Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[18-04-04]
"Все свободны" - разговор на свободные темыВ студии Вадим ЖукВедущий: Виктор Шендерович Сегодня в нашей студии в Москве мой гость в программе "Все свободны" Вадим Жук. Мне в очередной раз довольно трудно представлять гостя, потому что надо все время дистанцироваться от моего многолетнего знакомства с этим человеком. Но, я думаю, что и люди, следящие за театром современным, помнят его блистательный театр "Четвертая стена", который с 70-х годов шумел по Петербургу - по Ленинграду тогда - и потом уже по всей стране. И замечательные "капустники" перестроечных времен, которые были уже и в Москве. И те, кто слушали и смотрели мои программы, которые я условно называю "своими" - "Итого", "Бесплатный сыр" и сейчас "Плавленый сырок" на радио "Эхо Москвы", те, конечно, знают и помнят куплеты, которыми заканчивались эти программы. Так вот куплеты эти, в частности, писал Вадим Жук, мой давнишний друг и приятель. Здравствуйте, Вадим Семенович. Вадим Жук: Здравствуйте, Витторио. Виктор Шендерович: Я понимаю по "Витторио", что нам по имени-отчеству не разговаривать, поэтому просто - Вадик и Витя; глуповато нам будет валять Ваньку. А уж для тех, кто позвонит нам сегодня - Вадим Семенович. Кстати, есть первый звонок. Слушатель: Виктор Анатольевич, здравствуйте. Меня зовут Евгений Михайлович, я из Саранска. У меня вопрос, может быть, несколько не по теме. Вы создали Комитет-2008 по выборам, но он никак пока себя не проявляет. Если вы займетесь настоящей работой в 2007 году, то, я считаю, мы получим такую же Думу, состоящую из меркантильных конформистов, а в 2008 году президентом России вновь будет офицер КГБ. Не считаете ли вы так? Виктор Шендерович: В самом вопросе некоторая укоризна звучит. Мы только начали работать. Я хочу вам сказать, что мы начали работать, сейчас комитет прирос некоторыми новыми людьми, и это довольно значимые фигуры, значимые в общественном сознании, как мне кажется. Это знаковые фигуры. Неправда, что мы не начали работать, - мы начали работать. Работа сейчас идет организационная, откликаемся на те события, которые происходят, и организовываем свою работу. У нас нет возможности, у нас нет Первого, Второго канала телевидения и радио, чтобы немедленно вся страна узнала о нашей работе. Мы уже ездим по стране, уже пытаемся собирать людей вокруг себя и не только в Москве, разумеется, которые думают примерно так же, как мы. А, кроме того, мы не политическая партия, и мы не должны в связи с этим все время пиариться, все время напоминать о своем существовании. Люди, которые разделяют наши убеждения, подписывают нашу декларацию, мы постепенно растем, надеемся, не будем сильно терять в этом смысле в качестве человеческом, которое, как мне кажется, у нас там есть. Что касается того, что мы начнем работать в 2007 году - да нет, мы начали уже сейчас, и комитет, уверяю вас, работает. Другое дело, что, повторяю, результаты такие - чтобы я появился, Гарик Каспаров, Сергей Пархоменко появились на Первом канале и обратились к народу, такого, конечно, пока нет, да и пока что не надо. Что касается вашей, как говорил Горбачев, обеспокоенности по поводу 2008 года, она существует, поэтому мы и создались. Вадим Жук: Обидел меня Евгений Михайлович. Я так нежно отношусь к Саранску. Виктор Шендерович: А почему ты нежно относишься к Саранску? Вадим Жук: Я ко всем городам хорошо отношусь, тем более к Саранску. На букву "с" начинается, как Санкт-Петербург - мой родной город. Вместо того, чтобы что-нибудь у меня спросить, он опять ударился в жесточайшую политику. Виктор Шендерович: От жесточайшей политики никуда не деться. Я хотел тебя спросить как поэта-лирика. Конечно, я забыл сказать, может быть, главное про сегодняшнего гостя, - он замечательный поэт. Я это говорю в лицо, не боясь. Тем, кто не прочел стихи Вадима в журнале "Знамя", уже было две подборки, по-моему, очень рекомендую всем, кто ценит поэзию. Не говоря о том, что он сам тончайший знаток поэзии. Я хочу тебя спросить - поэта и человека, немножечко отрешенного от политики, все-таки ты дни у телевизора не проводишь, - о твоем впечатлении о сегодняшнем дне, о вчерашнем дне. Вадим Жук: Ты знаешь, Витя, вот, что меня огорчило. Я выхожу со станции метро "Чеховская" и вдруг вижу, что там мозаичный профиль Антона Павловича, что он безумно похож на Феликса нашего Эдмундовича Дзержинского. Я думаю: боже мой, как даже Чехов, которого я очень люблю, сделался похожим на Дзержинского. И мне очень горько, что у меня внутри могут быть подобного рода сопоставления, потому что я на самом деле изо всех сил пытаюсь быть свободным от общества, у меня с этим ничего не получается. Я болею от этого, переживаю, у меня болит голова. Виктор Шендерович: А хочется быть вольным сыном эфира и не знать, как отчество у тирана, по Бродскому. Вадим Жук: В записных книжках у Блока есть пленительная запись: "Вчера видел в трамвае такую красивую женщину, что у меня потом долго болела голова". Я бы хотел, чтобы это было единственной причиной головной боли. Слушатель: Здравствуйте. Михаил, Москва. Во-первых, пару ремарочек. Первая: очень хотелось бы видеть Глеба Якунина в вашей компании. Виктор Шендерович: В нашей компании 2008? Для этого надо, чтобы Глеб Якунин подписал нашу декларацию и пришел к нам с просьбой его принять. Я не могу его арестовать на улице. Слушатель: Дайте мне вашу декларацию, я сам к нему поеду. Виктор Шендерович: Она опубликована на нашем сайте, в этом нет никаких сложностей. Но спасибо за идею. Слушатель: Второе: большое спасибо за вашу беседу с Иртеньевым, прекрасно вы там резвились, даже не хотелось перебивать вопросом. А вопрос у меня такой: люблю застолье, люблю юмор, но живой, который возникает в процессе общения, и очень не люблю консервированный юмор, то есть анекдоты, тосты - вся эта вещь, которая давным-давно опубликована. И заметил, что сейчас, к сожалению, его все больше и больше, особенно среди молодежи, в результате того, что они не понимают живого юмора, творческого, а пользуются консервированным. Вы этого не замечали, нет такого? Вадим Жук: Мой случай. Вы знаете, я сам страшно не люблю анекдоты. Правда, есть анекдоты такого качества фантастического, что невозможно его не полюбить. Но когда к тебе человек подходит только за тем, чтобы сообщить анекдот, и когда, собственно говоря, знание большого количества анекдотов считается остроумием - это еще одна причина необыкновенной печали. Виктор Шендерович: А вот очень точная была формулировка: "консервированный юмор" - уже заготовленный, на все случаи жизни. Вадим Жук: Причем эти консервы свежие, сегодняшние, вчерашние. Виктор Шендерович: Чаще всего они бывают просроченные или вообще не пищевые. Заменители. А вот живой юмор застолья: Я должен сказать, что на нашей с тобой памяти было несколько застолий, где тo Ширвиндт, тo Юра Рост, кто-то еще, - у них вдруг возникали на перекрестье парные конферансы. Вадим Жук: Были и мы рысаками когда-то: Виктор Шендерович: Вот эта, действительно, культура юмора, которая возникает от общения, от тепла, от живой реакции. Вадим Жук: Слово "юмор" вообще означает влажный - видимо, одно из толкований. И когда человек влажный, не сухой, не консервированный, когда у него поры дышат словом, юмором, добром - это и есть счастье. Виктор Шендерович: Я вспоминаю из лучших секунд такие именно. Чаще всего это бывали застолья или просто посиделки, когда вот это возникало, наэлектризован был воздух, почти каждая реплика была точной. Но это возникает только от конкретного человека, сидящего рядом, и непереносимо в другую компанию. Вадим Жук: Еще есть, я обращаюсь к очень тонкому человеку, который позвонил, -есть еще граждане, которые, скажет кто-то шутку за столом, пройдет некоторое время, они рискуют повторить эту шутку. Как стыдно становится! Слушательница: Добрый день. Я очень жалею, что вы исчезли с экрана телевизора, я всегда с удовольствием ждала вашу передачу. Очень жалко. Не видите вы возможности вернуться на какой-нибудь канал? Сейчас вроде бы свобода слова опять к нам вернется. Или как? Виктор Шендерович: Мне кажется, сведения ваши не очень точны по поводу возвращения свободы слова, если вы имеете в виду не программу на НТВ. Понимаете, какая штука: у меня есть возможность вернуться на телевидение в другом качестве, эти предложения поступают. Я могу вести какие-то шоу, я могу "торговать лицом", я могу что-то еще такое делать. Мне как-то кажется не очень правильным, и мне кажется, что я приобрету популярность у какого-то количества миллионов людей, но у какого-то количества десятков тысяч я эту популярность потеряю. Должен сказать, что мне эти десятки тысяч немножечко дороже. Когда у меня будет возможность с моими товарищами, один из которых сегодня у меня в студии, появиться на телеэкране в своем качестве и с тем, что мы умеем, - безусловно, мы появимся. Пока что с этим вопросом надо обращаться не ко мне; я бы с удовольствием. Слушатель: Андрей из Москвы. Комитет 2008 вы создаете, участвуете в нем. У меня такое предложение: на самом деле я считаю, что надо не создавать такие политические партии, а нужно создать одну партию, которая будет называться условным названием "антибыдлянская". Так мало нормального человеческого общения в современном обществе и вообще в житейском состоянии. Поэтому я считаю, что радикальные можно сделать "антипопсовую" фракцию какую-нибудь, антителевизионную. Тетенька сейчас вам позвонила, я считаю, что на телевидение, на то, которое сейчас есть, вам приходить не надо. Вы девальвируете немножечко себя, и Жук себя девальвирует, я считаю. И маленький привет от москвича, который учился в 16 школе вместе с Володей Кара-Мурза, которого вы хорошо знаете. Поэтому у меня к вам такое предложение, потому что эти люди, которые жрут истово семечки, пьют на улице пиво, курят в общественных местах - это все оттуда идет. А потом создастся общество, которое будет нормальное, и с юмором все будет хорошо. Виктор Шендерович: Спасибо большое вам, мнение понятно. Я только не думаю, что создание нормальной сферы общения для человека - это дело политической партии. Это каждый имеет, к счастью, имеет возможность, пока руки сзади наручниками не застегивают и на "Аншлаг" никого не ведут; это человек делает сам. Все-таки люди делают добровольно, включают. Другое дело, что нас обступает попса и от нее не спрятаться, бьет по ушам, по головам, это становится нормой - попса и кабак. И конечно, я наблюдаю, как и вы, некоторую взаимосвязь между тем, за кого человек голосует, и тем, что он слушает. Вадим Жук: Витя, ты сказал, что миллионы людей тебя увидят. Я поразился тому, как делает телевидение популярным. В 19 веке актер какой-нибудь, Варламов, Давыдов, они играли по 600 ролей, за жизнь они могли сыграть 600 ролей. Представь, каждый спектакль он играл раз 20, несложно: умножь - будет 12 тысяч. В зале, предположим, -тысяча. И сколько получается? Миллиона полтора его за жизнь видели народу. А это гигантского мастерства, обаяния, силы человек. А тут выйдет дрянь какая-то, выйдет на секунду - и его знают... Как это горько. Виктор Шендерович: Почему горько? Это автоматическое превращение. Зато, извини, и Юрского того же, или Олега Борисова, или Смоктуновского знали бы... Вадим Жук: Да ты диалектик! Виктор Шендерович: Я диалектик абсолютно. Тут все нормально. Другой вопрос, что, конечно, вот эта автоматическая популярность, которая не имеет никакого отношения к качеству, потому что популярность, однокоренное со словом "пипл", вот кто больше будет маячить, это, к сожалению... А тебя не задевает фраза, что и ты девальвируешь, появляясь на экране? Вадим Жук: Да нет, не очень. Все равно встать на утесе, скрестив руки на груди, - это невозможно ведь. Хочется показаться. И потом я же, пожалуй, не делаю намного ниже того, что я умею. Если я в самом деле выйду в "Аншлаг": Да меня туда и не позовут, вот и все. Мне обидно, что дядька как-то огульно - пьют пиво, лузгают семечки. Да среди этих людей прорва чудесных душевных людей. Виктор Шендерович: Которые пьют пиво и лузгают семечки. Вадим Жук: Не совсем в этом дело даже. Виктор Шендерович: А в чем? Вадим Жук: Не знаю. Если бы я знал, Витя. Если бы ты знал, если бы начальники знали: Хотя начальники, может быть, знают, как сделать так, чтобы только лузгали семечки и пили пиво. Виктор Шендерович: По крайней мере, к этому вектор определенный предлагается усилий, безусловно. Тем не менее, мне тоже кажется, что ориентация только на людей, которые пьют "Хеннеси" и ничего не лузгают или ничего не пьют, это тоже не очень точно. Потому что лучшие образцы юмора, они были парадоксальным образом и гениальном образом - именно в этом и есть, наверное, гениальность, - они были для всех свои. Лучший Жванецкий, лучший Высоцкий, лучшая Пугачева, когда лучшие проявления - и лучший кинематограф. И вот блистательные фильмы, в том числе советские, лучшие фильмы, они становились любимыми для всех. И тот же "Белорусский вокзал", и "Холодное лето...", и "Собачье сердце" становились любимыми отнюдь не только высоколобыми интеллигентами - как-то прорывалось. И в этом, наверное, и есть задача, чтобы прорываться, а не превращаться в междусобойчик. Собрались 15 людей с высшим образованием, с двумя, и презирают оставшихся снаружи. А вот все-таки юмор, возвращаясь к твоей личной истории, эти "капустники" 70-х, 60-х даже, когда люди сладко ловили намеки, когда так сладко было и довольно легко быть вольнолюбивым, в том смысле, что ты что-то подмигнул, и ты уже кум королю. Нет такой ностальгии по тем временам, что вот, мол, как было хорошо? Вадим Жук: Есть, конечно. Во-первых, ностальгия, потому что эти времена связаны с молодостью, с активной творческой жизнью, с ловкой работой головы. Когда нет определенной мудрости, хотя называть себя мудрым я не имею права, но все-таки опыта, когда есть наивность, юмор вообще, особенно юмор пародийный, "капустный", он во многом требует наивности. Нужно уметь взглянуть на предмет, на спектакль, на книжку, на явление искусства, над которым ты смеешься, совершенно свежими глазами, как будто бы никогда никто не видел балета - о, как смешно, смотри-ка, танцуют. Виктор Шендерович: Это то, что Толстой называл отстранение. Он как раз ровно так на балет и смотрел. Вадим Жук: Что такое искусство; в книжке он ругался по этому поводу. Но это проблема Толстого, бог с ним. Есть тоска по собственной свежести. А что касается радости подмигивания: Ты знаешь, не так все это было безопасным в конечном счете. Потому что давеча я вел вечер памяти Зиновия Паперного в Доме актера - он вылетел из партии, вылетел из жизни, считай, за пародию, которая даже не была опубликована. Я сам полетел с дневного факультета института за "капустник" - на заочный вынужден был перевестись. Виктор Шендерович: Что же за "капустник"? Вадим Жук: Я совсем ребенком, мне было 19 лет, пародировался праздничный день советский - от начала до конца. Я это делал по наивности. Это был 66 год, мне казалось, что если будешь говорить правду, то станет лучше. Ведь это так естественно говорить правду, смеяться над тем, что плохо. Виктор Шендерович: Жалко, что вы не видели лица Вадима Жука: То, что нам мешает жить - вот это? Но это же пафос "Фитиля", это же не пафос Галича. Вадим Жук: Но мы смеялись над другим, мы же смеялись над начальниками, над партийными съездами. В этих "Птицах" мы пародировали съезд партии целой. Виктор Шендерович: Это какой год? Вадим Жук: 66-й. Виктор Шендерович: Уже поздновато для этого юмора. 62-й бы еще... Вадим Жук: Это самый был излет. Почему и "стукнули". Виктор Шендерович: И ты вылетел? Вадим Жук: Ты знаешь, как-то вдруг учительница по французскому языку в институте стала не принимать у меня зачеты - то один не принимает, то другой, то третий, то четвертый. И как-то тихо меня с дневного факультета и выперли. Я считался талантливым студентом, способным. В известной степени впоследствии доказал, что я понимаю в театре, все-таки на театроведческом факультете я учился. А учительница французского языка непосредственно меня и выпрела. Слава богу, что декан была добрейшая женщина, настоящая, курившая "Беломор", седая, красивая, как Ахматова, - Лидия Аркадьевна Лявр, театровед старой школы, которая меня тихонечко восстановила на заочном факультете. А оказалось, что мы играли своих нахальных "Птиц", в которых пародировался съезд и весь праздничный день советский, по всему городу - и сыграли сдуру в Институте Арктики и Антарктики, где была очень крепкая, хорошая партийная организация. И они "стукнули" в горком, из горкома в райком: Виктор Шендерович: Скажи спасибо, что тебя в Арктику не отправили. Вадим Жук: Я не хвалюсь, не дай бог. Виктор Шендерович: Вчера бы это звучало совсем забавно, сегодня это уже совсем забавно не звучит, потому что, скажем, некоторые неприятности телекомпании, на которой я работал, они в том числе начались с того, что внимательные и тоже партийные люди "стуканули" куда надо. Это бессмертно совершенно, это бессмертнее, чем русский театр. Русский "стук" - он совершенно никуда не девается. Вадим Жук: Как-то профилей Дзержинского больше, чем профилей Антона Павловича. Виктор Шендерович: Это как в том анекдоте, старый, советских времен анекдот, когда человек воровал детали с подольской фабрики швейных машинок, дома собирал - и получался пулемет каждый раз. У нас какой профиль на стену не повесь, через какое-то время он становится похож. Вадим Жук: Я вспомнил. Мы в начале 90-х годов, когда за сомнительно приличные деньги пошли выступалки по стране, и где-то мы выступали, и Жванецкий был Михаил Михайлович. Мы сидим после выступления, идет типа банкет, и оказался там Подколзин. Помнишь, такой был человек? Евгений Подколзин, генерал, по-моему, ВДВ. И он, дыша духами и десантными туманами, уже подогретый алкоголем, нависает над нами со Жванецким и говорит: "Ребята, не бойтесь, если что, мы вас защитим". Ты бы видел лицо Михаила Михайловича, который будет им защищен, вэдэвэшным генералом. Виктор Шендерович: Между прочим ведь это все так. Я рассказывал уже эти печальные истории, это так стремительно меняется. Я вспоминаю с некоторой тоже ностальгией, правда, ты вспоминаешь 60-е, а я вспоминаю 90-е, вспоминаю середину 90-х. Это был тот короткий период, когда мы были в популярности и в безопасности, такая классность свободы слова реально. И мы были реальной силой со своей свободой. И заходил за кулисы какой-нибудь мэр, непременно дожидался у гримерной мэр с женой, с прической халой на голове, партийная хала такая, и обязательно с нами коньячку: Может быть, охота, рыбалка?.. Потом прошло несколько лет буквально, и в 99 году у меня отменился концерт в городе Апатиты Мурманской области. Причем, не договорились между собой, почему он отменяется. Потому что один человек сказал, что прорвало трубу, другой - что закрыли на капитальный ремонт, а третий сказал начальник, что там детский коллектив репетирует новогодний утренник, и поэтому мой афишный концерт, объявленный, с раскупленными билетами - отменяется. Год был 99, зима 2000, уже Путин. И ровно тот же самый мэр города, я вдруг вспомнил, который за несколько лет до того, стоял в коридоре пожать руку и сказать "как мы вас любим". Ровно эти же люди потом, ровно эти же генералы, которые готовы защищать... Вадим Жук: Если ты помнишь, на самом деле, они на тебя смотрели, тетки с халами и мэры, но в них такое было недоверие к самим себе в лицах, хотелось им как-то пальцами щелкнуть. Виктор Шендерович: Но пальцы временно не щелкали. Вадя, скажи, пожалуйста, ты голосуешь? Я не спрашиваю, за кого. Вадим Жук: Так как я сейчас живу в основном в Москве, а прописан я в Питере, у меня как-то не получается, хотя все время сердце рвется. Виктор Шендерович: К бюллетеню рвется сердце. Но ты вообще чувствовал себя обязанным это сделать? Вадим Жук: Ты знаешь, обязанным чувствовал. И сынка заставлял, и женку - ходите, голосуйте. Виктор Шендерович: Не пропало это ощущение? Вадим Жук: Пропадает. Слушатель: Добрый день. Меня зовут Владимир Иванович, я из Москвы. Рубрика программы "Все свободны" звучит несколько издевкой для россиянина. У нас 40% нищих, и у этих же нищих отобрали те сбережения, которые мы добывали при советской власти. Даже участники войны живут ниже черты бедности. Поэтому как-то надо об этом сказать. Спасибо. Виктор Шендерович: Спасибо, Владимир Иванович. Так иногда у нас меняется интонация в эфире: веселимся, кувыркаемся, а... Вадим Жук: :Владимиру Ивановичу жрать нечего, и его знакомым. Что ж тут поделаешь? Виктор Шендерович: У кого же это было? У Сэлинджера - рассказ, когда человек идет влюбленный, радостный, молодой, все в порядке. И вдруг навстречу ему идет прокаженный. И он понимает, что не может жить дальше, ему невозможно жить дальше. Скажи пожалуйста, тебе приходилось встречать людей, для которых действительно невозможно радоваться, когда рядом плохо, которые постоянно помнили бы о том, что миллионам плохо? Вадим Жук: Не приходилось встречать таких людей, Витя. И одна из моих печалей, что я не такой. Я понимаю, что не может быть такой расширительной совести, невозможно каждую минуту думать обо всех бедах, о том, что здесь человек болен, здесь нечего есть: Тогда сойдешь с ума и разорвешься. Но мне от этого до известной степени стыдновато, потому что я знаю людей гораздо лучше меня, у которых хватает сердечка на большее, чем сострадание, и даже конкретного сострадания. И думая о свободе -несвободе: Очень трудно быть свободным - я не от Владимира Ивановича толкаюсь, не от его разговора - очень трудно быть свободным, зная о прорве горестей. Добро бы горести физические, обусловленные природой - старение, болезнь, неумение любить и воспринимать любовь: А вот горесть, в которой не природа виновата: против нее что-то вроде бы и можно и сделать, а умения большого нет. Это, конечно, заставляет печалиться. Виктор Шендерович: Умения нет. Умения, на самом деле, умения нет ни у кого. Вопрос в том, до какой степени можем признать и социальное несчастье естественным? Ты причислил к естественным несчастьям неумение любить, неумение воспринимать любовь. Ты так замечательно через запятую с болезнями и смертью назвал неумение любить. Я думаю, что это вполне экстраполируется на социальное - неумение любить. Люди, которые от нашего имени, справедливости ради надо сказать, правят и по нашей коллективной воле народной, они чаще всего люди поразительные: Тебе неловко, что не хватает, как ты выразился, сердечка, тебе и мне, могу сказать, неловко. Мы живем среди людей, которым все-таки неловко бывает. А там люди собираются поразительным образом, которым вообще несвойственно чувство неловкости. Я все жду, когда кто-нибудь покраснеет из-за чего-нибудь. И как-то все не дожидаемся. Вадим Жук: Мы знаем гениальный литературный пример насчет покраснения - про журналиста Цезаря Борджа из пьесы "Тень", который пересадил с задницы на лицо кожу, чтобы она не краснела. Виктор Шендерович: "С тех пор пощечину называет просто шлепком", - напомним гениальную цитату. Обилие таких людей в политике - это было бы не так обидно, если бы это не было по нашей воле. Что ты про это думаешь? Вадим Жук: Витя, я совершенно пессимистично стал думать о том, что, может быть, по-другому и нельзя. Виктор Шендерович: Здесь или вообще? Вадим Жук: Я не знаю, может вообще. Может быть, человек, которому принципиально хочется властвовать, он вообще бессовестен. Но, с другой стороны, я понимаю, что общество должно быть организовано, кто-то им должен править. Виктор Шендерович: Понимаешь, в чем дело, он сам по себе - человек, который рвется к власти и которому это доставляет удовольствие; человек, которого в свободное время тянет не к книжке, не к музыке, не к женщине, не к природе, а его тянет на трибуну, чтобы народ ревел в единую глотку по его поводу, - конечно, это человек с некоторыми психическими особенностями, назовем это так. Не отклонениями, а особенностями. Но я знаю края, и ты знаешь края, где этих людей общество за фалды придерживает, за рукава и за штанины, и они понимают, на чтo они имеют право, на чтo - нет. Я сомневаюсь, что если бы тот же Джордж Буш или тот же Тони Блэр попали бы сюда и через какое-то время... Тони Блэр - это известный был случай, когда он опаздывал, и он пошел в метро, он сел в метро, сам прошел бесплатно, потому что премьер-министр, за восьмерых своих охранников заплатил, потому что у них нет права бесплатного проезда, и приехал к себе на Даунинг-стрит на метро. С одной стороны, можно восторгаться Тони Блэром в этой ситуации, с другой стороны, представить себе Тони Блэра, который перекроет Лондон, нагонит полиции, раздвинет всех и сам с сиреной и эскортом проедет, когда все стоят, -надо просто понимать - и Тони Блэр это понимает, - что немедленно его возьмут за грудки и начнут бить головой об Даунинг-стрит. И дело не в том, что он хороший, а дело в том, что устроено все так, что он понимает эту немедленную обратную связь. И американцы так, вовсе не потому, что хорошие такие. Вот свежий случай с допросами Кондолизы Райс. Я по SNN наблюдал в прямом эфире - ни черта не понимаю по-английски, но вижу: прямой эфир на всю Америку, ее допрашивают, и они дают ответ за то, что они проглядели 11 сентября - все ли было сделано. И даже весь коэффициент фарса, который мы можем углядеть, не мешает нам углядеть и другого. Не мешает нам углядеть того, что когда сначала Кондолиза Райс отказалась придти в прямой эфир и давать отчет этой комиссии, рейтинг пошел вниз, и ей было сказано - надо придти. И реальность такова, что она вынуждена, не потому что они такие хорошие, белые и пушистые, это относится особенно к Кондолизе Райс, а потому что другого выхода у них нет. Я думаю, что и Кондолиза Райс, и Тони Блэр, попавши сюда: Через какое-то время Тони Блэр, поруководив здесь, начал бы перекрывать Успенское шоссе и ездить не на метро. Потому что мы это позволяем. А раз позволяем, почему бы и нет. И дальше уже вопрос нравственного самоограничения, на который особого расчета, мне кажется, нет. Так вот - мы позволяем. И за десятую часть того, что мы позволяем, они там гноят у себя политиков. Поэтому, я думаю, тут дело не в бессовестности политиков, а в глубоком безразличии нашем собственном. Вадим Жук: Но как же нам объяснить, что мы должны быть как-то поответственнее? Виктор Шендерович: Черт его знает, как объяснить. Вопрос в том, что надо пытаться, потому что иначе будет совсем плохо. И в этом смысле хитрый глаз, и подкол, и "капустник", как ты назвал замечательно на вечере памяти Зиновия Паперного, -просовывание ножа в камень, в расщелину. И - расковыривать этот камень. Потому что мы дошли не до упора, мы отошли от черты, довольно далеко отошли за 15 лет, но сейчас пошли назад, и мы только в начале пути, потому что там Ашхабад дальше маячит по полной программе. И мы даже представить себе не можем. У тебя хорошая фантазия, Вадь? Вадим Жук: У меня хорошая фантазия. Виктор Шендерович: А историческая? Вадим Жук: Ты знаешь, я такой тупой оптимист, мне так трудно уже представить обратное движение, каждая сдача назад, мне представляется, что неправда, только сейчас; это шутки, это ерунда, так только кажется, ведь уже большой дракон побежден, кажется мне. Не только поговоривши с тобой, и в натуре я понимаю, что это, конечно, не так. Виктор Шендерович: Я думаю, что ты на себя немножко клевещешь, ничего тупого в этом нет, в этом есть апелляция к интеллекту человека. Ты человек головастый, ты из породы головастиков - довольно, к сожалению, уходящей породы - людей книжных и людей, для которых это, может быть, важнее всего и которые этим себя поверяют - хорошими текстами, скажем, и тем, что в детстве учили читать. Я думаю, что это апелляция к интеллекту, которая сплошь и рядом оказывается недееспособна. Вадим Жук: Очень забавно сравнивать времена. Отношения живущих в том или ином времени к своему времени, которое всегда приблизительно равное - всегда наше время хуже, всегда раньше было лучше, говорят люди определенного возраста. Доживи до такого-то возраста - и будешь говорить: раньше было лучше. И мы же с тобой можем сказать одновременно: раньше было лучше, раньше было хуже, смотря какое "раньше" мы имеем в виду. Виктор Шендерович: Я думаю, что раньше было лучше только потому, что все мы были моложе. И в этом смысле происходят страшнейшие подмены, и это было главным оружием коммунистической пропаганды. Вадим Жук: Это было жульничество. Виктор Шендерович: Абсолютное жульничество, когда нам напоминают о Гагарине, о Харламове, об Утесове, о фильмах Александрова. Как будто Харламов не играл бы в хоккей без Политбюро, а Утесов хуже пел бы. Был бы он сенатор, и не "Свинарка и пастух", не пастухом был, а "Сенатор и пастух". И подмена, и люди голосуют. Конечно, они голосуют не за ГУЛАГ большей частью, за исключением совсем тяжелых медицинских случаев. Они, конечно, голосуют за собственную молодость. Насколько мы были обречены на этот откат? Многие историки, и вообще люди скептические, интеллектуальные - говорили об этом очень давно. О том, что следующий человек будет из КГБ, было сказано очень давно, и я как раз не воспринимал это всерьез. Если вдуматься, это довольно нормальная вещь. Эти откаты есть везде, и в Польше, и в Чехии есть эти откаты. Другое дело, что маятничек поменьше, у них после Валенсы - Квасьневский. Вадим Жук: Году в 88-м, что ли, играли в ленинградском Доме актера "капустник" очередной, или какое-то было собрание театральных работников. А в фойе стояла Валя Матвиенко в кожаном пальто, ловкая, с прической. И что-то зашел разговор, и я закричал: "Ваше время прошло!". И так мне стало смешно, так мне весело. Все, Валек, спокойно. Виктор Шендерович: Но "вальки" все эти никуда не денутся по определению. Слушай, какие у нас общие дурацкие грехи в этом смысле. Я году в 90-м написал текст. Я встретил на улице господина Дзасохова в Москве. Он - президент нынешней Северной Осетии. А это было уже в 93-й год или 94-й, и он шел себе по московской улице у Никитских ворот, я вдруг его увидел, и меня пробила вдруг жалость почти. Я подумал: вот идет человек, весь в прошлом. В ЦК КПСС всю жизнь, по трупам, по подлостям мелким карабкаться - и вот докарабкался. И еще не старый человек, а все, время его ушло. И когда через какое-то время выяснилось, что он как был в полном порядке, так и есть в полном порядке, я повторил твой "подвиг" с Валей Матвиенко. Валентиной Ивановной Матвиенко - тогда она, может быть, была Валя. Вадим Жук: У меня в "капустнике" 88 года была серьезная песенка, и в ней были строчки: "А где-то в столице, как в годы былые, сидят у экранов и несть им числа. Не падает духом товарищ Алиев, товарищ Романов не сушит весла". С товарищем Романовым не угадал, он вылетел из обоймы, а товарищ Алиев настолько не упал духом: Виктор Шендерович: Блистательно вернулся. У тебя было много замечательного из "капустников", пытаюсь вспомнить что-то такое из конца 80-х годов, оказавшееся пророческим. На самом деле я подумал, что довольно нетрудно здесь быть пророком, потому что все настолько метафизично, настолько возвращается. И все-таки к оптимизму и пессимизму. Поскольку я тоже оптимист, я поделюсь своим оптимистическим ощущением. Мне кажется, что некоторые информационный взрыв, который произошел, 15 лет было таких, ну 10 лет как минимум, для набора кислорода в легкие, - и выросли люди, которые совсем другие. Я думаю, что этот молодняк, который подрос, он недооценивает именно потому, что молодняк, ему не хватает фантазии представить себе, что однажды он проснется и ему скажут, что Интернет - нельзя, и за границу нельзя, и этого нельзя и того нельзя. Но, с другой стороны, я думаю, что при всей аполитичности и временной апатичности - надеюсь, что временной - все-таки выросли какие-то люди, которых совсем обратно не загонишь, может быть. Вадим Жук: Выросла прорва свободных по-другому людей. Не эта свобода, которую хотелось нам, потому что мы жили в условиях в основном полной несвободы. Выросли, слава богу, конечно, не все, какая-то часть общества, следовательно, часть молодежи. Выросли люди, свободе которых я могу позавидовать, которые не хотят никаких больших социальных успехов. Которым достаточно того, что подворачивается в социальных делах, которых больше интересуют какие-то асболютно внутренние дела, очень какое-то глубокое общение друг с другом. Мне Христос близок, а им многим восточные религии, в которых они находят что-то очень драгоценное и ценное, нравственное. И слава богу! Какие-то совсем чужие, казалось бы, мне люди, и сын мой такой, и в то же время я вижу, что они очень живые. Господи, языки как хорошо знают. Виктор Шендерович: Потому что это уже имеет отношение к жизни. Я ведь тоже сдавал, как и ты, ты французский, я английский, получал пятерку в аспирантуре, но все равно я его не знаю, потому что для меня это был мертвый груз. Я знал, что я беспартийный еврей и, стало быть, дальше Болгарии я все равно не поеду, и мне это было не нужно. Мне не нужен был английский язык. А сейчас, действительно, это уже открытый мир. Поэтому, я думаю, что все эти полковничьи радости, которые нас сегодня одолевают, они по большому счету большой исторической перспективы, надеюсь, - может быть, потому что я такой же как ты тупой оптимист, - надеюсь, что большой исторической перспективы это иметь все-таки в России не должно. Все-таки по большому счету, я думаю, тот дракон побежден. Другое дело, что есть дракон имперский, который в России не побежден. Вадим Жук: Счастье собраться в кучку - это, конечно, грустное счастье. Виктор Шендерович: Я сейчас не про коллективистское сознание, не про общинное сознание, а я про вот этот... Недавно был страшный опрос: выяснилось, что половина опрошенных, половина граждан России, по опросу этому получалось, хотят, чтобы Россию боялись. Вот это наше отдельное счастье, в чем-то мы конкурентоспособными должны быть. По части наведения страха мы можем составить конкуренцию Америке. Вадим Жук: Скажи, а в Америке хотят граждане, чтобы Америку боялись? Виктор Шендерович: Не знаю, думаю, там свои болячки, но там немножко по-другому. Потому что Америка и строилась как сумма свободных людей, она так задумывалась. Россия с самого начала задумывалась соборной страной, но начиная как минимум с Петра, совершенно имперская: в собор нас стали загонять. И в этом смысле, я думаю, что этот имперский дракон растет и расправляет крылья свои многочисленные вовсю. Слушатель: Здравствуйте. Виктор, Череповец. Я не совсем по теме разговора, я просто хочу принести вам глубокую благодарность, Шендерович. Очень приятно всегда слушать. Каждый день стараюсь вас выловить, но не всегда слышно. Я обращаюсь к руководству, чтобы вам давали побольше времени. Виктор Шендерович: Спасибо. Замечательно, я передам руководству. Вадим Жук: Мы рассмотрим ваше предложение. Виктор Шендерович: Если бы руководством был Вадим Жук, и желательно не Радио Свобода, а еще повыше, у меня бы не было проблем с эфиром, в том числе с телевизионным. Мы бы с Вадиком договорились. Спасибо за добрые слова. Продолжая тему: у тебя отец, у меня дед, воевавшие и глубоко советские люди, воевавшие за Советский Союз. Вадим Жук: Ты знаешь, у меня отец крепко воевал за Советский Союз, был блестящим артиллеристом, сейчас пушка его стоит на Поклонной горе. Он, конечно, и коммунистом был, у меня остался его партийный билет, так приятно - вот папин партийный билет. Папа умер 90 лет от роду, в 2000 году. То, чтобы он был таким уж советским патриотом и таким понимальщиком советским - никогда. Он был очень хитрым дядькой. У него было пятеро детей, я и мои четыре старшие сестры. Он вынужден был принять условия, в которых он живет, ему нужно было прокормить дочерей. И он просто как мог, так как он оказался талантливым военным, это была его работа. А то, чтобы он со мной когда-нибудь спорил, что это плохо: "Папа, - я говорил, - это советские дела". И до перестройки, и после он всегда не хуже меня понимал, хотя человек очень простой был. Виктор Шендерович: То есть имперского сознания советского... Вадим Жук: Нет. Виктор Шендерович: Не было досады и горечи от того, что Прибалтика откололась, Украина, Белоруссия? Вадим Жук: Ты знаешь, я узнал совсем поздно, что, он оказывается, гад такой, в Прибалтику входил еще. "Да, - говорит, - на грузовики посадили". Я вообще не знал. Виктор Шендерович: Поехал освобождать. Рядом с Володиным он был, потому что у Александра Моисеевича Володина были очень горькие воспоминания, как он в 40 году нес "свободу и демократию" в Прибалтику. Вадим Жук: А вся его заграница была, что после войны он был отправлен в соседнюю Финляндию в командировку. Я еще в 90-е годы писал, он привез такой красоты тетради из Финляндии, была такая бумага у финнов великолепная. Я их хранил, жалел, я писал в этих тетрадях. Вот и все имперское богатство. Виктор Шендерович: Вот и все наше имперское богатство. Давай немножко соскочим с политики, с империи. Хотя каждая новость сегодняшняя, каждая новость этой недели, она, может быть, детонирует каким-то тихим и печальным разговором. Не будем далеко отходить от политики, раз уж мы... Вадим Жук: Да с тобой отойдешь: Виктор Шендерович: Почему? Мы с тобой, Вадечка, можем немножко и про поэзию поговорить. Кстати говоря, хочу рассказать, как я подружился с Вадимом Жуком. Мы были знакомы давно уже, мы были членами жюри в Нижнем Новгороде фестиваля театральных "капустников", и однажды в гостиничном номере вечером Вадик, выпив, не скажу, чтоб чаю, начал читать стихи. И читал он стихи, должен сказать, "Соловьиный сад" Блока - целиком, "Медный всадник" - целиком. Я должен сказать, сам большой любитель поэзии, - я открыл рот, потому что не предполагал, что такое возможно. Ладно, бог с ней, с политикой. Скажи, пожалуйста, про литературные пристрастия. И вообще, как так получилось, что учил наизусть? Вадим Жук: Я заведомо в молодости учил наизусть. Какой правильный я совершал поступок, я сейчас хочу сказать молодым людям. Потому что память обладает таким качеством, что не удерживает с годами. Учил наизусть, поэтому, славу богу, много знаю. Виктор Шендерович: Как-то изменились вкусы литературные? Вадим Жук: Ты знаешь, Витя, я скажу, для многих это может прозвучать как понт, как пижонство, я сейчас немножко болел, у меня было время, я перечитал "Анну Каренину". Я получил такое сказочное наслаждение от всего! Виктор Шендерович: То есть ты советуешь? Вадим Жук: И меня поражают люди, которые говорят - нечего читать. Ты знаешь, как в 50-х годах, потому что читать было мало чего, напечатано было немножко. Нечего читать, что читать? Что читать тебе? "Анну Каренину", "Войну и мир", Достоевского, Мопассана, Чехова, а не Мураками свою. Виктор Шендерович: Каждый раз выясняется, между прочим, что ты этого как будто не читал, вот ведь что интересно. Абсолютно свежие впечатления. Вадим Жук: Выписывал, столько нашел пленительного. Виктор Шендерович: Вот на этой рекламе романа Льва Толстого "Анна Каренина" мы и закончим сегодняшний неожиданный эфир с Вадимом Жуком. Потому что, должен сказать, разговоры с Жуком редко когда получаются обычными. Спасибо, Вадим Семенович, что пришли. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
