Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[21-12-03]
"Все свободны" - разговор на свободные темыВ студии Гарри КаспаровВедущий: Виктор ШендеровичВиктор Шендерович: Сегодня нашей студии в Москве - 13-й чемпион мира по шахматам Гарри Кимович Каспаров. Я говорю 13-й - по поводу 14-го дальше начались разночтения, появилось столько чемпионов, но последний чемпион, в порядковом номере которого уже не возникает никаких сомнений - Гарри Каспаров. Первый вопрос сразу из Интернета: "Уважаемый Гарри, считаете ли вы себя сильнейшим шахматистом в настоящее время? Если можно, ответьте без лишней скромности", - пишет Виктор Коростышевский из Хабаровска. Гарри Каспаров: Добрый вечер, Виктор. К сожалению, вы правы - действительно, началась сумятица, эти разночтения, разногласия в шахматном мире. Они смущают и любителей шахмат и препятствуют нормальному развитию нашей игры как профессионального спорта. На сегодняшний день можно, конечно, смотреть на самые разные звания, но единственным объективным критерием остается рейтинг. Пока по рейтингу я являюсь шахматистом первым - это та величина шахматная, которая является абсолютной, независимо от званий. И последние 18 лет у меня первый рейтинг, последние три года достаточно удается сохранять первую позицию. Надеюсь, что еще два года, по меньшей мере, мне удастся сохранять свое лидерство. Хотя по-прежнему у меня остается мечта сыграть легитимный матч за звание чемпиона мира, и к такой величине рейтинговой добавить еще абсолютное званию. Виктор Шендерович: Соскучились по Анатолию Евгеньевичу Карпову. Гарри Каспаров: Хочется играть в шахматы. Хотя, к сожалению, шахматный мир, как всегда, отражает какие-то политические процессы и, увы, является политическим заложником во многом и российских политических реалий, поэтому я полагаю, что порядка в ближайшем будущем может и не быть. Виктор Шендерович: Вот к связке этой - шахматы и реалии. В принципе, считается не без основания, что хороший шахматист и хорошая шахматная школа - это знак равенства с уровнем интеллекта, уровнем интеллекта нации, наверное. Не знаю, сколько в первой десятке наших выходцев советских в Израиле, Германии, где бы они ни были. Гарри Каспаров: На самом деле, я не уверен, что существует такая прямая зависимость. Потому что, например, шахматисты, несмотря на свою интеллектуальную продвинутость, единственный профессиональный отряд, который не сумел создать нормально функционирующий шахматный профсоюз. Корпоративная солидарность, которая есть и у футболистов, и у теннисистов, и у хоккеистов, она в шахматах никак не действует. Вообще, я бы сказал, что многие проблемы шахмат, если не все, они во многом связаны с тем, что шахматы были советской игровой дисциплиной, то есть полностью контролируемые из ЦК КПСС. И вот это наследие шахматное, оно продолжает сохраняться. Излишняя политизация, которая препятствовала привлечению в шахматы коммерческих спонсоров, да и правление Кирсана Николаевича Илюмжинова во многом является, на мой взгляд, следствием полувековой советской доминации. Виктор Шендерович: И все-таки, если мы такие умные, я имею в виду шахматистов, в частности, советских и российских, почему мы такие бедные? Гарри Каспаров: Это очень хороший вопрос. Потому что шахматы не сумели совершить того рывка в профессиональный мир, который произошел в остальных дисциплинах в 60-70-е годы. Несколько моментов было благополучно упущено. И я все-таки полагаю, что искать какую-то причину фундаментальную, это все-таки связано с тем, что шахматы были советской дисциплиной. В нормальной категории развития профессионального спорта они не укоренились. И поэтому шахматная элита, которая является советской по своему духу даже сегодня, хотя я, наверное, один из самых старших представителей, в десятке самых старших, с большим отрывом, то все равно советский дух он никуда не делся. Мы никак не можем перейти в нормальный профессиональный коммерческий мир. Виктор Шендерович: У нас есть звонок. Вы в эфире, здравствуйте. Слушатель: Владимир Владимирович беспокоит вас. Хочу поблагодарить за то, что наконец-то пригласили такого великого шахматиста. И хочу спросить одно: все-таки шахматы - это спорт или величайшее интеллектуальное искусство? Насколько это со спортом связано? По-моему, это отходит от всех спортивных канонов, все-таки это великое искусство, тем более, эта игра с компьютером. Гарри Каспаров: На самом деле, если бы шахматы были только спортом, наверное, не вызывали бы столько интереса и столько споров, столько эмоций. Но, все-таки, спортивный элемент, на мой взгляд, является доминирующим, потому что мы говорим, кто сильнейший шахматист, кто выиграл матч, кто чемпион мира, все-таки никуда от этой пружины спортивного интереса, общественного интереса не деться. Но при этом нельзя никоим образом нивелировать и другие важные составляющие шахмат. Это не просто искусство - это еще своего рода наука. Потому что пересечение шахмат и компьютера, компьютерного мира дают возможность для проведения совершенно удивительных экспериментов. Поэтому шахматы являются чем-то уникальным. Я думаю, именно уникальная смесь самых разных дисциплин, она и дает шахматам надежду в 21-м веке, что придется конкурировать не просто с футболом или хоккеем, что будет довольно трудно сделать, а найти для шахмат свое место, место в мире новых технологий, в мире развитого интеллекта, которые бы позволили шахматам занять подобающее место в обществе. Виктор Шендерович: Несколько вопросов, связанных с этой темой - человек и компьютер. Город Сургут, Александр Самушкин: "Гарри, вы достаточно убедительно напрягаете искусственный интеллект, творение рук человеческих. Как вы думаете, нас ожидают в ближайшем будущем подобные поединки с "железными шахматистами" или вы такой отчаянный, потому что первый в мире?" Дальше интересное замечание: "На мой взгляд, - пишет Александр, - поражение от искусственного интеллекта шахматиста вашего уровня может вызвать у проигравшего комплекс неполноценности и депрессию". Я бы добавил, что комплекс неполноценности за все человечество. Нет ощущения, что ты крайний за все человечество? Гарри Каспаров: Ощущение такое было раньше, когда эти матчи были совсем в диковинку. Сейчас я воспринимаю эти матчи как такое продолжение очень важного социального и научного эксперимента. Надо понимать, что прогресс компьютеров идет стремительными темпами, и в какой-то момент станет действительно сложно играть. Тема многообразная, потому что на самом деле мы все-таки еще не дошли до черты, где человек играет только с компьютером, все-таки это не просто машина, запрограммированная людьми, она использует и дебютную базу. То есть там большой объем информации предварительной, которая делает это не поединком человека с машиной, а с машиной, поддержанной людьми, поддержанной профессионалами шахматными. На сегодняшний день, мне кажется, матчи носят довольно неясный характер. А в будущем, я считаю, мы придем к довольно простой формуле, что если лучший шахматист мира в свой лучший день выигрывает у лучшего компьютера, то итог матча не имеет значения. Потому что человек не может, по определению, играть шесть партий или восемь партий в одну силу. Всегда будут какие-то причины, которые могут повлиять на его самочувствие, на психологическую устойчивость. И поэтому важно выяснить простую вещь: можем ли мы в лучший день обыгрывать лучшую машину? Я думаю, что в ближайшем обозримом будущем, я говорю про 10-20 лет, я думаю, что эта возможность у нас еще будет. Виктор Шендерович: Два звонка у нас. Пожалуйста, вы в эфире. Слушательница: Добрый день. Дорогие мои Гарри Каспаров и Виктор Шендерович, вы самые мои любимые живые герои нашего времени. Я звоню из Ленинграда, в городе я возглавляю движение "За справедливость". У меня особые отношения с Ереваном, вообще с Кавказом. Я хотела бы подарить несколько строк для Гарри Каспарова, потому что эти стихи я отослала Гаригиму Второму прямо в храм, в музей при храме. Виктор Шендерович: Спасибо вам большое. К сожалению, формат нашей программы не позволяет слушать стихотворение, а за слова добрые спасибо. Правда, к Еревану Гарри имеет отдаленное отношение. Гарри Каспаров: Все-таки я родился в Баку. Виктор Шендерович: А бакинец в те годы, когда там родился Гарри, было национальностью. Гарри Каспаров: Тот город, в котором я родился, многонациональный, классический имперский город, в котором русский был главным языком, и была своя культура, этот город исчез. Я считаю, что город - это не камни, а город - это люди, которые его населяют. И сейчас, увы, того города, в котором я родился, больше нет. Виктор Шендерович: Но эта тема и грустная. Гарри Каспаров: Это случается в исторические моменты великих переломов... Виктор Шендерович: Города рождаются и умирают. Гарри Каспаров: Тут в данном случае речь шла о том, что умирала империя и, соответственно, окраины империи тоже переживали катаклизмы. И те, кто родился в таких городах, как Баку или где-то в Средней Азии, они были вынуждены принимать принципиальные решения или смиряться с ситуацией или выезжать в метрополию, выезжать в ту страну, в которой они родились. Виктор Шендерович: Вот такой плавный переход от шахмат к жизни. Гарри Каспаров не только величайший шахматист, но и довольно известный публицист, к сожалению, более известный на Западе. Более часто его публикует "Нью-Йорк Таймс" "Уолт стрит джорнал", чем газета "Известия", скажем. Вот, может быть, для тех, кто не читает, как и я, "Уолт стрит джорнал", несколько слов о вашей оценке сегодняшней ситуации в России и того исторического момента, который наша павшая империя переживает сейчас? Гарри Каспаров: Довольно трудно оценивать ситуацию в какой-то отдельно взятый момент, я профессиональный шахматист и стараюсь отслеживать тенденцию. Тенденция крайне негативная. Если посмотреть, например, на выборы, то видна просто деградация самого процесса, его эрозия. То есть можно вспоминать выборы 91-го года, когда выбирали Ельцина, даже тот референдум "да, да, нет, да" знаменитый - это все-таки были по большому счету свободные выборы. Не знаю, к чему можно придираться, всегда есть какие-то нарушения, но в целом это было свободное волеизъявление людей. Потом мы замечаем в 93-м году, после событий в Москве, после фактически эпизода гражданской войны в начале октября 93-го года выборы декабрьские, на них уже административный ресурс используется. Трудно сказать, было ли 50% за конституцию или не было. Виктор Шендерович: А далее - везде. Гарри Каспаров: Дальше 96-й год, административный ресурс используется в большем объеме, хотя по-прежнему идет борьба. Ельцин - Зюганов была борьба. За несколько месяцев, да и буквально за несколько недель это все-таки был открытый вопрос. Перед первым туром не все были уверены, что даже со всей поддержкой Ельцин победит. В 2000-м году интрига исчезает. Ну, про 2004-й год и говорить нечего. Последние парламентские выборы, они настраивают на самый пессимистичный лад. Потому что достаточно очевидно, что если раньше власть стыдливо использовала административный ресурс, все-таки при этом обставляла всякими разными оговорками, то есть пыталась оправдываться, то сейчас уже оправдываться не считают нужным. То, как Вешняков подвел итоги выборов, просто выкинув фактически в мусорный ящик серьезнейшие замечания, серьезнейшие нарушения, которые были собраны КПРФ, мне кажется, показывает то, что власть не считает нужным с нами церемониться. Есть запрограммированные результаты выборов, и они будут достигнуты независимо ни от чего. Вот эта тенденция, если она будет продолжаться, она приводит меня к заключению, что в 2007-м году выборы вообще могут носить чисто декоративный советский характер. Виктор Шендерович: При этом есть довольно печальное наблюдение и даже парадоксальное мнение, что если бы власть считала, как оно было на самом деле, результаты могли бы быть в каком-то смысле еще более драматичными. Поскольку торможение касалось не только правых, торможение касалось, наверняка, и каких-то националистических сил. Гарри Каспаров: Мне кажется, сейчас нам надо просто найти какую-то точку опоры. Виктор Шендерович: Не дай боже, чтобы эти слова были поняты как оправдание. Гарри Каспаров: Я не про оправдание говорю. Результаты примерно одинаковы были, я видел небольшое увеличение у "Родины", но, тем не менее, есть увеличение у СПС, у "Яблока". Но главное не в этом, результаты выборов на сегодняшний день для меня вторичны, я говорю о тенденции в отношении власти с электоратом, как власть воспринимает электорат, и то, как она навязывает, по существу навязывает уже свою политическую картину. Виктор Шендерович: Если употреблять какие-то параллели, говорят и о латиноамериканском варианте, об Индонезии в связи с нами или Малайзии, скажем. Возможно ли, с вашей точки зрения, развитие рыночной экономики, увеличение благосостояния граждан, говоря этим языком или отсутствие, при зажиме свободы слова партий оппозиционных и так далее? В России это прохиляет? Гарри Каспаров: Думаю, что нет. Кстати, из примеров был приведен Парагвай, там, где десятилетия правила бюрократическая партия "Колорадо". Для того, чтобы сохранять эту декорацию выборов, представитель партии, глава бессменный, он фактически назначал оппозицию. Была оппозиция, была либеральная партия какая-то. Вот эта оппозиция присутствовала, брала свои 10%. Как только она объединилась, ее тут же запретили. Поэтому можно говорить о том, что есть некоторая модель, к которой люди, решающие все сегодня в России, стремятся. Другое дело, я сомневаюсь в том, что эта модель не может быть востребована для России, если Россия хочет стать нормальной, процветающей, демократической страной, находящейся в цивилизованном мировом пространстве. Виктор Шендерович: У нас два звонка. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. Вас беспокоит Лев Моисеевич из Москвы. У меня одно замечание к Виктору Шендеровичу по ходу того, что я слышал. По поводу Малайзии вы очень точно попали, действительно, тенденция малазийская у нас присутствует. Вопрос Гарри Кимовичу, если можно: какую роль сыграл ушедший Гейдар Алиев в его жизни? Гарри Каспаров: Я довольно много об этом писал в своей автобиографической книге, изданной еще в 80-е годы. По существу без поддержки, организационной поддержки, оказанной в Баку в начале 80-х годов, я бы не смог обладать той базой подготовительной для того, чтобы противостоять Карпову. Хотя поддержка носила только организационный характер, она заключалась в создании тренировочной базы и в создании тех необходимых условий во время проведения матча в Москве. Хотя в критические моменты мне все-таки приходилось принимать самостоятельные решения. И в 85-м году, когда я по-настоящему глядел в лицо дисквалификации, решающую роль в моей судьбе сыграл Александр Николаевич Яковлев, который сумел убедить тогдашних членов политбюро, что противостояние Каспаров - Карпов должно решаться за шахматной доской, а не в высоких кабинетах. Виктор Шендерович: На таком уровне было? Гарри Каспаров: Да, Александр Николаевич мне сам об этом рассказывал, что ему пришлось писать записку в политбюро в 85-м году. Я повторяю, что помощь Гейдара Алиевича была неоценимой, потому что если бы не эти организационные усилия, которые были предприняты в Баку, я просто до матча с Карповым не дошел бы. Виктор Шендерович: Опять два звонка. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Спасибо. Уважаемые господа, уважаемый Гарри Кимович, так получилось, что четверть века тому назад я встречался с Михаилом Ботвинником, который работал тогда в институте электроэнергетики. Был сектор, где он руководил шахматным программированием. И вот у меня вопрос: несколько позже, несмотря на то, что вы его ученик, произошла у вас, что ли, размолвка, ходили слухи - даже ссора. Что все же случилось, вы не расскажете сейчас, мне по сей день это очень интересно? Гарри Каспаров: Болезненный очень вопрос. Потому что, действительно, у нас была очень серьезная, это не размолвка была, это был по существу разрыв, который так и не удалось преодолеть. В последние годы жизни Михаила Моисеевича я всегда об этом сожалел и сейчас сожалею еще больше, что не имел возможности по-настоящему общаться с человеком, которого я считал своим учителем. К сожалению, это было связано с вещами, которые для нас обоих оказались слишком принципиальными. Может быть, я слишком много усвоил от Ботвинника и в том числе его принципиальность и непримиримость. По существу размолвка началась как раз в эпоху перестройки. Потому что Михаил Моисеевич сохранил в душе приверженность тем нормам, которые доминировали в стране в его молодость. Я помню, первый кризис у нас начался, хотя были до этого еще какие-то, когда он говорил про академиков, загребающих огромные деньги, предлагающих какие-то уродливые рецепты реформирования экономики в 86-м году. В 87-м году на сессии школы нашей совместной, было много молодых ребят, и Крамник и Широв, другие будущие гроссмейстеры, и Ботвинник начал говорить о том, как Сталин выиграл войну. Я сказал: "Борис Моисеевич, не при мне только, потому что я принципиально не разделяю вашу точку зрения". Вот это по существу было началом разрыва, потому что наши взгляды принципиально расходились. Ботвинник считал перестройку в ее завершающие этапы, в которой Александр Николаевич Яковлев играл важную роль, разрушением великого государства, я считал это единственным способом дать нашей стране вдохнуть воздух свободы. Размолвка проходила как бы по шахматной линии, но ее подлинные причины были глубоко идеологическими. Ботвинник с этим так и не смирился, он считал, что это преступление против той великой страны, в которой он жил и которую он представлял. И, увы, 90-е годы, если вы помните, в тот острый период противостояния нам не удалось найти общий язык. Слушатель: Добрый вечер. Александр из Москвы беспокоит вас. Существует мнение, что по спортивным достижениям и по таланту Александр Алехин был самым выдающимся шахматистом первой половины 20-го века. Вы согласны с этим? Гарри Каспаров: Сейчас я работаю над пятитомником "Мои великие предшественники". Я не знаю, смогли ли вы прочесть первый и второй том, они вышли на русском языке. Как раз первый том включает первых четырех чемпионов мира, и Александра Александровича Алехина. Мне, как человеку, который пытался прожить жизнь этих великих шахматистов, понять все скрытые факторы, которые влияли на принятие тех или иных решений, пережить триумфы и падения, мне довольно трудно выбирать своего шахматиста, которого я бы поставил на первое место. Алехин мне всегда импонировал своим стилем, подходом к игре, и поэтому во многом, Ботвинник считал, что я являюсь продолжателем алехинских традиций. Но, мне кажется, вклад всех великих шахматистов, чемпионов мира, я бы не сказал, равнозначен, но его трудно вычленить из этого общего процесса. И если у вас действительно такой интерес, прочтите книгу "Мои великие предшественники", и вы многое узнаете. Алехин действительно был шахматистом уникальным, но таким же был и Ботвинник, поэтому я все-таки стараюсь воздерживаться от каких-то категорических оценок о роли чемпиона мира в истории шахмат. Каждый из нас, каждый из тех, кто был лидером своего поколения, он принес в шахматы нечто уникальное. Виктор Шендерович: Итак, Явлинский не выдвигается, по крайней мере, от партии "Яблоко", партия "Яблоко" приняла решение не выдвигать. Насколько я понимаю, аналогичное решение есть и у СПС. Никто из тех, кому предлагали, не согласился быть объединенным кандидатом. Какое отношение к этому вопросу, и какое ощущение от грядущих выборов? Гарри Каспаров: На самом деле очень интересное сообщение. Потому что сначала в сообщении присутствовала фраза, что большинством голосов съезд решил не выдвигать кандидата от партии "Яблоко". Если бы Явлинский не хотел выдвигаться, то, я полагаю, голосования бы не было. Скорее всего, желание выдвигаться у Григория Александровича присутствовало. Но съезд, мне кажется, принял абсолютно правильное решение, решив, что кандидату от демократических партий на таких выборах делать нечего. Я вообще всегда считал, что на выборы надо ходить, надо голосовать. Но вот здесь как бы, если есть выбор между игнорированием выборов (не будем слово "бойкот" использовать) и голосованием "против всех", я все-таки склоняюсь к тому, чтобы на выборы не пойти. Потому что в условиях проведения выборов в России, мы видели, все-таки легче будет хватать за руку фальсификаторов, когда они будут завышать явку, а итоги голосования посчитать будет гораздо труднее. Скорее всего, явка как-то мифически у нас увеличилась, примерно тот же процесс был, который мы наблюдали в 2000-м году, когда после 11 вечера вдруг 47% превратились в 52, здесь 47% превратились в 55 явки. Даже если считать, что явка была 45-47% , то добавить административных 15-20%, мы знаем, по России можно. Если явка будет меньше 40%, тогда добавить 30%, наверное, будет гораздо сложнее. Виктор Шендерович: "Создадим трудности фальсификаторам" - лозунг наш. Гарри Каспаров: Я не хочу слово использовать, потому что нас опять затаскают честнейшие люди из ЦИКа по судам. У меня возникает ощущение, что просто нарушаются некоторые математические закономерности. Хотя, как нам честно признался господин Вешняков в интервью, математической точности от результатов выборов ждать не стоит. Я подумал: если продавец в магазине будет говорить, что не ждите от меня математической точности, когда я пересчитываю вашу сдачу. Виктор Шендерович: Что касается продавца в магазине, так и Центризбирком почему-то всегда ошибается в одну и ту же сторону. Гарри Каспаров: Поэтому, мне кажется, когда Центризбирком показал полное нежелание разбирать обоснованные жалобы, если вам приходит лист, там написано -3800 участков не дали протокол, не выдача копий протокола означает, что эти выборы не могут вообще считаться. Или, что еще хуже: в 60 тысячах участков, как показали коммунисты, не сходится, протокол не заходит в электронную систему, а это может случиться только в одном случае, если количество проголосовавших больше, чем количество выданных бюллетеней. Мы на самом деле говорим не о каких-то незначительных фальсификациях или нарушениях, которые не могли серьезно повлиять на общую картину. Мы говорим о том, что по двум третям участков, 60 тысяч из 95 тысяч, данные просто не заходят в электронную систему. То есть нарушения просто у 60-70% участков по стране, то есть выборы состоялись с теми или иными нарушениями, не знаю, с какими. Но если исходить из того, что мы все-таки пытаемся получить картину происходящего, то проще в выборах не участвовать, а заодно проверить, а какой подлинный рейтинг поддержки президента Путина, потому что мы слышим колоссальные цифры какие-то. Например, господин Пехтин нам говорит, что выборы проводятся для того, чтобы у меньшинства, как я понимаю, была возможность проголосовать за другого кандидата, потому что и так ясно, что подавляющее большинство проголосует за Путина. Если им ясно, что проголосует подавляющее большинство за Путина, может быть, все-таки было целесообразнее создать проблему с явкой, тем паче, мне кажется, что эта проблема их очень сильно волнует. Виктор Шендерович: Аргументированный довод. Вопрос: "Глубокоуважаемый Гарри, в последнее время во всем мире и в России возрос махровый антисемитизм. Очень часто даже слушатели этой программы задают Шендеровичу и его гостю в высшей степени хамские и оскорбительные вопросы антисемитского толка". Эта программа, кстати, не исключение, я потом один вопросик, может быть, успею озвучить. "Мне бы хотелось знать, что вы, Гарри, думаете об этом, тем более, что в жилах ваших тоже течет частица этого многострадального народа. Может быть, для вас это странно, - пишет Алекс Шендерович из США, - но мы, евреи, гордимся вами". Я бы сказал не только от имени евреев, мы - человечество - вами гордимся. Тем не менее, по поводу антисемитизма какие ощущения? Ощущения более-менее представляю, а, главное, что с этим делать? Гарри Каспаров: На самом деле, антисемитизм - это просто часть той ксенофобии и шовинизма, которые расцветают махровым цветом. Я попадаю под две графы сразу - как лицо кавказской национальности на 50%, и как еврей на другие 50%. Виктор Шендерович: Повезло человеку. Гарри Каспаров: Да, мне повезло. Но, мне кажется, делать с этим мы ничего не можем, потому что это все впрямую, косвенно провоцируется властью, власть так у нас думает. Мне кажется, что традиционно в России ксенофобия, шовинизм, национализм, антисемитизм - это в первую очередь было присуще власть имущим. Они, так или иначе, находили способы инспирировать это и направлять в выгодное им русло, хотя зачастую этот процесс выходил из-под контроля. Поэтому, пока у нас сохраняется такая власть, которая считает национализм во многом своей основой, которая не гнушается наиболее оголтелых выходок, можно перечислять разные регионы России, то остановить этот процесс невозможно, потому что милиция должна с этими выходками бороться. А если она покровительствует скинхедам, впрямую иногда, иногда это случается как бы опосредованно, когда мы сталкиваемся с ситуациями, что многие скинхеды, бритоголовые проходят подготовку на базах, которые курируют ФСБ или другие силовые структуры, то надо понимать, что есть глобальные проблемы, а есть частности, ужасные, кошмарные, но все-таки это часть той многоликой власти, с которой нам приходится иметь дело. Виктор Шендерович: Вопрос странным образом связанный с предыдущим. Два вопроса к обоим собеседникам от Андрея: "Попадались ли вам за последние десять лет в США люди, уехавшие из России только потому, что им не нравился российский менталитет и образ жизни, люди, которые вполне обеспеченное российское существование поменяли на полную материальную неизвестность, но свободу?" Это первый вопрос. Гарри Каспаров: На самом деле 90-е годы в России проходили под знаком свободы, то есть ситуация менялась. И, мне кажется, что в начале 90-х годов был энтузиазм, была какая-то романтическая убежденность в том, что у нас будет так же, как и в Америке, так же, как в Западной Европе. Те нормы жизни общепринятые в цивилизованном обществе, они привьются и у нас. На мой взгляд, нормальная ситуация, когда люди принимали решение об отъезде в период разочарования. Ведь в конце 90-х годов, особенно после прошлых выборов президента в 2000-м году стало ясно, что в России эти нормы не привились, скажем так, оттепель закончилась, начинаются новые заморозки. Думаю, что какие-то люди, я не знаком конкретно с ними, я говорю о тех, кто менял обеспеченную жизнь на жизнь полную неизвестности в Америке, но, я полагаю, что это осознанный выбор соотечественников. Виктор Шендерович: И от себя, поскольку вопрос был к обоим собеседникам, замечу, Андрей, что дело в том, что то, что называется российским менталитетом, особенно образом жизни - это имеет прямое отношение просто к безопасности жизни. Не только к уровню жизни, к тому, какой холодильник у вас будет "Стинол" или "Бош", а просто к безопасности жизни. И очень многие из уехавших уезжали от менталитета и образа жизни, а также образа смерти, которая за этим образом жизни может последовать. И я знаю таких людей. Я знаю людей, у которых было вполне благополучное советское существование, я знаю людей, уехавших с постов, когда началась свобода, и открылся как весь мир, так и наша история немножко приоткрылась. Я знаю людей, которые уехали, потому что не хотели жить так и не хотели, чтобы их дети жили так, и не верили. Я тогда считал их неправыми очень, сейчас они мне напоминают о том, что, может быть, были правы в своем пессимизме они. Еще не убедили. Второй вопрос тоже от Андрея: "Существуют ли сейчас в России более-менее известные люди, которые являлись бы для вас авторитетами в области морали, нравственности, мудрости и внутренней свободы?" Гарри Каспаров: Александр Николаевич Яковлев - сразу на ум приходит его имя, это из тех, кого я знаю лично, можно еще каких-то людей назвать. Но трагедия в том, что все эти люди гораздо старше меня. Современное российское общество никаких моральных авторитетов не выдвигает. И вообще ситуация, мне кажется, с моралью даже в российской интеллектуальной элите представляется мне крайне удручающей. Виктор Шендерович: Соглашаясь с оценкой, я, тем не менее, присоединяюсь к фамилии Яковлева. Для меня есть, не очень много, но они исчисляются, слава тебе господи, десятками, люди, которые для меня нравственные авторитеты. Гарри Каспаров: Я думаю, что у нас лист почти совпадет. Я сразу вспомнил одну фамилию, можно здесь продолжать. Виктор Шендерович: Но, тем не менее, эти люди есть. Рискну сказать, что среди людей известных их гораздо меньше, чем среди людей неизвестных. Мои главные нравственные авторитеты не в публичной области находятся совершенно, так сложилось. Слушательница: Здравствуйте уважаемые оба, очень уважаемые и Гарри Каспаров, и Виктор Шендерович. Во-первых, я была постоянным участником всех лужниковских и манежных митингов, это в начале 90-х. Я всегда голосую за "Яблоко". Наш народ очень легко поддается зомбированию с экранов телевизоров, замбированию громкими именами народных артистов, представителей шоу-бизнеса, которые гурьбой побежали к трону. Так вот, если не принимать участия в выборах, я думаю, за нас бросят бюллетени, а я считаю, что есть один кандидат - один кандидат от СПС, один кандидат от "Яблока", один кандидат от компартии (хотя в жизни никогда не голосовала за них) - это кандидат "против всех". И вот таким образом мы можем сказать нашему не очень уважаемому гаранту конституции, что рейтинг не такой, как его приближенные напевают, а в общем-то у нас есть силы, которые готовы противостоять. Виктор Шендерович: Спасибо большое за мнение. Вот - альтернативное мнение, что все-таки "против всех". Гарри Каспаров: Я повторяю снова, что эти позиции на сегодняшний день могут дискутироваться, мне все-таки кажется, так как мы собираемся высказать недоверие существующей власти, конкретно действующему президенту, показать, что все эти рейтинги скорее всего создаются придворными счетчиками. Мне кажется, что технически легче контролировать явку, чем сам процесс голосования. И поэтому, мне кажется, что на сегодняшний день для этой цели конкретной выражение недоверия президенту и действующей власти все-таки непосещение выборов было бы более эффективным оружием. Слушатель: Здравствуйте. Это Татьяна из Москвы. Гарри, я очень рада вас слышать, просто невероятно, что это происходит в прямом эфире. Я ваша поклонница. Мне 32 года, я с 14 лет за вас ужасно болела со своими подругами, когда вы впервые сражались за звание чемпиона мира и были самым молодым. Это было замечательно. Вы не представляете, каким вдохновением вы для нас были. И прежде, чем я задам свой вопрос, я постараюсь очень коротко: я успела застать тот замечательный Баку, о котором вы с грустью говорите. Когда мы с классом ездили по этому городу замечательному, гид с гордостью показывали на красивый дом в центре Баку и говорил: здесь жили Гарри Каспаров и Муслим Магомаев. И мы с экстазом смотрели на этот дом и были очень рады и горды. Когда мы находились в Баку, мы чувствовали себя частью огромной страны, мы тогда не ощущали ни ксенофобии, ни какого-то странного отношения к нам. В частности, когда я потерялась в Баку, мне многие люди помогали, предлагали, давали свои адреса, телефоны, чтобы я, бедный ребенок, смог заночевать. Знаете, с тех пор много изменилось, жаль, конечно. И теперь, собственно, мой вопрос, он не относится к шахматам. К политике, а больше к душе, скажем: какую музыку вы любите, и какие книги на вас повлияли, словом, ваш любимые книги? Гарри Каспаров: Читаю я очень много, постоянно стараюсь двигаться вперед. Из последних книг, что я прочитал в последние два-три месяца, Переса Реверте книга "Севильское распятие кожи для барабана". Я читаю очень много периодики. Сейчас быстренько, конечно, проглотил книгу "Байки кремлевского диггера". Я читаю очень много книг по истории, исторический, философский концепт - мне это очень интересно. Поэтому всегда в деле находятся две-три книги. Я постоянно стараюсь поглощать самую разнообразную информацию и делать для себя какие-то выводы. Хотя у меня есть много книг, к которым я возвращаюсь, как "Мастер и Маргарита", ну, это будет очень избитый ответ. Виктор Шендерович: Я вспоминаю, когда это противостояние 85-го года было знаменитое, оно действительно было больше, чем шахматное противостояние для всей страны. И было очень забавно, были параллельные вопросы, вы ответили любимый роман "Мастер и Маргарита", а Анатолий Евгеньевич ответил "Молодая гвардия", правда, не уточнил, какая редакция, что меня порадовало. Так что, конечно, это были не только шахматы. Татьяна, слушайте внимательно, тут был вопрос, я на него сам отвечу. Вопрос вам от Михаила Маргаринова: "Гарри, зачем вы бросили жену?". Я хочу ответить: если он это сделал, значит в последние полчаса перед эфиром, потому что за час я разговаривал с его женой. Остальные вопросы более серьезные, слава богу. Слушательница: Здравствуйте. Евгения Николаевна, Москва. Глубокоуважаемый Гарри Кимович, скажите, пожалуйста, что вас связывало с господином Илюмжиновым и что сейчас связывает вас с ним? Спасибо. Гарри Каспаров: С Кирсаном Илюмжиновым я познакомился еще в начале 90-х годов, когда он не был президентом Калмыкии. Познакомились мы, когда он попросил меня написать несколько слов к шахматной книге, которую он хотел издать. Он кандидат в мастера по шахматам, у него были такие интересы. Потом Кирсан Илюмжинов, уже став президентом Калмыкии, много сделал для российской шахматной федерации. Я один раз даже был в Элисте на первенстве России, открывал его, хотя в нем не участвовал. А после 95-го года наши отношения прекратились, потому что он стал президентом ФИДЕ и, на мой взгляд, начал осуществлять программу, которая никоим образом не соответствовала моим представлениям о путях развития шахмат. Я говорил многие вещи, которые, я считаю, были совершенно справедливыми о том, что на тех деньгах, которые Илюмжинов принес в шахматы, нельзя строить наше будущее, ибо эти деньги полностью зависят от российской политической конъюнктуры. Наши отношения восстановились в 2002-м году, по существу это было под давлением шахматного мира, все стороны стремились к объединению. Я принял для себя принципиальное решение прекратить все боевые действия с ФИДЕ и с шахматными федерациями. Я пошел на подписание пражских договоренностей. Я об этом не жалею, хотя они не принесли конкретных результатов, но, по крайней мере, меня никто не обвиняет в том, что я несу прямую ответственность за тот беспорядок, который сейчас царит в шахматном мире. По существу все наши отношения в последние полтора-два года напрямую связаны с деятельностью Кирсана Илюмжинова, как президента ФИДЕ. Слушатель: Добрый вечер. Вас беспокоит Станислав из города Королево. Вопрос Гарри Кимовичу по поводу матча Карпов -Корчной и Карпов - Каспаров, вы не считаете, что участие спецслужб и давление властей было настолько сильным в этих матчах, что победитель был уже заранее известен? Спасибо. Гарри Каспаров: Победитель в этих матчах был разный. Мне кажется, что, наверное, сейчас трудно пересмотреть итоги моего матча с Карповым, но хотя, конечно, давление было довольно сильным. Но надо отдать должное, что Виктор Львович в 78-81-м году находился под гораздо более сильным давлением, потому что он, в отличие от меня, классифицировался как открытый враг народа, а я все-таки шел по какой-то скрытой графе. Виктор Шендерович: Вам советская власть дала шансы. Гарри Каспаров: Кроме того, в самый критический момент в СССР началась перестройка и все-таки уже в идеологическом отделе ЦК КПСС оказался Александр Николаевич Яковлев. Поэтому, на мой взгляд, проводить прямые параллели между этими матчами не стоит, хотя, безусловно, Карпов пользовался поддержкой системы, и мне пришлось на своей шкуре испытать, что это такое, в 82-84-м годах. Виктор Шендерович: Спасибо. У нас еще звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Добрый вечер, Радио Свобода. Добрый вечер всем слушателям. Николай Борода. Вопрос у меня такой ко всем слушателям, ко всем, кто будет голосовать 14 марта. Неужели после всего этого фарса, который стал ясен на выборах 7 декабря, неужели у кого-то поднимается рука, неужели кого-то поведут ноги на избирательные участки? Ни шагу на выборы, товарищи! Гарри Каспаров: Поддержка эмоциональная. На самом деле, вообще говоря о зомбировании людей, народные артисты, всякие передачи, шоу, по существу создают этот фон, и человеку довольно трудно разобраться, мне кажется, а люди должны понимать связь между выборами, между итогами выборов и их повседневной жизнью. Сейчас идет реклама по телевидению, реклама компании "Росна", страховой компании. Она просто очень короткая реклама, но очень показательная: "Страхование" - от слова "страх". "Insurance", английское слово, - от слова "sure" - уверенность. "Росна - Insurance company". Совершенно очевидно, что такие рекламы появляются в результате глубокого маркетингового исследования. И совершенно очевидно, что это не просто лингвистическое упражнение, а на самом деле, это просто отражение той реальности, что большинство людей, которые будут что-то страховать, они доверяют все-таки компании американской, европейской, чем компании отечественной. То есть на самом деле, когда речь идет о наших деньгах, о нашем благополучии, мы понимаем, что надо смотреть, и лучше понесем деньги в "Deutsche Bank", чем в какой-то банк российский, уже натерпелись и на своем горьком опыте знаем, чем это кончается. Но голосовать он будет за Рогозина... Мне кажется, надо найти какой-то подход, чтобы люди понимали связь между тем, как они проголосуют, и тем, что будет дальше. Что если у вас есть сын, которому еще нет 17 лет, то голосование за Путина подвергает его риску, что он отправиться в Чечню или куда-нибудь еще и может там погибнуть. Вы должны понимать, что эта опасность не просто гипотетическая опасность - это прямая связь. Вы сегодня проголосовали, а завтра последствия этого голосования на вас скажутся. Слушатель: Добрый вечер. Эльдар Бадалов, я бывший бакинец. Кстати, я бывший сосед Гарри Кимовича, я жил недалеко от 151 школы, где он учился. Я хотел бы вам, Виктор Шендерович, и Гарри Кимовичу сказать огромную благодарность за вашу передачу, за то, что пригласили Гарри Кимовича, и пожелать в будущем году и в дальнейшем удачи и здоровья. Гарри Каспаров: Спасибо. Виктор Шендерович: Еще один звонок. Говорите. Слушатель: Здравствуйте. Гарри Кимович, вас беспокоит Павел Николаевич из Москвы. Я бывший бакинец и ходил в бакинский Дворец пионеров, занимался в секции шашек у Николая Христофоровича. Что будет через четыре года, когда должна смениться эпоха Путина? У меня такое впечатление, что нами управляет не президент Путин. Что вы думаете по этому поводу? Гарри Каспаров: Мне кажется, вы очень хорошее словосочетание использовали "эпоха Путина" и правильно сказали, что это не обязательно должен быть Путин. Эпоха Путина - это некоторый процесс, та тенденция, о которой я говорил в начале передачи, что по существу выборы превращаются в фарс и такую декорацию для Кремля и для легитимизации кремлевской власти. У меня нет уверенности, точнее, к сожалению, у меня есть уверенность, что если тенденция эта будет продолжаться, то путинская эпоха кончится в 2007 или 2008 году. Более того, я полагаю, что эта декорация может сохраняться вполне и с Владимиром Владимировичем, как главным действующим лицом. Потому что есть все предпосылки к тому, что выборы 2007-2008-го года, о которых мы с такой надеждой говорим, они по существу будут отражением выборов, которые сейчас проходят в Башкирии. Посмотрите на Башкирию, и представьте себе, что будет в России через четыре года. Виктор Шендерович: Хорошенький оптимизм. У нас еще звонок. Пожалуйста. Слушатель: Добрый день. Я хотел бы спросить вас, как вы относитесь к религиозной пропаганде в нашей стране? Виктор Шендерович: Спасибо за вопрос, вопрос понятен. Отвечайте. Гарри Каспаров: Каждый человек вправе исповедовать свою религию. Я совершено нормально отношусь к любой религиозной пропаганде, постольку поскольку она мне не навязывается. Ясно, что попытка ввести религиозную пропаганду в школы, попытка использовать ее на государственном уровне, она не только противоречит конституции, она ущемляет мои свободы. И поэтому мне все-таки хочется, чтобы рано или поздно у нас произошло настоящее размежевание государства и церкви. Но опять, это часть, мне кажется, тех процессов, которые сейчас переживает российская власть. И привлечение церковных иерархов, в данном случае иерархов от РПЦ, вот эта связь, эта смычка, насаживание одной, пусть даже доминирующей религии, как государственного инструмента управления, она, на мой взгляд, представляет крайне опасную тенденцию. Увы, это все находится в русле того же развития, на мой взгляд, очень негативного развития общего облика российской власти. Виктор Шендерович: Это уже вопрос от меня, радиослушатель Шендерович интересуется: Гарри, все-таки, куда мы движемся, вы более-менее описали, хотя, я надеюсь, что вы ошибаетесь. Как скоро мы остановимся в этом движении? Гарри Каспаров: Это зависит только от нас. Виктор Шендерович: Для такого ответа не надо быть Каспаровым. Гарри Каспаров: Увы, мне кажется, ничего более вразумительного я ответить не могу, потому что, на самом деле, это все-таки зависит от реакции общества. Все-таки жизнь подтверждает правоту старой, по-моему, французской поговорки: каждый народ имеет то правительство, которое заслуживает. Сегодняшняя власть Путина, "эпоха Путина" - это результат нашей инфантильности, нашей индифферентности к тому, что происходит. Мы должны понимать, что если мы смотрим, отведя глаза в сторону, как закрывают НТВ, громят ТВ-6 и делают массу других безобразий и фальсифицируют выборы, то рано или поздно мы окажемся в государстве, где наше мнение никого больше интересовать не будет. Виктор Шендерович: Вы слушали мнение Гарри Каспарова, 13 чемпиона мира по шахматам, человека, который, по моим наблюдениям, хорошо анализирует не только позицию на шахматной доске. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
