Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
22.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[10-07-05]
"Все свободны" - разговор на свободные темыВ студии Лев РубинштейнВедущий: Виктор Шендерович Виктор Шендерович: Сегодня мой гость в эфире Радио Свобода - поэт и журналист Лев Рубинштейн. Добрый вечер, Лева. Мы на "ты", как я понимаю, и в эфире тоже. У нас такое легкое правило, что мы просто разговариваем о том, о чем разговариваем по поводу тех тем, которые нам подкидывает неделя. Эта неделя подкинула для начала, эхо прошлой недели - эта история сначала с подписями в защиту государства от тех, кто нападает на государство по делу Ходорковского, потом некоторая реакция, в том числе и твоя, и моя на эту историю. И уже раздалась реакция на нашу реакцию. То есть вот так это заклубилось. Тема оказалась довольно острой и совершенно неоднозначной. Для тебя эта ситуация однозначная? Лев Рубинштейн: История с Ходорковским как раз неоднозначная. Если она однозначная - в том смысле, что я абсолютно уверен в том, что желающих посадить, закопать и расстрелять всегда будет на порядок больше, чем желающих заступиться, призывать к милости к падшим и так далее. Мне для того, чтобы выбрать свою позицию, даже необязательно вникать в суть судебных дел. Виктор Шендерович: То есть ты как поэт не можешь быть на стороне обвинения вообще? Лев Рубинштейн: Что значит - вообще? В данном случае для меня не было выбора, я видел интуитивные вещи. Я видел лицо и манеру говорить Ходорковского, я видел лицо и манеру говорить прокурора. И для меня это много чего значит. Виктор Шендерович: Фейс-контроль. Лев Рубинштейн: Да. Я доверяю интуиции. Я не думаю, что так называемые олигархи, что они люди в белых перчатках - я не настолько поэт. Я понимаю, что в любом случае этот удар неадекватен. Это все равно, что треснуть палкой по голове в ответ на то, что я кому-то наступил на ногу. Виктор Шендерович: Ни одной секунды не было мысли: вот поделом, вот отлились кошке мышкины слезки - вот эти все дела? Лев Рубинштейн: Насчет слезок я не знаю, о чьих слезках речь идет. Нет, абсолютно ни на секунду. Более того, я с опытом сосуществования с тем государством, с которым я сосуществую какое-то количество лет, скажем, немалое. В этом смысле мы живем в другом государстве, но как выясняется, не совсем в другом: мой опыт меня научил тому, что, конечно же, в большинстве случаев надо стоять на стороне тех, против кого государство. Виктор Шендерович: Сейчас по поводу ситуации с Ходорковским тычут в лицо Америку. Вот он там бы получил двести лет, условно говоря. Вспоминают Аль Капоне, которого посадили за неуплату налогов, о чем намекается неоднократно и публично намекалось с федеральных каналов, что за ним о-го-го чего, просто поймали за это. Ни черта за это не поймали, я не говорю, что этого не было, но то, что это не было доказано в суде - это совершенно очевидно. Интересная вещь, что мы не дожили еще до государства, которое было бы нашим, которое мы бы ощущали как наше. Лев Рубинштейн: Короткий период у меня был, но он был очень короткий. С 91-го... Виктор Шендерович: ...до 92-го. Как минимум в сентябре, когда началась история, это было окончательно. По себе помню, что опять ощущение, что это не твое государство. В этом смысле такое раздражение вызывают американцы, у которых везде, отовсюду - я сейчас говорю об общенародном и подпитываемом с федеральных каналов раздражении - вот у них отовсюду флаги торчат государственные, они все проамериканские, они все встают при звуках гимна и любят Америку. И хочется жить в таком государстве, флаг которого захочется повесить в собственной квартире просто так. Встал утром, вспомнил, что ты россиянин, надел флаг на древко и высунул в окно в честь того, что ты россиянин. Все-таки надо начинать с того, чтобы - это я так вслух рассуждаю, - надо начинать с того, чтобы государство с тебя начинало свое строительство, чтобы ты был главным в этом государстве, чтобы ты понимал, что ты не косточка в построении третьего Рима. Лев Рубинштейн: Вообще, я думаю, одна из фундаментальных задач государства - добиться моего доверия. Виктор Шендерович: Совершенно гнусно-либеральную вещь ты сказал. Как это государство должно добиваться? Ты посмотри на себя. Оно еще должно добиваться? Лев Рубинштейн: Это одна из его важнейших функций. Виктор Шендерович: Если мы говорим о государстве европейском, не в географическом смысле, а в таком... Лев Рубинштейн: В каком еще имеет смысл говорить о государстве? Виктор Шендерович: В том-то и дело, что на короткое время мы заговорили, мы узнали словосочетание "права человека". Ты когда услышал? Лев Рубинштейн: Я словосочетание услышал достаточно рано для своего поколения, как-то мне так повезло. Виктор Шендерович: Из радио чужого? Лев Рубинштейн: Довольно рано мне повезло с друзьями и знакомыми. Виктор Шендерович: Мне меньше повезло в этом смысле. Лев Рубинштейн: Впервые я услышал в 67 или 68 году. Виктор Шендерович: Я в принципе впустил в голову это словосочетание всерьез, для меня это был жупел буржуазный. Права человека, так называемые. Всегда перед этим словом было "так называемые". Лев Рубинштейн: Права так называемого человека. Виктор Шендерович: А так всерьез - в перестройку. Это стало государственной обсуждаемой ценностью. Лев Рубинштейн: Это стало государственной, к сожалению, риторикой, а не государственной ценностью. Виктор Шендерович: На короткое время. Но это немало - мы об этом узнали, мы узнали, что это существует. Но, конечно, государство немедленно забурело и немедленно превратилось в то, чем оно всегда было. Лев Рубинштейн: Видимо, традиции на сегодняшний день, по крайней мере, я хочу быть оптимистом, на сегодняшний день традиции оказываются сильнее, нежели сумма воль довольно немногих людей, даже тех, которых исторические обстоятельства выносят на поверхность социальной и политической жизни. Виктор Шендерович: Вот тут у меня запятая, как говорил Достоевский. Вот тут-то следующая тема, совершенно естественная в этом разговоре о том, что этих людей на самом деле в любой стране всегда было меньше, чем остальных. Мы уже говорим сейчас об элите, той самой элите, которая всегда в меньшинстве, но в некоторых удачных случаях она умудряется повести за собой, увлечь за собой некоторое количество большинства, и на какие-то периоды становится даже иногда большинством, и такие прорывы совершаются. Все-таки в этом смысле самое большое разочарование, если говорить обо мне лично, разочарование десятилетия последнего - это именно то, что называется элита. Причем не в таком презрительном смысле, не тусовка, а действительно люди с именами, действительно люди с талантами, действительно отдельные люди, безусловно, авторитетные, многие из которых были кумирами. Что же такое? Как их так легко повело снова в полупоклоне стоять у плечика, выпрашивать финансирование? Лев Рубинштейн: Для меня, честно говоря, загадка. Я поскольку в этой шкуре не был и с трудом себя представляю, я не очень понимаю психологически, что это такое. Потому что легче всего объяснить, что вот люди выросли в советскую эпоху и так привыкли на всякий случай подмахивать. Вопрос темперамента. Одни боятся начальства - и это я могу понять, другие... Как Шварц говорил, зачем же быть первым учеником? Виктор Шендерович: "Всех учили, почему ты был первым учеником, сукин ты сын". Лев Рубинштейн: Вот это для меня все-таки остается загадкой. Но мне еще кажется, что кроме этого соображения, есть вульгарное слово "совок", я его не люблю и редко употребляю, но более-менее оно всем понятно, то есть советскость не в смысле каких-то коммунистических убеждений. Мое понятие советскости, каким оно сложилось к концу советского режима: ничего коммунистического в головах не было, все были абсолютные циники, все всё понимали, но все соблюдали правила игры. Кто-то не соблюдал, и они себя в лучшем случае загоняли в андеграунд, в худшем случае - их загоняли. Но тут еще другое. Мне кажется, в последнее время чуть ли не в моду входит некое принципиальное отсутствие и неразличение каких бы то ни было нравственных ориентиров, они в принципе исключаются, они в принципе не рассматриваются. Виктор Шендерович: Немодно? Лев Рубинштейн: Немодно, неинтересно. Да, я хочу получить от мэрии деньги на проект, да, я этого не стесняюсь. Виктор Шендерович: Это как раз честная позиция, здесь и вопроса нет. По крайней мере, человек, что называется, артикулирует свое желание. А вот то, что ты сказал, вообще, чем меня шокировало письмо Гордона и Липскерова. Лев Рубинштейн: Я его так и не прочел. Виктор Шендерович: Это занимательный текст, в отличие от унылого текста 50-ти, который был прислан из Кремля: совершенно конторский унылый текст. Тут два надменных интеллектуала. О чем речь, о чем либеральный вой? О чем вы говорите? И я лучше знаю одного, меньше другого, но представляю себе этих людей. Как же так, вам уже за 40, ребята. Простые понятия: добро от зла отличать, черное от белого - это же элементарная вещь. Это не требует юридических знаний, не надо усложнять, не надо умножать сущности сверх необходимого. Не надо так глубоко залезать или высоко воспарять. Просто рассмотри. Очевидно же, с моей точки зрения, где добро, где зло, где врут, где нет. Замечательно сказала, неделю назад здесь была Наталья Заякина, актриса театра Ленком, замечательный литератор и абсолютно органичный человек. И она сказала: "Я ничего не понимаю, аполитичный человек". Действительно так и есть, аполитичный человек. "Я, говорит, пришла на Каланчевку, двоих судят и там две роты. И ремонтируют. "Что вы перекрыли?". Милиционер говорит: "Дорогу ремонтируют". И я, говорит, понимаю: врут. А раз врут, значит, не- правы". Не надо быть юристом, не надо быть Падвой, Шмидтом, Резником, кем угодно. Лев Рубинштейн: Достаточно посмотреть не что говорят, а кто говорит, как говорит. Виктор Шендерович: Вполне достаточно. Это совершенно поразительное - не рассматривается нравственная сторона вопроса. И вот это для меня, может быть, одно из самых удивительных, как и для тебя, открытий, новизна такая. Лев Рубинштейн: Это следствие многих каких-то обстоятельств. Мы с тобой так или иначе связаны с медиа, мы видим как повсеместно побеждают... Допустим, на пространстве политики более-менее понятно, там Кремлю надо монополизировать информационное пространство - это к бабке не ходи. Но во всех прочих побеждает сознание, которое можно условно называть глянцевым, гламурным сознанием. Причем в этом процессе участвуют действительно интеллектуальные люди, действительно образованные люди, с каким-то бэкграундом. В каком-то смысле мы наблюдаем капитулянтство интеллектуальных элит. Они все это делают и даже не жалуются, не под напором внешних обстоятельств, а еще сами под себя дровишки подкидывают, чтобы посимпатичнее сгореть. Виктор Шендерович: А это не боязнь остаться в меньшинстве? Лев Рубинштейн: Не знаю, что это. Действительно, десятилетия характерны абсолютной атрофией нравственного инстинкта. Виктор Шендерович: Так вот, эта атрофия проявилась сейчас, но, мне кажется, хороший фундамент под нее был заложен и в предыдущие десятилетия. Потому что было предыдущее десятилетие с 85 по 95 годы, уже 20 лет перестройки, предыдущие десятилетие отмечалось большой активностью социальной, огромным интересом к каким-то нравственным проблемам и так далее. Лев Рубинштейн: И может быть даже излишней политизированностью. Виктор Шендерович: Именно поэтому, может быть, эта усталость накопилась? Лев Рубинштейн: Условно говоря - у человека две ноги, он шагает сначала одной, потом другой. Этот принцип маятника, банальные вещи говорю, он нашей истории свойственен. Сначала бурные реформы, потом то, что советская история называла годами реакции, можно называть как угодно, но, тем не менее, это все было. Виктор Шендерович: У тебя какое ощущение итоговое от этих лет? Лев Рубинштейн: Последних? Виктор Шендерович: Нет, вообще, 20 лет перестроечные - плюсы, минусы? Лев Рубинштейн: У меня вообще в целом, я постоянно чувствую себя благодарным судьбе, потому что я уже был достаточно взрослым человеком, когда, скажем, появился Горбачев, допустим, и все последующие события. Я еще при Брежневе, потом при Андропове и так далее, я привык и весь мой круг привык считать, что так будет всегда, что вообще ничего не происходит и не должно происходить, а все, что происходит, должно происходить в нашем доме, в нашей квартире, в нашей дружеской компании. И очень много, что происходило, я вообще о тех временах вспоминаю с большой любовью и нежностью. Виктор Шендерович: Я хотел у тебя спросить, как пионер дедушку, а чем ты занимался, собственно, до того, как разрешили писать стихи? До того, как ты появился, уже довольно взрослым дядей ты появился на глазах у публики. Чем занимался? Лев Рубинштейн: Таким примерно сорокалетним. Чем занимался? Не спрашивал разрешения. Виктор Шендерович: Профессия была? Лев Рубинштейн: У меня диплом - я филолог по диплому. Но я никогда не преподавал в школе, потому что понимал, что не хотел я в этой школе преподавать эту литературу. Я служил в библиотеке довольно долго. Это было самым аполитичным местом и очень много мне давшим. Потому что был книжный голод, всегда я сидел в библиотеке Виктор Шендерович: И злоупотреблял в рабочее время. Лев Рубинштейн: Я злоупотреблял, я все читал, я печатал на машинке стихи свои и чужие. И, в общем, жил хорошо. Виктор Шендерович: А какие чужие печатал на машинке? Лев Рубинштейн: Начиналось все с 60 года, с обязательного набора - ничего не выходило, поэтому было перепечатывание Мандельштама, и обериутов, и все, что угодно - такой обмен. Сам начал писать. Оброс близким мне литературно-художественным кругом. Слово "андеграунд" потом появилось, уже в перестройку. Это такая была неофициальная культура, вполне осознающаяся как культура. Тот круг, в котором я имел счастье и удачу обращаться, - там совершенно не культивировалось ощущение какой бы ты ни было социальной ущербности. Наоборот, мы себя чувствовали главными. По моему ощущению так и было. Виктор Шендерович: Гамлет говорил: "Я могу быть королем в скорлупе грецкого ореха, если бы не мои сны". Лев Рубинштейн: Что-то в этом роде. Мы абсолютно игнорировали всю окружающую нас советскую культуру и жили, как хотели. Все-таки времена были не сталинские, они не были реально опасными. Виктор Шендерович: То есть вас не трогали? Лев Рубинштейн: Дело в том, что к концу начали трогать. Понятно, что ГБ - это такая машина, которая сама себя воспроизводит и сама себе ищет работу. И когда как раз к середине 80 годов, расправившись с реальным диссидентским движением, они начали принюхиваться уже. Потому что попадали рукописи за рубеж, где-то появились публикации. Виктор Шендерович: Я помню, это предмет страшный, я тоже марал бумагу. Лев Рубинштейн: Их всегда интересовало, как попало, кто чего привез, увез, почему вас вдруг печатают в Париже? Виктор Шендерович: А что отвечается на этот вопрос? Лев Рубинштейн: На этот вопрос отвечается: откуда я знаю? Мало ли кому я даю свои тексты читать. Виктор Шендерович: А вот так вот: пропадите вы пропадом, это мое дело - так никто не пробовал? Лев Рубинштейн: От отчаяния можно. Кто-то пробовал, но это было необязательно. По этикету того времени надо было прикидываться. Виктор Шендерович: Ты сейчас сказал, я вдруг вспомнил, это уже был, наверное, год 87, когда группа молодых поэтов, может быть ты там был и числился молодым поэтом, вдруг издали в Дании за две недели книжки. Я помню ощущение просто трепета, мурашки по коже, я очень хорошо помню: как за две недели?! Приехали и издали книжки. Как книжки? Да вот так. Это замечательное ощущение. Лев Рубинштейн: Моя первая публикация на Западе была в 79, а первая публикация на родине в 89 - ровно десять лет. Виктор Шендерович: Давай вернемся из ностальгии. Конечно, это чувство благодарности по поводу Горбачева. При том, сколько мы про него услышали и узнали с тех пор, все равно, чего бы он ни хотел вначале, - потому что он был инструментом истории. И как инструмент истории он сработал замечательно в итоге. В итоге он сделал то, что он должен был сделать. Лев Рубинштейн: Я не договорил на твой предыдущий вопрос, что я все эти годы испытывал. Я все эти годы испытывал благодарность судьбе, что я застал не просто перемены, а какие-то такие, о которых сниться не могло. Например, в 84 году представить себе, что я доживу до того времени, когда не будет советской власти - это на смех бы подняли. Виктор Шендерович: Конечно, такая данность. Глуповатый вопрос, банальный - обратно не хочется? Лев Рубинштейн: Нет. Виктор Шендерович: Без Чечни. Я был в Грозном в 88 году... Лев Рубинштейн: Обратно куда, в какие времена? Виктор Шендерович: В спокойные. Лев Рубинштейн: Спокойные были только при Брежневе. Виктор Шендерович: Не печатают, вы себя самодостаточно чувствовали, войны нет. Лев Рубинштейн: Мы себя чувствовали самодостаточно, но нас бы все равно через пару лет пересажали. Виктор Шендерович: Это провокационный вопрос. Этот велосипед, конечно, не стоит, он едет, он куда-то должен приехать все равно. Куда едет сейчас этот велосипед, по твоему ощущению? Лев Рубинштейн: Я все время пытаюсь быть оптимистом и, мне кажется, что все, что происходит, уже приближается к какой-то точке, после которой неизбежно пойдет в другую сторону, условно говоря, в человеческую, в нормальную. Виктор Шендерович: А с чего вдруг? Я адвокат дьявола. Когда ты будешь пессимистом, я буду оптимистом. Ты догоняешь, я убегаю. Так вот теперь я пессимист, с чего вдруг, как это должно произойти? Лев Рубинштейн: Мне кажется, процесс колебания по физическим законам, амплитуда уменьшается. И вот эти процессы туда-сюда, они, мне кажется, будут становиться более частыми и менее драматичными. Я почему-то не верю в какой-то окончательно, условно говоря, тоталитарный или кровавый сценарий. Виктор Шендерович: То есть Узбекистана здесь не может быть? Лев Рубинштейн: Он может быть, но, мне кажется, что не будет. Но все-таки всегда срабатывало в последний момент, у кого-то бралось чувство ответственности. Как не могло произойти, когда было ГКЧП. Виктор Шендерович: Бог пронес, как минимум. Ты говорил о том, что представить себе не мог, - оптимистическое заявление и совершенно справедливое, - что не будет советской власти. Но пять лет назад не могли представить 11 сентября, сегодня взрывы в Лондоне, человеческие жертвы, война практически. Этот велосипед мировой куда прикатился? Какие ощущения? Действительно, век начался довольно странно. Лев Рубинштейн: Апокалипсических ощущений все-таки нет. Потому что все, что происходит, все равно несопоставимо с другими событиями 20 века, со Второй мировой войной, например. Хотя, конечно, идет война - это, безусловно, мировая война, об этом много говорится и пишется. То, что происходит с этими терактами, для меня тут важно вот что: я понимаю, что физически западный мир способен так или иначе, если не истребить, то минимизировать. Но для меня показательна, вся террористическая деятельность вот чем. Они, эти силы, я не знаю, как называть, они испытывают западный мир на пределы демократизма и на безусловную верность своим принципам. Виктор Шендерович: Это самая больная тема. Лев Рубинштейн: И действительно, сначала Америка была поставлена перед этой дилеммой, сейчас весь Запад, Англия, которая для большинства человечества ассоциируется как место максимальной свободы личной, насколько это бывает. Запад все время вынужден выбирать между свободой и безопасностью. Понятно, что кроме человеческих жертв, это очевидно и было бы дико говорить, что это неважно, но еще важнее эта необходимость, постоянная необходимость выбора. Виктор Шендерович: Интересно, как среагирует та же Англия, у которой были репортажи на нескольких компаниях: один из идеологов, собственно говоря, идеологов моджахедов живет в Лондоне. Благополучно живет, издает газету, проповедует в мечети кошмарные вещи. У него были какие-то конфликты, конфликты, извините, совершенно несопоставимые... Лев Рубинштейн: Кто-то из британцев говорил, что у них до сегодняшнего дня, что у них меньше, чем во всей Европе это было, они чувствовали меньшую опасность почему-то террористических актов. И они объясняли тем, что они очень свободны и против них нет тех, кто против них. Виктор Шендерович: Обнаружилось, что есть. Это действительно дьявольская штука сейчас происходит. Я уже в одной из программ рассказывал, меня поразила китайская притча о том, что люди с обезьянами сидят в клетке. Ключ у обезьяны. Человек может обхитрить обезьяну и достать у нее ключ, но в тот момент, когда он достает ключ, он становится обезьяной, и они не могут выйти из клетки. Так вот штука в том, что если начнут по их законам, то тогда, во-первых, начинается страшный вой. Как у нас начался вой, когда Америка прилетела в Афганистан и в Ирак. Немедленно в Гуантанамо человек потребовал себе адвоката, сейчас будет судить американское правительство, потому что были нарушены какие-то законы. И ведь осудит и правильно сделает, с одной стороны. В Израиле мне рассказывали замечательную историю о том, как у каждого пойманного спецслужбами палестинца немедленно появляется израильский адвокат хороший, деньги есть, и - по всем законам судопроизводства. Взорвать автобус технологически легче, чем собрать все доказательства причастности. Означает ли это, что западная цивилизация будет все время отставать? Условно говоря, легче подойти, вдарить по голове чем-то тяжелым, чем выследить среди толпы того человека, который... А если начнешь зачищать толпу, то ты уже... Лев Рубинштейн: Или объяснить им, почему это не надо делать. Виктор Шендерович: Это вообще невозможно. Если ты начнешь зачищать толпу по принципу цвета волос и формы носа, то это мы проходили и проходим у нас. Тоже сильно не помогает, по большому счету. Что делать? Лев Рубинштейн: Что делать - непонятно. Самая большая проблема не то, кто именно это придумывает и осуществляет, а дело в том, что огромное количество людей на Земном шаре, которые это в принципе поддерживают и поощряют: я считаю, что надо этот западный мир,.. вообще-то Запад это заслужил... Виктор Шендерович: Эта тема звучала после 11 сентября. Лев Рубинштейн: ...заслужил своей высокомерной позицией, своим богатством, тем, что весь мир работает, а они только жгут свет и едят. Виктор Шендерович: Как немыслимо, когда слышу у суда на Каланчевке по поводу Ходорковского, когда люди стоят, в рабочее время с Лубянки свезенные с транспарантами, и говорят, что их ограбили. Притом на вопрос, а что вы произвели, они ответить не могут. Лев Рубинштейн: Эта проблема в другом масштабе, я ее воспринимаю как проблему деревни и города - обиженные провинции и преуспевающая столица. Конечно, она не принимает таких драматических форм. Но мы всю жизнь помним, как провинциальные люди ненавидят москвича, как третий мир ненавидит Америку. Виктор Шендерович: Симметричные чувства испытывают в Алабаме по отношению к жителям Нью-Йорка, разумеется. Лев Рубинштейн: Потому что теракты успешны только тогда, когда у них есть социальная поддержка. Виктор Шендерович: Социальная поддержка всегда будет, потому что бедные и богатые будут всегда. Что делать с этим? И еще, - подбрасывая дровишек в печку, - такое соображение, что сейчас ислам действительно объективно активная молодая религия, самая молодая, у них 14 век, у них крестоносцы. А западный мир, мир протестантский чего-то добился такого и успокоился и немножко в растительном состоянии прибывал в последнее время. Расслабились очень сильно. Не хочется поминать всуе имя Гумилева о пассионарности. Но, тем не менее, такое впечатление, что там больше энергии. И это чаще всего энергия разрушения просто потому, что это легче. Процитирую Бродского, который сказал, что его больше всего печалит вульгарность человеческого сердца. Не стал напраслину возводить на советскую власть, потому что она в результате тоже некоторая производная вот этой вульгарности человеческого сердца... От глобальности, которой отмечен сегодняшний день - сегодня взрывы в Лондоне, давай вернемся на нашу богоспасаемую землю. Что-то он ее плохо... или неплохо спасает? Лев Рубинштейн: От крайностей иногда спасает, а так вообще как-то не очень, все время приходится самим, а самим не хочется. Виктор Шендерович: Лень вам самим. Кроме шуток, сделав довольно большой круг, к теме элите, которая иногда вытаскивает, а иногда не вытаскивает, потому что паровоз всегда меньше состава. Вопрос в том, какое топливо, куда едет, по каким рельсам. Я-то как раз убежден, что элита действительно, если это элита, а не тусовка, не то, что у нас называется, не то, что Чехов имел в виду, когда писал, что в вагонах-люкс - это отбросы, не такая элита, а настоящая интеллектуальная элита, она тоже как Запад расслабилась. Нет понимания собственной значимости, того, что можно, и вовсе для этого не надо быть в большинстве. И то, что в меньшинстве, очень часто служит оправданием полной распущенности - уже так живем. Лев Рубинштейн: Интеллектуалы нигде не бывают в большинстве. Но дело в том, что достаточно структурированные зрелые общества, там роль интеллектуалов вполне определенная и узаконенная. Это, вообще-то говоря, критик общества и критик государства - это его, можно сказать, профессия. Более того, государство не то, что на него не обижается или преследует, а эта категория нужна государству. Санитары леса, они должны быть. Вот эти университетские люди, которые беспрерывно гнобят все - своих президентов, состояние своего общества и так далее. Это роль интеллектуала. Во-первых, не обязательно быть в оппозиции к власти - это критика власти. Быть необязательно в оппозиции, но быть безусловно на расстоянии, не слипаться с ней, как свойственно нашим так называемым интеллектуалам. Я думаю, что у нас просто интеллектуального сообщества как структурированного и как самоосознанного, просто его еще нет. Интеллектуалы есть, нет интеллектуального сообщества, движимого какими-то хотя бы двумя-тремя общими взаимопризнанными категориями. Виктор Шендерович: То есть не осознали себя как класс? Лев Рубинштейн: Как социальную функцию, скажем так. Виктор Шендерович: С другой стороны, и общество с государством традиционно напоминают, что твое место у параши. И либо прикармливают тех, кого довольно легко удается, без особенных усилий, кто прикармливается, остальные выбрасываются на периферию. Есть люди, конечно, я знаю людей, встроенных в систему управления и вполне интеллектуальных, и вполне совестливых, но это все-таки... Лев Рубинштейн: Это не интеллектуалы - это "белые воротнички", это интеллектуалы на службе. Советники президента тоже везде есть. Виктор Шендерович: Но они достаточно интеллектуальны, достаточно совестливы, там попадаются совестливые люди, но все равно это единичные случаи, конечно. Скажи, пожалуйста, та компания, давай отследим, попробуем, та компания 60-70 годов. Лев Рубинштейн: Моя компания - 70-80-х. Виктор Шендерович: Куда вырулила? Кто-нибудь вырулил во власть? Лев Рубинштейн: Людей было много. Чтобы во власть - я не припомню. Примерно половина зарулили в те же годы в эмиграцию, где по сегодняшний день находятся. Из тех, кто остался, во власть? Я что-то такого не припомню. Виктор Шендерович: Известные люди, ныне известные фамилии есть? Лев Рубинштейн: Полно, конечно. Пригов Дмитрий Александрович, художник Кабаков. Между прочим, тот же Лимонов. Виктор Шендерович: В одной компании? Лев Рубинштейн: По одним улицам, скажем, так ходили. Виктор Шендерович: Довольно широкий разброс получается. Лев Рубинштейн: В андеграундных, условно говоря, кругах были и левые, и правые. Были монархисты, и чуть ли не фашисты, и были либералы в сегодняшнем смысле. Виктор Шендерович: Это тема почти сегодняшняя. Когда сегодня Гарри Каспаров говорит о том, что возможно объединение на основе протеста, на основе требования возвращения нормальных правил игры, а потом разойдемся, дескать, но сейчас все, кто готовы выйти на улицу, выразить протест - одна позиция. Другая позиция, условно говоря, Чубайс: ни в коем случае никаких контактов с коммунистами, никаких контактов с левыми, лучше с властью, лучше отдавливать власть направо. Твои ощущения, можно ли выходить на улицу вместе с лимоновцами демократам? Куда податься бедному крестьянину? Лев Рубинштейн: Я лично вместе с лимоновцами ни на какую демонстрацию не пойду, но подпишу письмо в защиту этих мальчиков, которых несправедливо и ни за что посадили. Мальчики глупые. Лимонов, на мой взгляд, не без провокаторства человек. Но, опять же, их преследуют абсолютно неадекватно, и они никак не хуже, чем те, кто их преследуют - это уж точно. Виктор Шендерович: Это и выбор начинается: либо ты не с этими или ты с этими, или просто сидишь в уголку и не высовываешься. Не очень понятно. Лев Рубинштейн: Я сижу в уголку в силу своего темперамента, я не считаю себя трибуном. Я высказываюсь и всегда высказываю, что думаю, но когда спрашивают. Я как бы не боюсь политических репрессий, я боюсь потери лица, вкуса и интонации. Виктор Шендерович: Это я очень хорошо понимаю. В данном случае это относилось не к тебе, это относилось вообще. Лев Рубинштейн: Я ответил именно за себя лично, потому что я за других не могу ответить. Виктор Шендерович: Вот к этой растерянности, которая естественным образом существует, потому что огромное количество партий: Комитет наш родимый 2008, собравшийся для того, чтобы объединить две демократические партии; через полтора года партий стало пять. Лев Рубинштейн: Родовые болезни. Виктор Шендерович: Более того, на уровне молодежных движений то же самое происходит, их уже пять-шесть с каждой стороны. И есть ощущение действительно, что потенциал протестный, демократический в широком смысле этого слова. Не либеральный, не то, что не в экономическом, а в широком смысле демократический потенциал очень большой. Когда я узнал недавно, что у Ходорковского президентский рейтинг 11,2 - это чистый рейтинг протеста против насилия, против лжи. Это огромная цифра, эта цифра в разы превышающая потенциал каждой отдельной демократической партии. Лев Рубинштейн: Мне кажется, как ни странно, тут проблема, я сейчас поясню, проблема во всем этом буквально лингвистическая, проблема языка. Когда мы наблюдали, был период, когда все могли, все нормальные люди в конце 80 годов умели объединяться. Я не могу забыть полумиллионные митинги. Но объединяло именно: люди не могли больше воспринимать лозунги государства, риторику государства, она не просто надоела, она стала невыносимой, она стала враждебной. И понятно, что люди особенно демократического склада объединяться умеют только на негативной основе, а не на позитивной, к сожалению. Виктор Шендерович: А на позитивной слишком важное место придается различиям. Как замечательно, когда собирал подписи четыре года назад за НТВ, как замечательно писательница говорила, что я не могу этого подписать - а уже текст готов, его подписали десять человек - я не могу под ним подписаться, я бы по-другому написала. А то, что суть, остальные двести слов, которые там есть, гораздо важнее, чем это стилистическое. Нет, нет. Лев Рубинштейн: Это невменяемость, это подмена понятий. Я такие вещи подписываю, читая по диагонали. Во-первых, я обычно доверяю тому, кто мне предлагает что-либо подписать. Он говорит: письмо про то-то, про то-то и про то-то. Ты его подпишешь? Виктор Шендерович: Из Кремля не звонят? Лев Рубинштейн: Из Кремля пока не звонят, надеюсь, что не позвонят, не будут искушать. "Ты подписал?". "Надо?". "Да, конечно". Я подписываю. К словам придираться - это безумие. Если бы подписал я один этот текст... Виктор Шендерович: Другое дело. Лев Рубинштейн: Во-первых, я бы его написал для начала, а не подписал. Виктор Шендерович: Вот это оборотная сторона, конечно. И надо сказать, что как только заходит разговор о позитивной программе, то здесь различия приобретают просто огромное значение. И это еще лучший случай, когда речь идет об идеологии, об идеологических различиях. Лев Рубинштейн: Я сейчас чуть-чуть примитивизирую ситуацию и скажу, что, видимо, нынешний режим еще не до такой степени достал, как коммунистический в свое время. Виктор Шендерович: Будем ждать еще 60 лет? Лев Рубинштейн: Не знаю. Я уже сегодня говорил, мне кажется, что маятник движется быстрее. Виктор Шендерович: Есть такое ощущение. Но другой вопрос, что, я уже говорил об этом, опаска заключается в том, что тот способ, которым они руководят, особенно последние несколько лет, он для них, если встать на их бугорок и посмотреть на ситуацию с их стороны, означает: изо всех сил надо цепляться за власть. Потому что они загнали себя в такое положение, что невозможно уйти. И это объективно опасно для нас. Для них тоже, но они свой выбор сделали. Почему с таким ужасом, например, я ждал приговора по Ходорковскому? Не только из-за человеческой симпатии к человеку, которого явно неадекватно, несправедливо наказывают. Но я понимал, с ужасом наблюдая ту открытую свару вокруг нефти, на слет грифов на кремлевские зубцы, которые ждут, когда можно начать делить то, собственно, зачем все делалось. И я понимал, поскольку публично и поскольку все ходы записаны и все зафиксировано, и все в открытую делается, именно поэтому я приходил в ужас. Не от падения нравов, строго говоря, а именно от того, что я понимал, что они сами себя поставили в такое положение, что им теперь из Спасской башни ни ногой. Лев Рубинштейн: Либо бросаться из окон, как Кручина. Виктор Шендерович: Во-первых, еще неизвестно, сам ли прыгнул. Банкиры, они люди нервные, но не до такой степени. На Украине тоже кто-то выпал очень вовремя после победы "оранжевой революции". Банкиры люди нервные не до такой степени, чтобы из идеологических соображений бросаться из окон. Но это частность. А если говорить всерьез, вот я и думаю, может быть надо как-то им помочь, может быть надо им сказать: ребята, мы вас не больно зарежем, как говорил герой "Место встречи изменить нельзя". Мы договоримся, может быть. То есть высших мер не будет. Если вы будете вести по-человечески, то, может быть, не больно накажем. Или, наоборот, надо демонстрировать только исключительно силу? Лев Рубинштейн: Что надо - я не буду говорить, потому что не знаю, но чего не надо было - это не надо было в 91 году остановиться у стен ГБ. То, что ее надо было расхренячить к чертям собачьим - в этом я почти уверен. Виктор Шендерович: Но дело в том, что повели бить стекла в ЦК КПСС. Лев Рубинштейн: Именно договорились: ребята, вы кровянки не устраивайте, кого-то сгонят, бумажки сожгите, все будет нормально. Феликса сбросим, вас не тронем. Не знаю, что было бы - я не подстрекатель совсем, я не знаю, что было бы - но, мне кажется, в те дни это было бы достаточно легко. Виктор Шендерович: Сколько было бы информации, если бы не успели все свои бумажки сжечь. Хотя грех жаловаться, что мы чего-то не знали. Вот в том-то и дело - это еще одно досадное недоразумение. Я когда-то писал Горбачеву, стыдно признаться, с просьбой опубликовать "Архипелаг ГУЛАГ". Искренне ощущение, я его прочел в самиздате, у меня было искреннее ощущение, что для того, чтобы это все рухнуло и никогда, ни один человек с портретом Ленина, не говоря уже о Сталине, не ходил - надо просто прочесть, просто узнать. Прочли "Архипелаг ГУЛАГ" - проголосовали за Зюганова. И вот тогда я в первый раз поскреб голову до черепа, потому что, видимо, дело не в незнании. Я сам себе возражаю. Даже если бы расхреначили ГБ и узнали бы еще, 15 тонн выгребли подлости и убийств - все равно. Вчера было сообщение в Интернете, что, оказывается, из ГДР вывозили на расстрелы к нам. Узнали. И что? А ничего. Кто-нибудь будет искать, кто это делал, кто исполнял, кто договаривался? Может, президент создаст комиссию? Может, кого-то из товарищей по работе допросит? Ничего. Вот же, что совершенно поразительно, что дело не в том, что не знают, а дело в том, что знать не хотят. Лев Рубинштейн: Это уже стало банальностью: вечное сопоставление с Германией. В 60 годы произошла денацификация очень мучительная, для немцев очень непростая. Это в 60 годы, после Вилли Брандта. Виктор Шендерович: Началось с того, что осудили 600 тысяч членов НСДП. Лев Рубинштейн: Денацификация тотальная в западной Германии в 60 годы, когда школьников под угрозой для их нервного и психического здоровья просто водили в концлагеря. Виктор Шендерович: Это я не знал. Лев Рубинштейн: У меня примерно мои ровесники немцы рассказывали, что их водили, потом ночами снились кошмары. Это, наверное, не очень хорошо. Виктор Шендерович: Это нехорошо по отношению к отдельному человеку, а по отношению к нации правильно. Лев Рубинштейн: Но как-то нация в какой-то момент поняла, что она целиком во всем, что произошло, виновата, и с этим надо что-то делать. А у нас этого не было. Я не знаю, свойство ли это российского человека или всякого - это абсолютное отсутствие исторического сознания. Виктор Шендерович: История учит, что никто не извлекает уроков из уроков истории. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
