Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[06-06-04]
"Все свободны" - разговор на свободные темыВ студии Георгий ВайнерВедущий: Виктор Шендерович Мы находимся в студии Радио Свобода в Нью-Йорке. Наш гость сегодня - Георгий Вайнер. Так у меня складывается эфир, что второй раз подряд у меня сидят половинки авторов. В прошлой программе сидел художник Комар: такого художника нет, есть художник Комар и Меламид. Сегодня у меня в студии Радио Свобода половинка братьев Вайнеров. Придется вам сегодня держать ответ за двоих, потому что ваши имена давно уже вместе поминаются. На всякий случай для совсем молодых людей, потому что все остальные в курсе, я скажу, что Георгий Вайнер... Даже не знаешь, как сказать, я споткнулся о слово "корифей". Как-то непривычно в присутствии человека. Георгий Вайнер: Только как оскорбление. Виктор Шендерович: Я прочту, как написано в Интернете: корифей детективной литературы - что правда. Я думаю, что для всех людей старшего поколения памятен роман "Эра милосердия", который был экранизирован под названием "Место встречи изменить нельзя" с Владимиром Высоцким в главной роли. Думаю, что и молодежь успела за прошедшее десятилетие много раз посмотреть этот замечательный фильм. Вот, собственно, с тех пор и корифей. Есть к вам вопросы, сразу начнем с вопросов. Есть вопрос довольно острый и как раз связанный с этим романом. Ольга Лерер из Кёльна спрашивает: "Считаете ли вы Глеба Жеглова опасным человеком, отрицательным героем, всегда готовым применить вместо закона кистень? То, что эта его черта заретуширована обаянием самого героя книги и актера - это философия авторов, художественный прием?". Георгий Вайнер: Я считаю, что Ольга Лерер задала главный вопрос, который служит определенного рода водоразделом в восприятии зрителей, читателей, часть из которых, большая часть действительно заворожена обаянием Высоцкого, героикой и общественной справедливостью деятельности Высоцкого, и только часть людей просматривает глубокую опасность, которую таят в себе люди, подобные Высоцкому. Высоцкий совершает очень хорошее дело. Виктор Шендерович: Когда вы говорите Высоцкий, я надеюсь, что все понимают, что мы имеем в виду персонаж - Глеб Жеглов. Георгий Вайнер: Кстати говоря, Высоцкий в одном из писем Марине Влади писал, что ему трудно уже в общественной жизни разделиться с Жегловым. Потому что это был самый большой кинематографический материал по объему, где снялся Высоцкий. И по существу после нескольких проходных или небольших ролей в фильмах, на телевидении он смог впервые себя так полно представить. И, конечно, в сознании миллионов людей он - герой, весельчак, бескорыстный замечательный человек. Никто не понимает, что из этого парня через очень короткое время вышли те симпатичные, обаятельные молодые и бесстрашные работники МГБ, которые выворачивали руки, вышибали зубы: Они делали работу без зла и без какого-то злорадного желания мучить этих людей. Они работали как плотники: доски надо строгать, пилить: Виктор Шендерович: Веселый разговор. Георгий Вайнер: Воскресный. Все свободны: Виктор Шендерович: Да, свободный разговор на свободные темы, и темы эти задаются нашими радиослушателями, теми, кто посылает вопросы по Интернету и на пейджер. Давайте сначала, раз уж мы начали с вопроса: "Аркадий и Георгий Вайнеры - это близнецы-братья?" - спрашивает не подписавшийся. Георгий Вайнер: Мы действительно близнецы-братья, но Аркадий старше меня на семь лет. Так что в принципе - да. Виктор Шендерович: Как это получилось, что вы начали писать вместе? Георгий Вайнер: Аркадий - профессиональный следователь по линии уголовного розыска, он занимался борьбой с организованной уголовной преступностью, а я был журналист. И однажды по настоянию одного нашего приятеля, человека зрелого и опытного: - он сказал, что вместо того, чтобы рассказывать все ваши басни в застолья с водкой, вы просто напишите это на бумаге и будете страшно богаты. Виктор Шендерович: Довод был сильный. Георгий Вайнер: Это был довод сильный. Потому что мы получали, соответственно, зарплату 140-160 рублей, небольшие деньги, прямо скажем. Виктор Шендерович: Для одного человека триста рублей было бы нормально. Георгий Вайнер: Для одного с семьей, для другого с многочисленными недорогими, но любимыми девушками и друзьями - это было очень мало. Собственно говоря, очень манкое было предложение. Вообще же у нас в стране было отношение к пишущим людям особое. Решили написать по конкретному делу, которое расследовал в то время брат: рассказ, эссе, фельетон, я не знаю что. И нам сказали, что шесть страниц они напечатают. Но поскольку у нас не было опыта писания литературных произведений раньше, мы воспользовались школьными традициями и, как ко всякому сочинению, написали план. План занял 39 страниц, что вошло в органическое противоречие с задачей насозидать шесть. Мы решили, что 39 лучше - и отлудили весь план. Получилась гигантская рукопись, чудовищная. К нашему удивлению ее приняли. Это был год 67-й. Причем идиотизм системы был такой, что приняли ее в двух журналах, один был специфический милицейский журнал "Советская милиция". Они сказали, что нам все это в рукописи не нужно и очистили полромана. В журнале публичном, литературно-художественном сказали: вот это нам тоже, пожалуй, не надо, и выкинули другую половину. Виктор Шендерович: Вы хорошо устроились. Георгий Вайнер: Поэтому, если когда-нибудь найдется сумасшедший исследователь нашего творчества и соединит половинки романа, он и получит полномасштабное представление. И пошло-поехало. Говорят, есть такое предание, я не верю, что это правда, но легенда хороша: что человек, отведавший однажды, случайно или принудительно, человечины, ставший людоедом, больше не может победить в себе эту страсть. Виктор Шендерович: По крайней мере, про тигра это точно известно. Георгий Вайнер: И должен вам сказать, что человек, вошедший в умопомрачительный азарт графомании, попытки созидания виртуальных миров, уже не может никогда с этим расстаться. Потому что, то виртуальное могущество, которое он приобретает своим куцым листочком бумаги и кривой ручкой, дает огромный стимул. Тем более, что слава рядом: будут узнавать на улице, платить бешеные деньги, аплодисменты: Выяснилось, что все это приблизительно. Занятие, которое, я считаю, для меня составило большой божий подарок на всю жизнь. Никогда не надо вставать рано утром на работу - если не едешь на Радио Свобода: Ответственность минимальная, только перед гражданской совестью. Но с ней, как показывает практика последняя, всегда можно о чем-то договориться. Виктор Шендерович: Причем это довольно бесплатное занятие. Николай Совковский спрашивает: "Считаете ли вы, что детальный рассказ о способах совершения преступлений и методах их раскрытия - это школа для будущих преступников?". И предупреждает: "Ответьте по возможности честно". Георгий Вайнер: Я всегда отвечаю честно, потому что на все вопросы, на которые я не могу дать честный ответ, я просто не отвечаю, говорю - "я еще об этом не думал". Вот это, сколько я занимаюсь своей чудовищной деятельностью просветительской для начинающих преступников, я слышу этот вопрос - не помогают ли наши книги и фильмы растить новую генерацию уголовников? Отвечаю. Я этот вопрос знаю довольно хорошо, отвечаю категорически - нет, не помогают. По одной причине - люди, формирующие подступающие отряды уголовников, просто-напросто не читают книг. Зато существует феномен, для меня малопостижимый, но я это сам наблюдал. Под Москвой есть огромная колония для несовершеннолетних преступников, так называемая Икшанская Краснознаменная колония. Я с целью собирания жизненного материала поехал туда и наблюдал поразительную сцену. Была суббота, воскресенье, камеральный день приятный. И показывали телевизор, демонстрировали какой-то полицейский, милицейский детектив. Сидело в зале, наверное, пятьсот штук молодых убийц, насильников, воришек, грабителей и прочее, и чисто конфессионально они должны были быть на стороне преследуемого преступника. Ничего похожего! Они все самоидентифицировались с сыщиком, который как бы олицетворял для них надмирные идеи справедливости, возмездия. Все страшно переживали и выкрикивали с места ему советы, как правильнее действовать. Виктор Шендерович: Вообще это традиционная вещь. Вы формируете отряды будущих преступников, а мы, когда рассказываем в своем жанре о чем-то плохом: Такое есть индейское, совершенно первобытное понимание, что когда ты о чем-то рассказываешь, то этого становится почему-то больше. А если об этом не говорить, то этого становится меньше. Философия называется субъективный идеализм, солипсизм. Нас в детстве учили с этим бороться. Георгий Вайнер: Но не научили никак. Слушатель: Во-первых, поздравляю вас с днем рождения Пушкина. Давайте мы поговорим, что такое служение и что такое работа. Вы сказали, что эти приятные ребята, подобные Высоцкому, Жеглову, потом пошли в МГБ работать и там занимались этими делами. Так вот интересно, как вы делите, для того же Александра Сергеевича Пушкина поэзия - было служение или работа? С одной стороны, мы знаем, что это был практически первый профессионал, который старался жить на доходы от своей работы как литератора, поэта, публициста. С другой стороны, эта работа не приносила ему достаточных денег. Если бы он смотрел на это, как на работу, он, наверное, бросил бы это занятие и занялся чем-то другим. Виктор Шендерович: Спасибо. Вопрос понятен. Отвечайте за Пушкина. Георгий Вайнер: Да, сейчас придется отвечать за Пушкина. Диапазон расширяется. Виктор Шендерович: На самом деле тема любопытная. Георгий Вайнер: Дело в том, что я думаю, что для Пушкина то, что он делал, было не работой и не служением - это было формой его существования. Потому что Пушкин действительно был первый профессиональный литератор в том смысле, что старался жить на свои заработки. Даже если бы ему ничего не платили, он бы за одни харчи все равно писал свою бессмертную поэзию, потому что это было выражением его существования в этом мире и осмысленное, прочувственное ощущение голоса того народа и культуры, которую он представлял. Что касается нехватки денег в его заработках, это тоже тезис сомнительный, поскольку Пушкин к концу жизни получал золотой червонец за строку - это было дороже коровы в те времена. Но всегда хватает денег или не хватает - это вопрос, связанный не только с объемом заработка, но и с объемом потрат. Потому что Александр Сергеевич, надо отдать ему должное, был парень нежадный, очень большой жизнелюб и оставил после своей смерти для погашения императором Николаем I, своим страшным гонителем, 200 тысяч рублей долгу. Виктор Шендерович: Я не был готов к этому вопросу, но попробую по памяти. У Пушкина есть отрывок стихотворный, это практически рассуждение, поскольку это был Пушкин, оно заритмизовано. Там нет рифмы, но оно ритмизовано, поэтому это напечатано, где печатается: "Мне скажут - вы поэт лукавый. Вам слава не нужна. Смешной и суетной вам кажется она. Зачем же пишете? - Я для себя. - За что ж печатаете вы? - Для денег. - Ах, мой боже, как стыдно. - Почему ж?". Это диалог Пушкина с воображаемым критиком, мне кажется, довольно внятно описывает его представление. Он пишет для себя, печатает для денег, и тут нет совершенно никакого противоречия. Георгий Вайнер: Через 130 лет буквально текстуально это воспроизвел Бродский: что "я пишу для вдохновенья, но очень денежки нужны". Виктор Шендерович: Я думаю, что Бродский знал эти строчки Пушкина. И это была встроенная цитата, как он любил. Георгий Вайнер: С учетом того, что Бродский, так же, как и Пушкин, старался как можно быстрее и эффективнее расстаться со всеми попавшими ему в руки деньгами, то он понимал в этом толк. Виктор Шендерович: Тут письмо по поводу, нам напоминает не только этот радио Слушатель: А может быть, это был он, но, может быть, и другой. "Как известно, господин Шендерович, хлеб сатирика - человеческая глупость. Вас еще не тошнит от такой диеты?". Подташнивает. А потом пишет мне господин Асаев: "В день рождения Пушкина вы не случайно собрались?". Ну что ж, тема человеческой глупости была не чужда для Александра Сергеевича и вообще: Может быть, и случайно так совпало, конечно, случайно так совпало, но: "Приятно дерзкой эпиграммой взбесить оплошного врага". И Пушкин как раз потому и Пушкин, что все жанры и все способы применения литературы - от самого возвышенного до самого утилитарного, - он ими владел блестяще. И в этом смысле это, конечно, как и много другое, неподражаемый образец и в то же время пример для подражания. Не хочется после Пушкина: Про Чечню и Жирика у нас вопросы. Тем не менее, может быть, успеем. Сергей Конников пишет: "Хотелось бы узнать ваше мнение по поводу геноцида чеченского населения. Не кажется ли вам, что можно провести параллель между геноцидом еврейского населения во Второй мировой? Люди, которые были уничтожены за то, что они принадлежали другому этносу, что у них была другая вера, другой уклад жизни? Как вы считаете, существует ли опасность фашизма в России? Не секрет, что многие высокопоставленные политики поощряют некую русскую национальную идею, которая отдает нацизмом". С моей точки зрения, прямой параллели нет, потому что нет заявленной идеологии. Гитлер был честнее, например, чем Сталин. Сталину все люди были братья, и у его наследников все люди -братья, вплоть до нынешнего главы государства: все люди - братья. Георгий Вайнер: И официально пропагандистский антисемитизм был запрещен. Нельзя было сделать его частным делом, это только разрешалось государству в коммунистические времена. Виктор Шендерович: Но когда наступало время, когда считалось, что это целесообразно, то начиналась борьба с космополитизмом. Потом принималось решение, что на нынешнем этапе это нецелесообразно, и это сворачивалось. Гитлер в этом смысле был гораздо честнее, он был человек идеологический, в отличие от этих ребят, и он честно, что думал, то и говорил, то и воспроизводил в практику. И эта практика была гораздо чудовищнее, чем даже та практика, которая есть в Чечне. Но если говорить о практике, а не об официальной идеологии, то, мне кажется, что ничем это не отличается. Подкорковая апелляция к пещерным инстинктам человеческим, апелляция, чтобы найти другого, чужого - неважно, по форме носа, по языку, по тому делает он намаз или осеняет себя крестом. Между прочим, по тому, какие он книги читает, по тому, где он живет: про это очень много вопросов. Любое деление людей опасно, а деление по национальному, религиозному признаку смертельно опасно. И тут, мне кажется, к сожалению, нет повода для дискуссии. Нацизм, русский национализм ничем не лучше любого другого, и он существует. А что касается высокопоставленных чиновников, то я даже писал недавно об этом. Я могу рассказать коротко эту историю. Был я в одном северном регионе российском, и свел меня случай: После концерта меня пригласили поужинать. Сауна. Я даже не знал, с кем я оказался в сауне: сидел толстый дядька, закутанный в простыню, в углу работала программа "Время". И что-то Катя Андреева сказала: очередные наши чеченские "радости" - на фугасе подорвались пятеро погибших. И его понесло: вот этих черномазых, скажем так, мочить. В итоге выяснилось, - когда мы с ним поругались чуть ли не до мордобоя, - выяснилось, что это губернатор края, член Совета федерации, сенатор. Это был просто эффект отсутствия костюма, это был классический эффект. А он всё больше о нравственности. Я его вспомнил потом - я его много раз видел. Только я не мог опознать его голого, в простыне - а в костюме с галстуком я бы его непременно опознал. Вопрос в том, что как только они снимают свои костюмы и облачаются в простыни, они сразу становятся: - из них выпирает это все. Георгий Вайнер: У Чехова прекрасный рассказ есть про попа в бане. Человек устраивает скандал и свалку в бане, обвиняя моющегося клиента в том, что он скорее всего студент, подрывник. Выясняется, что это поп. В конце концов, происходит большой скандал. Дело в том, что те самые руководители, о которых вы говорите, они снимают с себя партийную интеллигентность, идеологическую заданность, как костюм в бане. Сразу, как только он раздевается, он ощущает, как мы с вами сегодня: воскресное, свободное утро. Виктор Шендерович: И реализует его так, как мы. Георгий Вайнер: Исходит из общей презумпции бдительности и лояльности своего окружения: что чужого и инакомыслящего человека они в святую святых - в баньку - не приведут. Тут все свои собрались, можно говорить, что ты думаешь. А это... Слушательница: Добрый день. Виктор Анатольевич. При всем моем глубоком уважении к вам я вынуждена вас поправить. Мне кажется, что вы сильно ошибаетесь, когда вы говорите, что наши губернаторы, когда они снимают костюмы, завертываются в махровые полотенца, тогда они говорят те вещи, которые они не говорят при костюме. Я думаю, что наши правительственные чиновники на всех уровнях свое мракобесие, человеконенавистничество выражают и одетые в хорошие костюмы, и находясь в парламенте. Мы слышали о том, что надо людей мочить в сортире. Мне кажется, что не надо делать поправку на одежду. Виктор Шендерович: Спасибо за реплику. Большого спора не получится. Они осмелевают и начинают говорить в костюмах. Но следует заметить, что был такой министр печати Миронов, и когда он нечто такое сказал в костюме, то газета "Московские новости", в которой я имел честь служить, вышла с первой полосой, на которой было написано: "Фашист в правительстве Черномырдина". Через какое-то время его не стало в правительстве Черномырдина - не потому, что все в этом правительстве глубоко интернациональны и не разделяли этого пафоса, а потому что время было такое, что это было неловко. Они вынуждены были считаться с общественным мнением. Поскольку, к сожалению, общественное мнение сейчас... Георгий Вайнер: :считается с мнением Миронова. Виктор Шендерович: Вы так очень мягко сформулировали,: - то и политики осмелевают. Вот еще вопрос Вайнеру. Почему-то к вам этот вопрос от Анатолия Барклая, не знаю, почему: "Уважаемый господин Вайнер (в вопросе есть некоторый вызов и даже агрессия), неужто и вы будете охаивать попытки построить в СССР государство без частной собственности на средства производства, государство, не допускающее эксплуатацию людей частным лицом? Разве это плохо?". Георгий Вайнер: Это совершенно замечательно. Видимо, лучше только государство, где организовано системное ограбление населения группой частных лиц под названием "губернаторы, магнаты"... Дело в том, что социалистическая общественная система производства уже во всем мире показала свою несостоятельность. Идея хорошая, продуктов нет. Народ, который не готов заниматься политическим образованием до обеда, как-то с трудом это воспринимает. Раньше была норма выработки "от забора до обеда", а теперь она сменилась: "от забора до другого конца забора". Дело в том, что, конечно, это чепуха, и прекрасные идеи, которые придумали не коммунисты, социалисты: все это вечные истины морального плана, пришедшие к нам из Библии, о том, как люди должны взаимосоотноситься, трудиться, делиться, - они не получают жизненного подтверждения никакого. Виктор Шендерович: Еще бы хорошо, чтобы лев возлег рядом с теленком. Георгий Вайнер: Получается замечательное барбекю, в конце концов, когда лев отдохнет, возлежав немножко. Но штука в том, что мы с вами: Известно, упаси нас бог, жить в интересные времена, но нам очень повезло, потому что мы увидели смену нескольких социально-политических экономических формаций и были как бы участниками этого. Уже не по научным изысканиям, не по свидетельствам публицистов, а собственными глазами посмотрели слом, уничтожение, возникновение новых систем, и довольно хорошо себе это представляем. Потому что как никогда не было нормального социализма, - наверное, потому что его и быть не может, я думаю, - так мы не увидели нормального капитализма. Виктор Шендерович: Разница, рискну заметить, заключается в том, что к нормальному социализму приходят через капитализм. Георгий Вайнер: А тут эта постройка капитализма через социализм носила несколько вздорный характер. Потому что весь капитализм, - это никто не помнит, я знаю, что всегда является утешением, - что все безобразия: дикий рост преступности, воровство, коррупция - это обязательный переход общества к капитализму. И всегда пример Америки. Никто не берет в разумение, что неслыханное богатство Америки все-таки было создано невероятным человеческим трудом и производством, созданием разного рода товаров, нужных людям. К сожалению, наш российский капитализм характеризуется только безграничным воровством и лихоимством, а продаем мы только энергетические ресурсы и сырье. Ничего страна не производит кроме оружия и нефти, газа: Работать нет смысла. Виктор Шендерович: "Духовность" производим в больших количествах. Георгий Вайнер: Но и здесь, в условиях жестких цензурных ограничений, возникают большие споры: что более духовитее из духовного. Виктор Шендерович: Боюсь, что мы еще нанюхаемся "духовитости". Георгий Вайнер: Потому что наша предыдущая уважаемая корреспондентка, которая поправила насчет костюмов: Я не могу с ней полностью согласиться. Потому что я видел недавно по телевизору обращение Путина к народу, где он продекламировал свою речь всему политическому и экономическому истеблишменту России о том, как надо сделать жизнь людей лучше. Я смотрел на эту аудиторию, их, наверное, тысячи две штук было, душ, - как-то совестно сказать. Виктор Шендерович: Но тела были. Георгий Вайнер: Тела ни одного не было в халате, или ни одного, как Рамзан Кадыров, в спортивном костюме: все были в дорогих костюмах настоящих. Как определить нынешнего начальника? По очкам фирменным, прическе обязательно, прическа дорогая - 70 долларов должна стоить прическа, если идешь в салон, - хороший костюм. На них мне было больно смотреть от сочувствия. Они так лицами сопереживали страданиям народа, которому надо помочь. Часть, правда, заснула. Панорамировала бессовестная шпионская камера, которая все время смотрит на них: некоторые дрыхнут. Но, пробуждаясь, выражают огромную скорбь - и аплодисменты. Так что, я думаю, они все-таки своё отыгрывают в костюмах, и в халатах, и в простынях в бане. Потому что, я думаю, что у них происходит генеральная репетиция, прогон: на торжественном государственном заседании в костюме, а потом он одевает истинный, а не сценический костюм, когда он голышом, развесив телеса, с водочкой в баньке, вот тут он говорит от души. Виктор Шендерович: Я подумал, что, наверное, по большому счету это и есть идеология. Вот этот, собственно, образ жизни - он и есть идеология. То есть идеология, она в нем и выражается, ни в чем другом. Потому что слова говорить: Разные времена бывают: необходимо говорить эти слова, потом необходимо говорить эти слова, и те же самые люди это и делают. А образ жизни получше с идеологией соотносится. Георгий Вайнер: Вы знаете, я убедился с большим интересом, разговаривая с большим количеством начальников настоящих российских: Я вдруг открыл замечательный феномен - они очень недовольны своим народонаселением. Пьют, воруют, бездельничают, ничего не знают: Безответственные. Народец дрянь. И он бы чего хотел? Он хотел бы сохранить свой пост пастыря народа, но заменить народ. Вместо того, чтобы руководить Тюменской или Новгородской губернией, переехать губернатором, допустим, Флориды. Там он бы развернулся и показал, чего можно достигнуть. Виктор Шендерович: Вся беда в том, что во Флориде его погнали бы поганой метлой очень быстро - за одну баньку на казенные деньги... Георгий Вайнер: Я думаю, что если он не сделает поддельные документы, его просто не впустили бы сюда. Виктор Шендерович: Я должен ответить на несколько писем, приходящих мне. Мне в день рождения Пушкина и в другие дни пишут милые люди. Вот некоторый человек констатирует, Вячеслав Федин, - он констатирует, наблюдая меня на телеэкране, что лучшего способа мобилизации антисемитизма в России нет. Он советует мне подумать о боге. А следующий корреспондент Андрей даже прислал мне текст молитвы из Евангелия от Матфея. Спасибо, Андрей. Я читал его до вашего сообщения, я этот текст изучал некоторое время назад. Что касается рассадника антисемитизма, я готов согласиться: проблема в том, что я не понимаю, когда вы меня последний раз наблюдали на телеэкране. Я думаю, что в порядке борьбы с антисемитизмом меня с телеэкрана и ликвидировали. Будем считать это такой формой борьбы с антисемитизмом. "Господин Шендерович, почему вы не останетесь в США?"- спрашивает Ванька Рататуй. Ваня, в Америке вас нет, мне довольно скучновато без вас. Некоторый Фима Трахтенберг требует ответа на вопрос, он каждый раз задает этот вопрос: "Когда вас завербовало ЦРУ, и сколько за это платят?". Фима, первое упоминание о своей вербовке я прочел в 90-м году в одной патриотической газете. Стало быть, с 90-го года, как минимум, мне об этом сообщили. А что касается, сколько платят: Вы знаете, задержки с выплатами. Я сюда приехал, надеюсь... Георгий Вайнер: Виктор, надо срочно посмотреть вечер пятницы на бирже: как котировались сребреники. Мы же обещали не обманывать, надо будет дать точный отчет. Плюс проценты, которые должны были вам набежать с 90-го года: А денег обещали, а не дали. Виктор Шендерович: Я с 90-го года жду, но как-то все задержки. Даже шахтерам уже заплатили. Георгий Вайнер: Дефолт в России помешал. Виктор Шендерович: Шахтерам уже заплатили, а я все сижу на общественной работе. Слушатель: Здравствуйте. Виктор Анатольевич, говорит Коновалов, город Томск. Мне кажется, говоря об антиглобализме, мы не учитываем, что самым античеловечным результатом его является монополизация торговли мировой, рынка вообще и всех прочих сфер и ниш на рынке. Вследствие этого закрывается дорога для людей малообеспеченных, а остается только место, ниши остаются для сплотившейся глобальной торговой олигархии. Виктор Шендерович: Спасибо, вопрос понятен. Давайте вы на него ответите, вы в мире капитала давно. Георгий Вайнер: В мире капитала являюсь одним из воротил этого капитала: Очень серьезный и очень правильный вопрос. Глобализация сама по себе такой гигантский - глобализация, другого слова нет - процесс, который имеет вместе с позитивными началами целый ряд серьезных отрицательных. То, о чем вы говорите, характеризует не специфику процесса, а дурные наклонности людей, которые хотят зарабатывать всегда больше. И поэтому крупным воротилам, торговой олигархии мира между собой гораздо легче договориться о разделении рынка, цен, сфер потребления, сфер доставки, чем мелким производителям и: розничным распространителям. Виктор Шендерович: Слово "дистрибьютор" в России уже знают, вы напрасно остановились. Георгий Вайнер: Это серьезный вопрос. Но, с другой стороны, глобализация - это единственный инструмент, который может - взамен несостоявшихся политических рычагов регулирования третьего мира - заставить их жить более или менее нормально, кормить людей. Потому что, из каких бы ни было соображений, теоретики, практики самого процесса, руководители процесса глобализации нуждаются в людях - в отличие от африканских, арабских, азиатских царьков и вождей, которым бесплатной нищенской рабочей силы всегда хватит. И чем они нищее и несчастнее, тем им лучше. Стратеги глобализации в этом не заинтересованы, потому что им нужен рынок, им нужны покупатели, потребители. Пусть живут хорошо - это задача глобализации. Поэтому надо мириться с какими-то вещами. Но опыт в России, все у нас на глазах происходит, в микро-, макропроцессах. Челноки - это и есть вызов советско-российской государственно-монопольной глобализации. Именно как предмет преследования властей, осмеяния в средствах массовой информации, насмешек соседей. Но именно челноки создали первоначальную базу, с которой начались большие бизнесы, сбалансировалась жизнь. Виктор Шендерович: Я знаю несколько человек, с одним из них дружу, которые с этого начинали лет 15 назад. И должен вам сказать, что они совершенно не стыдятся этого начала, а даже гордятся этим началом. Потому что это честное, нормальное начало. Георгий Вайнер: Это, если очистить от идеологической чепухи, которую наклеили, это время лондоновского освоения Клондайка, но в новых условиях. Это люди, у которых не было возможности украсть государственные деньги, с чего начались все олигархи, могущественные люди. Это люди кроме труда, головы, огромного риска - страшная работа была - вложили в это всё. Кто-то прогорел, кого-то убили, кто-то потерял товар, но другие заложили основу для бизнеса. Потому что мы были счастливые люди, все нищие, блаженные духом. Виктор Шендерович: Вы с 67-го года, как вы описали, на свой Клондайк попали. А вам в советское время приходилось чувствовать отзвуки социальной розни? Писатели! Мы к станку, а вы покрапали и в ресторан ЦДЛ? Георгий Вайнер: Дело в том, что, конечно, существовал такой идеологический жупел в советские времена, когда клеймили американских трудящихся за то, что они не хотят бастовать, выходить на баррикады против капиталистов. Был такой жупел -"подкупленная часть американского рабочего класса". Дело в том, что, конечно, все работники так называемого идеологического, культурного фронта пользовались у власти определенными преимуществами, которые не распространялись на обычное население. И чем был успешнее, знаменитее деятель культуры, тем больше ему полагалось разного рода бонусов, преимуществ. Самое смешное, что это носило анекдотический характер. Но в силу общей нищеты и завистливости те микроскопические преимущества в виде отдельного закрытого ресторана ЦДЛ, где каждый мало-мальски грамотный человек знал, что можно встретить, допустим, пьяного Евтушенко, к примеру говоря, или кого-то, приобщиться к культурной жизни. Попасть в театральные круги, в Дом кино - была мечта. Во всем остальном: Ведь правда состоит в следующем: до сих пор вся советская власть, вся советская история - это гигантский нераскапываемый курган из насилия, запорошенного ложью. Потому что до сих пор никто ничего не знает. ЦК КПСС, еще раздраженное многочисленными письмами трудящихся о том, как жируют и богуют писатели, назначил комиссию по заработкам писателей. Это замечательная была история, это было 30 лет назад. После долгой работы выяснилось, что писатель средний зарабатывает 95 рублей в месяц. Виктор Шендерович: Сколько рублей было потрачено, чтобы это выяснить? Георгий Вайнер: Это по внебюджетным источникам финансировалось. Самое смешное, что это была недостоверная сумма, потому что в Союзе писателей, как в нормальной кавалерийской дивизии, было 10 тысяч штыков. Они все получают по 95 рублей, надо было считать. А такие корифеи как Марков, Сартаков, Кожевников, Михалков - эти люди были известные миллионеры. Выясняется, что огромное количество писателей не зарабатывали почти ничего, для них основным источником их профессионально-литературного существования было выступление по линии бюро пропаганды художественной литературы и общества "Знание". Мне, сколько я зарабатывал, было достаточно. Мне было достаточно, потому что я родился, вырос в очень бедной по-настоящему семье. Когда я купил себе машину, это было свершением невероятным. Жить было противно - это другое дело. Виктор Шендерович: Деньгами не исчисляется. Георгий Вайнер: Дело в том, что когда я уехал жить в Америку: Для многих моих знакомых это был чудовищный шок, потому что они говорили: а что тебе-то не хватает? Фильмов полно, книг полно, все есть. Я, как тот персонаж из анекдота, сказал: писать хочу. Виктор Шендерович: Письмо - с одной стороны, вполне частное, по частному поводу, с другой стороны, напоследок, может быть, именно об этом и стоит. Наш постоянный слушатель Михаил Маргаринов из Малошуйки пишет: "Виктор, меня озадачили претензии, высказанные вами в адрес бывшего президента России Ельцина в прошлой передаче, который, как следует из ваших слов, будучи гарантом стабильности и безопасности, развязал и продолжил чеченскую войну. В то же время нам хорошо известна роль средств массовой пропаганды, застолбивших за собой право называться демократическими в деле переизбрания Бориса на второе царство. Вопрос: где вы были в 96 году? Способствовали ли вы переизбранию Ельцина? Мучает ли вас совесть, Виктор?". Что интересно, в том, что несколько вопросов подряд, причем в третьем вопросе содержится ответ на второй. "Способствовали ли вы переизбранию Ельцина? Мучает совесть?" Михаил, я не способствовал переизбранию Ельцина: эта кампания "Голосуй или проиграешь" прошла мимо меня. Поэтому совесть меня и мучает, но не по этому поводу. Все-таки, следует признать, в программе "Куклы" доставалось Ельцину. Поэтому я уж за что, а за это не в ответе. Но должен признать, что между Ельциным и Зюгановым в 96 году лично я, как гражданин России голосовавший, выбрал Ельцина. И могу объяснить -почему. Мы выбрали Ельцина в 96 году, а Зюганов на свободе, в парламенте его фракция, издаются газеты левого толка. Они продолжают бубнить то, что бубнили раньше, и будут это бубнить до скончания века, и ничего с ними не случается. Между тем я совершенно убежден в том, что - при всем том, что мы говорили и говорим про Бориса Николаевича, про его наследника и так далее, - я глубоко убежден, что если бы к власти в 96 году пришли коммунисты, то не то, что кого-то в парламенте, очень многих не было в живых. Потому что как коммунисты разговаривают со своими оппонентами, когда они при власти и при силе, мы знаем. Если кто-то не знает, значит, воля ваша, что называется. Мне кажется, что при всех довольно тяжелых издержках, которые мы получили в результате того голосования, мы пошли не по худшему варианту. Это же могу сказать (меня вряд ли кто-то обвинит в больших симпатиях к Владимиру Владимировичу), но это же я могу сказать и сегодня. Мы, конечно, идем не по лучшему варианту, лучшего быть не может у нас с нашей социальной генетикой, с нашей историей. Но то, что Россия сегодня, на мой взгляд, идет не по худшему варианту, мне кажется, это так. Согласны ли вы с этим моим последним утверждением? Георгий Вайнер: Виктор, я хочу вам сказать: я всю жизнь ненавидел коммунистов, но взгляды меняются. Я сейчас по телевизору часто с удовольствием наблюдаю коммунистов и пришел к твердому убеждению: замечательная партия - на километр от любой власти. Вот там они прекрасны. Виктор Шендерович: В гостях у Радио Свобода был Георгий Александрович Вайнер, который оказался не только одним из братьев-детективистов, а еще и мудрым, обаятельным человеком. Оказался для меня. Те, кто его знали и раньше, наверное, знали это и раньше. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
