Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[05-09-04]
"Все свободны" - разговор на свободные темыВ студии Михаил БергерВедущий: Виктор Шендерович Виктор Шендерович: Мой сегодняшний гость - главный редактор "Еженедельного Журнала" Михаил Бергер. Задумался опять: Традиционная задумчивость - в начале программы - потому что не знаешь, как обращаться - на "вы" или на "ты". Не будем делать вид, что мы только что встретились, по-честному придется на "ты". Здравствуй, Миша. Михаил Бергер: Привет, дорогой. Виктор Шендерович: В прошлой жизни ты был главным редактором газеты "Сегодня". Михаил Бергер: Да, это было - не сегодня. Виктор Шендерович: Это было не сегодня, и, слава богу, это было не "Завтра", если иметь в виду название газеты. Это была газета "Сегодня", которая была закрыта в те же славные времена, когда меня попросили с телекомпании НТВ. Михаил Бергер: Мы с тобой - как участники и инвалиды информационной войны. Виктор Шендерович: У нас скидки и бесплатный проезд в лифте вниз, только вниз с места работы. Вот прошли замечательные и странные годы - и этим летом, как мне кажется, окончательно стало ясно, зачем с нами все это делали. У меня, по крайней мере, возникло такое ощущение, что этот длинный сюжет, очевидно, закончился этим летом. Михаил Бергер: У тебя есть короткий ответ на тот вопрос? Виктор Шендерович: На какой вопрос? Михаил Бергер: Для чего это делалось? Или ответ в виде рассуждения? Виктор Шендерович: Знаешь, есть такой ответ: чтоб было. Так вот, чтобы не было - в данном случае. Почему, чтобы этого не было? Вот, мне кажется, как раз это лето, история вся с Ходорковским и история с НТВ, закончившаяся практически приходом - уже... Михаил Бергер: На самом деле история с НТВ закончилась с приходом - вторым приходом - Кулистикова. Виктор Шендерович: Такая кода. Очень элегантный вольт. Михаил Бергер: С другой стороны, дух был так силен, что не удалось ни с первого, ни со второго захода разобраться с НТВ. Виктор Шендерович: Я просто думаю, что у всего есть цена. Можно было и с первого разобраться, но издержки были бы очень... Три года назад - ты помнишь, как они, несчастные, пытались создать видимость - у них не получалось - но они пытались изо всех сил. Михаил Бергер: Телевидение, которое не может создать видимость, находится в тяжелом положении. Виктор Шендерович: Я в данном случае имею в виду не телевидение, а власть. Нужно было и невинность соблюсти, и капитал приобрести. Чтобы в Страсбурге не пинали сильно, чтобы Америка дружила, но чтобы и не говорили. Поэтому до мышей было невозможно. То есть можно было, но, повторяю, тогда их интересовало, что о них говорят и думают. По каким причинам - это первый вопрос - их сегодня совсем перестало интересовать? Ведь стремительно ухудшившееся реноме власти российской и персонально Владимира Владимировича - раньше, в 2001 году, его беспокоило, и он насылал Кохов, меня уговаривали, покупали людей и всячески обкладывали ватой эту историю - пытались - Хакамаду посылали в Вашингтон. А сейчас не волнует, что о нем думают. Почему? Михаил Бергер: Мне кажется, здесь два обстоятельства - внешнее и внутреннее. Я начну с внутреннего. Мне кажется, что ему казалось, что в стране существует партийная система, возможно, оппозиция, возможно, объединение на какой-то базе людей, которые его любят недостаточно сильно, в отличие от людей, которые его просто любят. Раз возникла такая неразбериха - нужно наводить какой-то порядок. Весьма успешно он был наведен и в Совете федерации, и в средствах массовой информации. То есть это - точки кристаллизации. Точки кристаллизации иного мнения - должны были быть уничтожены, и тогда никакая жемчужина другой мысли не образуется. Почему тогда это его интересовало? Потому что он полагал - может, так и было на самом деле - раз есть оппозиция - тогда все-таки важно, что про тебя напишут в газете или скажут по телевизору - потому что это может усилить других претендентов на престол. Раз росла оппозиция, то это важно. Раз разговоры о тебе неприятные могут повредить реально на выборах, то это уже неприятно, с этим нельзя не считаться. Теперь при полной монополии политической, при полном отсутствии хоть какой-нибудь оппозиции - или вообще: даже слово страшно произносить, "оппозиция", потому что сейчас все как черт ладана бояться быть номинированными "оппозицией". Виктор Шендерович: Это как в советское время - "но в рамках ленинизма". Михаил Бергер: Социалистический плюрализм, нас учили. Любое мнение в рамках марксизма-ленинизма. Те же наши правые чудесные - они беззубые. Съезд бился, сражался - насмерть: мы конструктивная оппозиция или мы сотрудничающая партия?! Виктор Шендерович: Такие фрейдистские ужасы: Михаил Бергер: Кошмарный караул. Зачем создавать партию, если она не хочет быть властью? Это выброшенные деньги - не налогоплательщиков, но - деньги доноров, членские взносы и так далее. Виктор Шендерович: А потусоваться? Михаил Бергер: Процесс чудесный, процесс всем нравится. В стране появилась масса профессиональных освоителей партийных бюджетов по регионам. Посылают верноподданнические телеграммы в штаб-квартиры партий: мы создали клуб любителей книги, пришлите нам, пожалуйста, план, бюджет. Виктор Шендерович: Вернемся к нашим баранам. Михаил Бергер: Внутренняя ситуация, мне кажется, такова, что тогда это, казалось, может повредить - сейчас по барабану: говорят, не говорят - пусть клевещут. Поскольку нет политической силы, которая бы этим воспользовалась и наехала на действующую власть. Ее нет. Поэтому, неважно, что здесь говорят, поэтому неважно беспокойство о реноме внутри страны. Виктор Шендерович: А снаружи? Михаил Бергер: Снаружи ситуация сложнее. Мне кажется, что Путину всегда хотелось входить в клуб лидеров, быть принятым, признанным, рукопожатным. Виктор Шендерович: Сейчас в Гамбурге сказали, что не примут в почетные доктора в университет. До чего дошло! Михаил Бергер: Мне кажется, что Путин вдруг понял простую вещь: после событий 11 сентября 2001 года он вдруг понял, что у него есть другая валюта, кроме демократии. Вот сейчас теоретически: пошлет двадцать тысяч солдат в Ирак - простят все, и ЮКОС забудут американцы. Немножко не так - администрация простит текущая. А не дай бог... Виктор Шендерович: Не приведи господи. В советское время сказали бы: не приведи господи, победят демократы, а не республиканцы. А что же делать будем? Михаил Бергер: Поэтому в принципе Путин себя чувствует свободнее, потому что у него появилась переговорная позиция: а мы поучаствуем в борьбе с терроризмом - с удвоенной силой. И надо признать, что это действительно актуально для Америки. Они, действительно, готовы на многое закрыть глаза в ответ на поддержку. Виктор Шендерович: Если начнут гибнуть не американцы и англичане, а начнут гибнуть россияне - во-первых, большая экономия для Америки, потому что у них каждая жизнь стоит: Михаил Бергер: :Застрахована на много миллионов долларов. А у нас - сто тысяч рублей на похороны. Виктор Шендерович: А у нас девать некуда. Так что это - сильная переговорная позиция. Это вопрос о величии нашего государства, о размерах величия. Вот таким образом - можем. Михаил Бергер: На самом деле величие, которое было проявлено в полную меру во время войны - действительно, бесценность человеческой жизни в ее советском понимании. То есть она обходится ни во что ни командирам частей воинских, ни директорам заводов, ни водителям троллейбусов, никому. И это беда. На самом деле - не сдуру же американцы обложили себя юристами. Они их ненавидят, они им жить не дают, но это сберегает жизни других людей. Потому что они висят своими миллионными исками над каждой возможной неприятностью. Виктор Шендерович: И вынуждают этих неприятных людей жить по-человечески. Михаил Бергер: Чтобы не рухнули лестничные пролеты, чтобы не падали башенные краны и не проваливался под землю тротуар. Виктор Шендерович: Одна печальная история, печальная, не то слово - трагическая. (В каждой трагической истории все по-русски, все вместе). По поводу социалистической жизни: несколько лет назад в автокатастрофе погибло двое моих друзей. Они ехали из Пятигорска в Москву на "РАФике" - артисты. И не доезжая населенного пункта, туман, утро, врезались. В полном тумане, фура впереди ехала без горящих, заляпанных грязью сигналов, ничего не было видно - просто въехали. Двое тяжело были ранены, двое погибли. И потом - поскольку формально виноват был водитель, мой приятель, который был за рулем - потому что он въехал, хотя ничего не было видно - и потом он сидел. К нему хорошо относились милиционеры. Потом были документы от пострадавших родственников, что не имеют претензий, потому что это были друзья, и он тяжело сам пострадал, его жена тяжело пострадала. Но о чем речь? Вот эти самые милиционеры, они ему сказали: "А у нас тут раз в год бьются. В этой лощине? Там всегда". Сейчас ты, на следующий год кто-то еще. Мысль о том, что в этой лощине на пятый раз, на шестой: - сколько раз надо, чтобы в этой лощине в утреннем тумане при полном отсутствии фонарей, сколько надо, чтобы там набилось народу насмерть? Михаил Бергер: Бесконечно, если не будут мучить многомиллионными исками, и суды не будут их удовлетворять. Виктор Шендерович: Но вот от общего к частному с тобой перешли, давай вернемся к общему. Мы, тем не менее, существуем. И очень забавно, когда говорят: какой зажим свободы слова? Вы же гоните пургу, трендите. "Еженедельный Журнал" выходит? Выходит. Михаил Бергер: Мне часто задают такой теплый вопрос: как вас до сих пор не закрыли? Виктор Шендерович: Скажи, это очень обидно для нашего самолюбия? Ведь действительно по барабану. Какой тираж у журнала? Михаил Бергер: От 50 до 60 тысяч. Виктор Шендерович: Предположим, что каждый журнал прочитает два человека в среднем. Михаил Бергер: В электоральном смысле это не имеет никакого значения. Виктор Шендерович: Им по барабану. Потому что один академик Сахаров стоит в смысле голоса ровно столько же, сколько один зритель канала ОРТ, которому как засадят в голову останкинский шприц, он ровно так и проголосует. Поэтому все очень легко. На нашей памяти были легкие для власти времена, потом они стремительно и неожиданно кончались. Еще, напомню, году в 88-м, помнишь - партконференция? Михаил Бергер: 18-я? Виктор Шендерович: 19-я. Эх, браток, не сдал зачет. 18-я была чуть ли не в 54-м году после смерти Сталина. Не сдал. Двойка, садитесь. Казалось, в 88-м году, помнишь, какая была битва за депутатство на партконференции? Казалось, в 88-м году - что все будет решаться на съездах партии, на партийных органах. Михаил Бергер: Как это и было в предыдущие 70 лет. Виктор Шендерович: И потом через два года уже сгоняли с мавзолеев. Михаил Бергер: И что страшно: поставили вопрос о ликвидации ячеек КПСС на производствах. Трудно было себе представить. Виктор Шендерович: Не то, что другая, а чтобы этой - не было. Все потом задним умом все крепки - а, мы знали... А вот, интересно, сейчас, какие версии есть? Когда рванет, прости за выражение? Михаил Бергер: Важный вопрос, он во многом связан с личностями. Потому что, если бы не Горбачев, какие бы тяготы ни испытывала система, она могла еще существовать какие-то время, 10-15 лет. Виктор Шендерович: Условно говоря, нас бы с тобой, вышедших за свободу Прибалтики, подавили бы. Хорошо. Ну еще 10-15. Михаил Бергер: В историческом смысле это мгновение, но для кого-то это жизнь поколения: 15-20 лет. Или просто потерянная жизнь. Поэтому многое зависит от стечения субъективных обстоятельств. Виктор Шендерович: Мы же знаем, кто сейчас и знаем людей вокруг него. Мы знаем людей, которые в оппозиции или желают быть в оппозиции. Михаил Бергер: Мне кажется, важная история состоит вот в чем: собирается ли Путин передавать власть в 2008 году кому-то? Если да, то кто будет входить в коллегию выборщиков? Он же будет с кем-то советоваться. Потому что на самом деле выборы - мы знаем, где происходят. Соберутся 5-6 человек, как это было в прошлый раз, и эта коллегия выборщиков определит, на кого работать. Виктор Шендерович: Не только коллегия выборщиков, уже есть объективные обстоятельства - сложившиеся уже и продолжающие складываться, как то: Чечня, Ходорковский... Михаил Бергер: Коллегия выборщиков просто учтет эти обстоятельства, и с учетом этих обстоятельств будет принимать решение. Я на что хочу обратить внимание: ребята, которые работают на власть в Кремле - они далеко не глупы. В отличие от советских времен. Не то, что - на печатной машинке в шести экземплярах напечатанную крамолу, готовы гоняться за ней с танками, самолетами, за границей преследовать. Они поступают рационально. Разделили все СМИ на электоральные и не электоральные, и все, что не электоральное - пусть делают, что хотят, есть что предъявить родителям. Очень рационально. Так же, допустим, Владимир Владимирович Путин сказал: "Государство не заинтересовано в банкротстве ЮКОСа". Как-то все подумали, что он сказал это как президент - а ведь он сказал это как юрист. И он показал, что он юрист неплохой. Ведь процедура банкротства - это такая тягомотина, на годы, причем там очереди кредиторов, нельзя ничего взять по первому требованию. А исполнительное производство гораздо лучше, чем банкротство. Так что имел-то в виду президент: может быть, превосходство исполнительного производства, когда приходит пристав и говорит: а мы продадим у вас вот это и по той цене, по которой я скажу, и тому, кому я скажу, и все будет по закону? Зачем же нам банкротство? Поэтому, я хочу сказать, власть вполне квалифицированная. Виктор Шендерович: Конечно, на Старой площади некоторые очереди образовалась из желающих. Тем не менее, интересно - в деле ЮКОСа - первоначально было ощущение, что все рычаги в одной руке, только один человек решает. Но что-то в последнее время - я ни в коей мере не экономист, совсем ничего в этом не понимаю - но ощущение такое, что рук много и что там делаются какие-то вещи нерациональные, с моей точки зрения, и противоречивые. Не совпадает? Михаил Бергер: У меня не возникло ощущение, что главные руки в стране что-то выпустили в этом смысле. Потому что, я знаю, что новое руководство ЮКОСа - это публично сказано, тот же Геращенко - многократно пытался вступить в какой-нибудь контакт с кем-нибудь - с министром финансов, с главой правительства. Никто с ним не хочет разговаривать. Не потому, что они не знают, кто такой Геращенко или у них нет времени для него, а потому что они не знают, что по этому поводу думает главный человек. А пока они этого не знают, они не могут свою мысль высказать. Поэтому и встречаться нечего. Виктор Шендерович: Это понятно. Михаил Бергер: Я говорю: отсутствие контактов у этой компании с кем-либо другим, вообще с кем бы то ни было, говорит о том, что все находится в одних руках. И все ждут просто сигнала. Виктор Шендерович: А сигнал-то и не дается: Михаил Бергер: А сигнал: - мы знаем уже не первый год, Путин - человек достаточно осторожный и в каком-то смысле осмотрительный, и он не спешит вмешиваться в ситуацию, по крайней мере, открыто. Виктор Шендерович: То есть он считает, что он еще не вмешался? Что всё, что - происходит - там его отпечатков пальцев нет? Михаил Бергер: Я убежден, что так. Последнее слово по этому поводу было - прекратите истерику. И это было, по-моему, полгода или год назад. И вот, собственно, - последнее вмешательство, если это можно назвать вмешательством. Собственно и все. И как он сказал, что никакой торговли не будет - так ее и нет. Виктор Шендерович: Да, очень все мило и корректно. Тем не менее, мысль о том, что бьют не по паспорту, как в том анекдоте сказано - она, как ты думаешь, не приходит в голову? Что для международной репутации, личной репутации вовсе не обязательны какие-то личные доказательства, всем же и так все ясно. Михаил Бергер: Просечки, конечно, были допущены. Реакция на попытку - продать ЮКОС друзьям за 10% цены сейчас - судебные приставы решили взять "Юганскнефтегаз", то есть - основную добывающую компанию - и продать без аукциона за миллиард, 75 при минимальной цене 20-30 миллиардов - это как-то вдруг никому не пришло в голову, что это слишком, это как-то многовато... Виктор Шендерович: Тут палка о двух концах, мы возвращаемся к теме НТВ и всего другого. Это плоховато, если кто-то потом об этом расскажет, объяснит - причем объяснит по первому и второму телеканалам. Потому что - то, что объяснишь ты, Миша, на 60 тысяч человек - да?.. Михаил Бергер: Это правда, это проблема. Но дело в том, что, как раз, ситуация с ЮКОСом - это ситуация экспортная. Она в большей степени должна волновать тех людей, которые отвечают за контакты с инвестиционными фондами, с банками и так далее. А те ребята, у них не принимает первая программа телевизора, просто не принимает. Виктор Шендерович: Тем не менее, по данным немецкой прессы, хотя это данные, я думаю, просто озвучены там, это могло появиться и в газете "Известия", и в газете "Коммерсант", собственно и появилось, только со ссылкой на "Ди Вельт", допустим, что капитализация Российской Федерации, как экономического субъекта, на ценных бумагах - за три месяца обрушена на 55 миллиардов долларов. В связи с чем противная немецкая газета "Ди Вельт" напоминает, что любого менеджера, у которого за три месяца капитализация обрушилась бы на 55 миллиардов, погнали бы поганой метлой, а наш главный менеджер как-то так цветёт и преуспевает. Михаил Бергер: У нас акционеры без права голоса, с привилегированными акциями могут получать фиксированный доход, как положено по закону об акционерных обществах, но голосовать не имеют права. Виктор Шендерович: И немцы несчастные пытаются понять, как же это возможно-то, чтобы обрушивались ценные бумаги у государства, а главный топ-менеджер не испытывал никаких неудобств. Значит так устроено это акционерное общество. Михаил Бергер: Нам не жалко ни людей, ни миллиардов, вот что я скажу. Виктор Шендерович: Потому что, я уже цитировал из Воланда: "Маловато, но при скромной жизни хватит", - сказал он буфетчику Сокову о 27 тысячах золотыми десятками под полом. Так вот продажа по ничтожной цене этой добывающей компании, обрушение у Российской Федерации ценных бумаг - а конкретному господину Н, если не сказать господину С, валится в руки хорошенькая нефтяная компания за бесценок. Чем плохо-то? Весь вопрос - именно в приоритетах. Опять замкнутый круг, потому что мы это говорим с тобой на американской радиостанции. Михаил Бергер: Клуб атеистов, куда приходят исключительно атеисты. И никого убедить в том, что бога нет, не удается. Виктор Шендерович: Но все-таки история делает такие забавные вольты, что иногда кружок атеистов соберется, а через какое-то время вдруг то, о чём говорят промеж собой, вдруг почему-то выходит на улицы. Михаил Бергер: Невидимы нити, по которым вдруг неправильная или иная информация, инородная информация вдруг начинает распространяться среди самых правоверных и самых убежденных и беззаветно голосующих за действующую власть людей - и вдруг начинает что-то такое разрушаться. Я думаю, что механизм до конца еще не изучен, и это вселяет надежду. Потому что, что главное, - в России ничего не бывает окончательно. Ни крушение коммунизма, ни дефолт, ни авторитаризм, ни победа демократии. Вот это счастье, в этом главная надежда. Виктор Шендерович: Замечательно когда-то - на 60-летии, по-моему, Марка Захарова - Григорий Горин, а как раз это был 94 год - фашизм поднимает голову - и Горин замечательно сказал: "Нет, вы знаете, - сказал он обаятельно, - фашизм не пройдет. Не пройдет он по той же причине, по которой не прошли ни социализм, ни капитализм. Просто в России, - сказал он, - ничего не проходит". Поговорим о "Еженедельном Журнале", коего автором я являюсь недавно, читателем давно, собственно, с момента основания. Он на самом деле называется "Итоги". Михаил Бергер: В каком-то смысле это - ну, может быть, внучатый племянник - в общем, какой-то ребенок "Итогов". Потому что "Итоги" остались там, где они были. Что бы мы ни говорили, средства массовой информации - это название. НТВ все-таки осталось там, на 8 этаже, куда бы оно ни переезжало. Виктор Шендерович: Это жилищный вопрос. Михаил Бергер: Да, это жилищный вопрос, это вопрос ордера на эту жилплощадь. Хотя, конечно, есть понятие духа, есть понятие традиции, есть понятие позиции. И вот - что касается духа, позиции, истории - то да, это вот - из "Итогов", и оно существует - хотя, конечно же, в измененном виде, насколько может быть измененный редакционный коллектив под влиянием ветров времени и нашего нынешнего времени. Это, конечно, "Итоги" в той степени, в которой "Итогами" может быть такой журнал с другим названием. Виктор Шендерович: Все-таки поразительно много людей осталось, костяк какой-то. Михаил Бергер: Осталось много людей в аудитории - лояльных, что мы называем лояльными читателями, осталось много людей - внутри журнала. И это на самом деле ценно, и это вселяет определенный оптимизм. Второй пункт оптимизма, который сегодня мы обнаружили, (первый - что ничего не проходит, не только хорошего, но и плохого - это важно) - а второй пункт оптимизма - что есть люди, как это ни странно, с не очень гибкими позициями, которые готовы побороться и недопрогнуться - и иногда даже просто не принять предлагаемые правила игры. И это очень ценно, особенно ценно, когда ты убеждаешься в этом не теоретически, а просто глядя конкретному человеку в глаза. Виктор Шендерович: Расскажи о нескольких глазах таких. Михаил Бергер: Я думаю, враг Министерства обороны номер один - Александр Гольц. Человек, при имени которого в Генеральном штабе, в Министерстве обороны просто реагируют гораздо тяжелее, чем на условного противника - или безусловного. Он такой - безусловный - противник. Виктор Шендерович: Потому что с условным противником можно договориться. Михаил Бергер: Александр Гольц - блестящий специалист по стратегическим вопросам, вопросам вооружений, военного сотрудничества, военного противостояния. Виктор Шендерович: Он же сам из военных, насколько я понимаю? Михаил Бергер: Нет, прелесть в том, что он из семьи врачей, его жена врач. И он интеллигентный человек со знанием китайского языка. Я с ним познакомился еще в Московском Университете. Но нелегкая журналистская судьба после университета забросила его в газету "Красная звезда", где он служил верой и правдой достаточно долго и познал все премудрости военного дела, военного искусства и устава караульной службы. И теперь воспользовался в корыстных целях своими знаниями. Он все знает изнутри. Допустим, почему Глазьев, с точки зрения наших реформаторов, опаснее, чем любой другой? Он же был с ними, он знает все изнутри. Виктор Шендерович: Но с кем только Глазьев не был. Михаил Бергер: В этом его и сила. Виктор Шендерович: Что касается Гольца, - то это времен Французской революции - у Санкюлотов был лозунг: "Что ты сделал для того, чтобы быть повешенным в случае прихода неприятеля?"? Михаил Бергер: Так вот Александр Гольц - кроме того, что он свою позицию не менял, и я не могу себе представить обстоятельств, при которых он ее поменяет - просто это невозможно - он еще блестящий знаток своего дела и международно признанный авторитет. Он читает лекции - в стране, и за рубежом. Его приглашают писать статьи и книги для самых уважаемых в мире изданий. На него ссылаются самые уважаемые издания во всем мире. Поэтому это наше национальное состояние. Виктор Шендерович: Поэтому враг Генштаба, разумеется. Михаил Бергер: Потому, что его слово много значит. Я помню чудесную историю, когда мы с одним скромным, но высокопоставленным чиновником Минфина принимали пищу в одном скромном, но дорогом ресторане и увидели за соседним столом милую даму, шеф-корреспондента очень влиятельной английской газеты. Очень симпатичная. Он на нее посмотрел и сказал: "Ты знаешь, вот это - самая дорогая женщина России". Я вдруг вздрогнул: "Как? Что? Почему? Объясни!". Он говорит: "Каждая ее статья так дорого нам обходится". Так вот, каждая статья Гольца подрывает ту обороноспособность, которую создают наши генералы - в своем генеральском разумении. Есть у нас еще один такой же известный журналист, чье имя вызывает зубовный скрежет в определенных партийных кругах - это Александр Рыклин, который покрывает партийную жизнь, причем так покрывает, что мало не покажется. И, просто - был такой случай при мне, позвонил один из героев его комментария, очень влиятельный, авторитетный человек, стал выяснять отношения. И стал требовать: "Вы должны написать опровержение, как-то к этому вернуться". Я это реконструировал по тому, что сказал Александр: "Вы знаете - условно назову - Иван Иванович - я напишу опровержение, только вы еще больше обидитесь". Виктор Шендерович: Про Коржавина Довлатов пишет: "Знаете, как Эмка извиняется: я, конечно, извиняюсь, но вы говно". Такой способ извинения. Михаил Бергер: Человек очень твердых взглядов, убеждений. Причем важно вот что: его собственная позиция не мешает ему объективно смотреть на вещи. Но при этом он беспощаден, и это многих раздражает. У нас не только политика - у нас есть чудесный эксперт в области искусства, живописи - Александр Панов, который является экспертом ЮНЕСКО. Его приглашают туда, чтобы он высказал свое бесценное мнение. Поэтому читатели, когда видят его комментарии - они, может быть, даже не вполне отдают себе отчет в том, как весомо мнение, которое он им предлагает. Виктор Шендерович: И, наконец, у вас просто работают классики, например, Лева Рубинштейн. Михаил Бергер: Это дух эпохи. Сергей Пархоменко, мой замечательный предшественник по этой команде, говорил: "Это просто великий русский поэт". Виктор Шендерович: :Что имеет право на жизнь. Михаил Бергер: - Но человек, который наступил на горло собственной рифме ради того, чтобы писать прозой. Виктор Шендерович: Проза у него тоже получается. Михаил Бергер: И вот эта сила поэтическая - она там... Виктор Шендерович: Скажи, как так получается, что в нашем Комитете-2008 половина из поименованных тобой - все там? Всё журналисты - в этом нас упрекали больше всего в начале, что опять собрались писаки, щелкоперы, бумагомараки. Михаил Бергер: У меня есть свое объяснение тому, что происходит, причем оно имеет некоторую историческую основу. В 96-м году на выборах журналисты сыграли очень большую, сильную роль. Почему? Никто ничего не платил, никто их не ангажировал, никто не коррумпировал, журналисты сыграли роль отсутствующего среднего класса. Класса действительно не было среднего. А что такое средний класс? Это класс в любом государстве, который заинтересован в сохранении статус-кво. Нынешняя ситуация устраивает - так должно быть. Совершенствоваться, развиваться - но никаких радикальных потрясений. Вот это средний класс. Эта функция ему принадлежит в любом обществе. Не было среднего класса. Но журналисты, которые быстрее всех, больше всех выиграли от перемен, которые затеял Горбачев, от того, что произошло в 91 году - от попыток разгона компартии, от ликвидации выездных комиссий райкомов партий, от вот этой возможности говорить все, что придет в голову - журналисты - это единственная, но очень влиятельная - правда, немногочисленная - социальная группа, которая выиграла больше всего. Даже не олигархи, их-то по пальцам можно сосчитать. Журналистов все-таки десятки тысячи. Так вот они получили возможность общаться с публикой, они получили возможность влиять на общественное мнение. И это такое счастье, за которое можно было бороться просто беззаветно и с энтузиазмом. Виктор Шендерович: Любовь - это же двусторонний процесс. А публика-то что? Михаил Бергер: Я хочу сказать, что сейчас происходит некоторая реконструкция ситуации 96-го года. Те люди, которые почувствовали себя Людьми - с большой буквы - в этой ситуации, они хотят теперь уже не сохранить статус-кво, а, наоборот - вернуть статус-кво. Поэтому они занимают такую активную позицию. Виктор Шендерович: Вопрос взаимности и вопрос, который я задаю всем своим гостям, просто мне интересны ответы - разнообразные - на этот счет: а что другая сторона? Что ж без взаимности? Вот эти крики - люди, даже которые с симпатией относятся - я вспоминаю времена НТВ, говорили: вот, у вас проблемы. Жалели, меня все жалели. Я говорил: у меня нет никаких проблем, у меня все замечательно, у вас проблемы. Вот почему нет этого осознания? Михаил Бергер: Я могу только процитировать, во-первых, себя. Виктор Шендерович: Это правильное занятие. Михаил Бергер: И, главное, благодарное. Во время событий 2000-2001 года, ликвидации "Медиа-Моста", я вдруг понял, что свобода слова не входит в потребительскую корзину российского гражданина, и к ней относятся как к десерту. Есть борщ, есть мясо с картошкой - будет компот, не будет... Будет - хорошо, но, с другой стороны - нет - бог с ним, неважно, переживем - первое и второе важнее. Первое и второе есть. Виктор Шендерович: Черт возьми, мне с детства больше нравился компот. Михаил Бергер: А потом, конечно, обидно, когда на твои чувства не отвечает взаимностью аудитория. И я - периодически, не буду лукавить - скажу, что периодически чувствую себя советской обувной фабрикой, которая производит продукцию никому не нужную - зато по плану и в срок - и в большом количестве: Виктор Шендерович: То, о чем мы говорили в первой части беседы - накапливается перегной. Михаил Бергер: То есть обувь накапливается? Виктор Шендерович: Не обувь в данном случае, метафора немножко другая. Все равно накапливается. И как сказала Юнна Мориц по другому поводу, "не бывает напрасным прекрасное". Михаил Бергер: Я бы сравнил это с радиацией, у которой период полураспада измеряется достаточно большим сроком. Те чувства, которые мы пережили в предыдущие десятилетия - они ещё долго будут нерастворимый осадок составлять в нас. Виктор Шендерович: Это - во-первых. Во-вторых, действительно, какие-то вещи возвращаются совершенно неожиданным образом (мы говорили о непредсказуемости истории) - и совершенно непредсказуемо - и где аукнется и где детонирует. Кроме того, если не говорить о прагматике, политической прагматике - скольких, примитивно говоря, сагитируешь - на Первом канале счет идет на десятки миллионов, здесь идет счет на десятки тысяч. Всего-то разница - какое-то количество нулей. Но есть еще гуманитарная сторона во всем этом, которую я почувствовал особенно остро - именно, когда нас "ушли" с НТВ. Уменьшилось количество, но улучшилось качество - это я могу сказать точно. Потому что в 2000-м, в 99-м году меня узнавали просто люди, которые смотрят телик: "О! - А! - Шендерович!" или даже без фамилии - "вы, там, программу ведете:". То есть было повальное узнавание, очень рейтинговое, но за которое мне было немножко неловко, потому что я понимал, что меня узнают через запятую с Укупником. Кого показали, того и узнавали. Вот, этот прыгал, потом этот прыгал - в телевизоре. Кнопки не различали. Михаил Бергер: То есть качество узнавания поменялось. Виктор Шендерович: Конечно. Сейчас, если меня узнает кто-то (это случается в пять, в десять раз реже), но если меня кто-то узнает сейчас, по голосу узнают: "А, думаю - слушают!". Мне это узнавание - по голосу - конечно, приятнее, потому что качество этих людей - это уже те люди, которые специально настраиваются. Так вот этих людей, конечно, не миллионы, их, конечно, тысячи, в лучшем случае десятки тысяч. Тем не менее, мне как-то задали этот прямой вопрос, и я подумал и дал прямой ответ. Что дороже? Зачем делаешь - сагитировать новых - или обратиться к старым приятелям, старым друзьям, старым товарищам? Я думаю, обратиться к старым даже важнее. Очень важно, чтобы люди, находящиеся в глубоком меньшинстве, подавляющем и вечном меньшинстве (может быть, я кого-то обижу, но я вспомню старое древнегреческое, что худших всегда большинство - говорили древние греки... Не думаю, что это с тех времен сильно в человечестве изменилось.) - тем не менее, очень важно, чтобы люди, находящиеся в глубоком меньшинстве, в безнадежном меньшинстве, понимали, что это не они сошли с ума, а мир сошел с ума. Или статус сегодняшний: те, кто в большинстве - необязательно подстраиваться, не обязательно стесняться. Михаил Бергер: Важно подавать импульс, производить сигнал, что необязательно подстраиваться, необаятельно прогибаться, чтобы оставаться в этой жизни, необязательно целовать руку новому боссу. Виктор Шендерович: Даже без прагматики, а просто, ты в меньшинстве - но мы воспитаны так, что меньшевик - это гнильца, как минимум. Меньшевик, гнилой интеллигент. И это самоощущение ведь - в нас вбивалось - вполне сознательно. Очень важно, это качественный показатель, чтобы эти люди, наш электорат с тобой совместный, который исчисляется на всю страну ну миллионом, ну - совместно - может быть побольше, кстати говоря - но чтобы этот электорат понимал, чтобы он не испытывал комплекса по поводу того, что его в сто раз меньше, чем другого. Михаил Бергер: Это так же важно, как перекличка, вечерняя поверка. 15-й на месте? На месте. Жив, все в порядке. Выйти, чтобы все понимали, что ты не ушел на пенсию, не сдал, не перешел на выращивание капусты. Виктор Шендерович: Хотя, конечно, некоторая ностальгия по времени, когда ты выходил на Манежную площадь, а там таких как ты - пятьсот тыщщ, понимал, что мы сейчас... Михаил Бергер: Вот - специально для таких, как вы - там построены фонтаны, чтобы вы не выходили больше. Виктор Шендерович: Чтобы не фонтанировали: Если у тебя есть фонтан, говорил Козьма Прутков, заткни его, дай отдохнуть и фонтану. Ничего - мы дождемся и демонтажа этих фонтанов, может быть, даже - и в прямом смысле, но, как минимум, в переносном: Михаил Бергер: Было бы славно стоять на балконе вновь построенной гостиницы "Москва" и посмотреть на 50-60 тысяч, которые обычно вмещаются на Манежную площадь. Есть пара кадров таких знаменитых. Виктор Шендерович: Ну, ничего, ничего, ничего: Не будем ностальгировать. На самом деле ничего плохого-то в этом нет, надо адекватно относиться. Михаил Бергер: Мы имеем право говорить, мы имеем право обращаться, пусть к 50 тысячам, к двумстам тысячам и будем это делать, пока хоть сколько-нибудь есть людей готовых: Виктор Шендерович: На этот счет есть одна замечательная байка, которую я часто рассказываю со сцены: когда приходишь на концерт - недоработал администратор или сам ты выходишь в тираж - ты выходишь, а аншлага нет такого сладкого, привычного, чтобы в дверях висели. Ты выходишь, видишь свободные места, а зал это чувствует, это передается настроением, начинают комплексовать. Потому что, когда люди пришли в тысячный зал, а их четыреста, то они думают, что они, наверное, дураки, а умные-то не пришли. И я всегда, чтобы и себя настроить, и зал настроить на нормальную атмосферу, я рассказываю замечательную байку - за что купил, за то продал. Была такая программа в начале советской власти - "Всемирная литература" Горького. Горький подписал какое-то количество литераторов - и, вообще, интеллигентных людей - ездить по городам и весям и читать в массы лекции о всемирной литературе. И Блоку тоже досталось - в 20-м году читать в Киеве чего-то. Они ж расписали всё вперёд - до светлого будущего:. И как раз это пришло на те дни, которые описываются у Булгакова в "Белой гвардии", когда город пять раз переходил из рук в руки - Петлюра, белые, красные... Но у Блока - у него же график. Одним словом, приехал читать лекцию (а у него там Квадроченто - Возрождение) - сумасшедший дом. Нашел этот клуб. Зима! Раскопал где-то сторожа, ему открыли. Никого вообще - сумасшедший дом... Киев, зима 19-го года. И тем не менее, он подождал и через какое-то время, ближе к назначенному времени лекции появился еще один человек - это был Всеволод Иванов, который захотел послушать эту лекцию. Они раскланялись, Блок снял пальто, потому что негоже читать в пальто лекцию интеллигентным людям, тот тоже снял пальто, сел в зал. И Блок какое-то время рассказывал про Квадроченто. В это время Киев еще пару раз перешел из рук в руки, они раскланялись очень довольные друг другом, ушли задворками - на всякий случай. Это я к тому, что я всегда в таких случаях говорю, что у меня аудитория больше чем у Блока во много раз и уже сетовать на то, что тебе мало, просто грех жаловаться. У Блока было меньше, ничего, хорошо себя чувствовал. Михаил Бергер: На самом деле грех жаловаться, потому что мы имеем возможность делать то, что нам нравится. Виктор Шендерович: Вернемся к твоим баранам на сей раз, а твои бараны - это экономика, как я понимаю. Ты же был у нас последним советским экономическим обозревателем газеты "Известия", если я не ошибаюсь. Было? Михаил Бергер: Было дело. Виктор Шендерович: Значит - разбираисся: Тогда с тебя и спрос, и ты сейчас прямо скажешь про экономику и в последние несколько минут программы быстренько обрадуешь население, расскажешь, что будет и чем душа успокоится. Михаил Бергер: На самом деле я не жду никаких серьезных потрясений, поскольку основа нашего благополучия - цены на нефть - ведут себя очень пристойно. Государство получает должные доходы, это значит, что бюджет при деньгах. А если удастся еще из ЮКОСа вытрясти лишние 100-200% сборов, то вообще получится замечательно. Поэтому все пенсии - или большинство из них - будут уплачены. Хотя - я диву даюсь - сегодня вдруг выясняется, что долги по зарплате в России составляют 24 миллиарда рублей, то есть почти миллиард долларов. Не могу понять, как это могло случиться, но, тем не менее - существует. То есть мы умудряемся при этих ценах на нефть - недоплачивать. Виктор Шендерович: Что хорошо говорит о топ-менеджере и всём менеджменте вообще. Михаил Бергер: Власти, видимо, по другой части работают, по другим задачам, решают какие-то другие задачи, более важные. Я думаю, что даже ликвидация такой компании как ЮКОС, а мой прогноз, к сожалению, пессимистический: я думаю, что компании с таким названием вскоре не будет на экономической карте России: Так вот, даже ликвидация такой компании как ЮКОС - таких прямых, ощутимых для граждан, отрицательных последствий не принесет, потому что - могут потерять те, кто играет на бирже, у кого есть акции; не придет 5-6 миллиардов инвестиций из-за этого. Но в целом это никак не повлияет на сбережения, сбербанк будет исправно выплачивать все, что ему положено выплачивать. Другое дело, что банки будут все больше государственными. "Гуту" купил государственный банк за копеечку - и то, по-моему, Центральный банк ему ссудил, что правда, то правда. Ну, такой процесс пойдёт. На самом деле, меня нелегкая журналистская судьба забросила в Швейцарию на днях и в Швейцарии мне сказали, что Путину они поставят памятник. Потому что эти события с банками последних дней заставили всех людей ломануть - половину в сбербанк, половину в иностранные банки в России, как наиболее надежные. И они как-то с большим оптимизмом, благодарностью говорят о российских денежных властях, которые допустили это паническое настроение. Виктор Шендерович: То есть на Швейцарию мы работаем хорошо? Михаил Бергер: Продолжаем работать - как все это время, когда мы запасались долларами, что, в общем, всегда является чудесным прямым кредитованием иностранной экономики. Что будет дальше происходить? Я опасаюсь, что Кремль постарается подгрести все больше и больше крупных корпораций под свой контроль, прямой или косвенный. Потому что им кажется, что только они знают, как этим управлять, и только они могут достойно управлять народным достоянием. "Народное достояние - значит наше, наших руководителей, поэтому надо за этим присматривать". Виктор Шендерович: А они всегда по кавказскому принципу путали своих баранов с государственными. Михаил Бергер: Совершенно верно. "От имени народа, в интересах народа надо бы - сырьевую базу - за ней присмотреть, еще за некоторыми вещами". Виктор Шендерович: Мы знаем, что означает глагол "присмотреть" в конкретном русском варианте, в нашей реальности. Что охраняешь, то и имеешь, как сказано у Жванецкого. Михаил Бергер: Тем не менее, я еще раз повторю, что сейчас прямых коротких последствий не будет. Но после того, как всё большей частью экономики будут управлять назначенные чиновники, это будет означать, что через какое-то время - через три года, через четыре, мы все это хорошо почувствуем. Вдруг та же компания ЮКОС, которая платила пять миллиардов долларов налогов, вдруг начнет пятьдесят - по каким-то странным причинам: Это будет обязательно. Потому что, когда они были государственными, они все были в страшных долгах. И так же будет происходить со многими другими. Потому что мировая практика не имеет ни одного примера эффективного управления прибыльным бизнесом со стороны государства. Государство всегда бралось за дела убыточные - железные дороги, автомобильные дороги, инфраструктура - то, что не дает быстрых денег. Виктор Шендерович: Подожди, а история со Стэнфордом, губернатором Калифорнии, который как раз себе приватизировал железные дороги, как-то он быстро стал... Михаил Бергер: Разные есть разделы: уголь в целом - дело убыточное, а есть некоторые разделы прибыльные. Все-таки ситуация выглядит по-разному. Виктор Шендерович: У меня ощущение - как у человека - как говорил Ходжа Насреддин: "Я не разбираюсь в богословии, но я разбираюсь в девушках". Я не разбираюсь в экономике, но на уровне фейс-контроля, мне кажется, меня интуиция не обманывает. Я гляжу в эти лица, мне не кажется, что это менеджер талантливее Ходорковского. Михаил Бергер: Более того, а мне не кажется, еще страшнее скажу, что они действительно заботятся об интересах народа. Виктор Шендерович: Я не думаю, что Ходорковский так уж заботился об интересах народа. Михаил Бергер: Но его эгоизм обеспечивал эгоизм еще 120 тысяч служащих компании ЮКОС. И есть такая чудесная вещь про государство в экономике. Сторонники государства говорят: если государство не будет вмешиваться, кто же тогда будет строить маяки? Казалось - маяки, кто-то их должен строить, без них мореходство, торговля умрут. И вдруг какому-то злобному английскому экономисту пришла в голову мысль взять архив адмиралтейства и посмотреть, кто строит маяки. Ни одного маяка не построило государство: все частное строительство или ассоциации. Нет функций, которые не мог бы выполнить частный капитал. Виктор Шендерович: Это был Михаил Бергер, главный экономист, главный редактор "Еженедельного Журнала", человек, который знает, кто должен строить маяки, и сам свой маленький маячок в исправности содержащий. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
