплеными картами. На российской территории играют картой нахождения отходов ядерных, а украинские игроки доказывают свою состоятельность националистическим вопросом. Виктор Шендерович: Понятно. То есть давайте отвечать на вопрос. Мне не кажется, что на территории Советского Союза нигде люди не выбирают. Люди выбирают в Прибалтике, люди выбрали на Украине. Как они выбирали, так и выбрали, но они настояли на своем выборе. Сейчас руководит Украиной тот президент, которого украинский народ выбрал большинством голосов, причем значительно большим большинством, чем выбрали Буша. А что касается того, что играют краплеными картами, так весь вопрос, с моей точки зрения, в том, что позволяет народ, какими картами позволяет играть политикам народ. Тогда политики вынуждены в большей или меньшей степени учитывать мнение народа. Лилия Шевцова: Да, действительно. Виктор Шендерович: У меня есть вопрос к вам, я не мог его не задать на этой неделе. Давайте поговорим в оставшиеся три минутки про Касьянова. Что вы думаете про это выдвижение, насколько это серьезно? Как вы оцениваете эту фигуру, эти перспективы? Лилия Шевцова: На нашей российской политической сцене выдвижение любой политической фигуры, особенно фигуры, скажем, с новыми политическими амбициями - всегда позитивный факт. Ведь по сути дела, смотрите, как политическая пустыня, как выкосили всю траву. И появляется росток. Нужно его поддерживать вне зависимости от того, что будет через несколько месяцев. Посмотрим. Посмотрим на его планы, посмотрим, как он будет идти. Но в любом случае было несколько примеров в российской истории, я имею в виду, в европейской истории, когда люди, выходившие из режима, из системы и подававшие мало надежд, в конечном итоге даже совершали переломы. Адольфо Суарес в Испании, кстати, совершил то, что от него никто не ожидал. Поэтому, я думаю, что можно пожелать лишь больше амбиций, больше смелости, больше куража и рискованности Михаилу Касьянову. Виктор Шендерович: Об этом и речь. Поскольку часть комментаторов довольно ядовито замечают, что он все-таки не переходит границу. По самым болезненным вопросам, по вопросу Чечни не высказывается. Говорят о его встрече с Абрамовичем. Есть опасения для демократической общественности, к коей мы с вами принадлежим, есть опасения, не развеянные до конца о том, что он может быть какой-то частью игры властной. Лилия Шевцова: Он должен сам либо развеять опасения, либо их подтвердить. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
