Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
22.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[25-12-01]
Кавказ и Центральная АзияАндрей Бабицкий об АфганистанеРедактор программы Тенгиз Гудава Программу ведет Тенгиз Гудава. Он беседует в Праге с работавшим в Афганистане специальным корреспондентом Радио Свобода Андреем Бабицким. Тенгиз Гудава: На днях наш корреспондент Андрей Бабицкий вернулся из Афганистана. Он работал там в самое знаменательное для Афганистана, да и не только для него время. Время от начала американской военной операции против терроризма до ликвидации Талибана и баз террористической организации "Аль-Каида" в Афганистане. Тенгиз Гудава: Андрей что врезалось в память в Афганистане больше всего, что запомнилось? Андрей Бабицкий: Афганская реальность - она не балует какими-то яркими событиями. Что касается моей чисто профессиональной деятельности - мне, конечно, запомнился довольно опасный эпизод, когда мы перевернулись в горах на машине и успели в самый последний момент выскочить. И в ущелье, по которому мы проезжали, лежат десятки остовов машин, слетевших вниз, оказавшихся менее удачливыми, чем мы. Наша машина перевернулась и упала на ту, которая шла сзади, и это затормозило падение, и она не слетела в пропасть, благодаря этому остались целыми вещи. Вообще дороги в Афганистане крайне опасные, может они, даже опаснее, чем собственно сама журналистика где-нибудь на линии фронта. Этих дорог, по сути дела, нет. Очень многие корреспонденты, которые один раз переехали через Анжуман - перевал на высоте 5 тысяч метров, или Хавак, где мы собственно и перевернулись - 4 тысячи метров, обратно стараются выбираться каким-то другим путем, самолетом или вертолетом, и как-то не готовы вторично совершить такое же путешествие. Это единственный эпизод, сопряженный с реальной опасностью, который был в Афганистане. Что касается событий, связанных с военными действиями, то я должен сказать, если сравнивать Афганистан с Чечней, то в Афганистане, конечно же, война выглядит совершенно иначе, поскольку афганцы, собственно говоря, не воюют. То что у них называется боевыми действиями - это артиллерийские обстрелы, которым они подвергают друг друга, иногда какое-то легкое оружие, которое тоже используется на значительном расстоянии. Но собственно контактных боев в Афганистане нет. Что меня поразило - я несколько раз наблюдал более-менее одинаковый для разных территорий и фронтов эпизод, который как раз более-менее характеризует особенности афганской войны: мы были под Кундузом в первый раз, и на линии фронта находилось 300-400 довольно ободранных бойцов Северного Альянса, которые напряженно ожидали талибов. С некоторыми талибскими командирами была уже достигнута договоренность, что они и их отряды сложат оружие, и одна-две машины подъезжали с той линии фронта к Северному Альянсу и сдавались - это то что мы знали. А вот что мы увидели: действительно, когда вдалеке показалась одна или две машины, я уже не очень хорошо помню, вся огромная толпа в несколько сотен человек, вдруг развернувшись, побежала от линии фронта вглубь собственной территории. Как нервно нам объяснили, это происходили каждый раз, когда подъезжали сдаваться талибы, потому что бойцы Северного Альянса не знали, то ли эти талибы едут сдаваться, то ли они намерены как-то воевать. Вот это было удивительно. Я, честно говоря, не очень хорошо себе представляю, если действительно где-то появляется необходимость вступить в боевые действия - обе стороны обращаются в бегство, или одна находит в себе силы обратить другу, а потом наступает ей на пятки - как это происходит... Потому что точно такое же бегство я видел неподалеку от Кабула по дороге на Кандагар, там была пуштунская деревня, которую осадили бойцы Северного Альянса, и вдруг пуштуны решили предпринять контрнаступление, и та же самая картина - несколько сотен человек улепетывают от тех, кто намерен с ними воевать. Тенгиз Гудава: А как потом те, кто хотят сдаться в плен, находят своих "хозяев"? Андрей Бабицкий: Ну, как-то остаются, наверное, несколько человек на линии, талибы приезжают, говорят что они складывают оружие, потом эти несколько холодных голов зовут остальных, которые успели убежать, и говорят, что все в порядке. Но, в основном, вот эта толпа вся фактически просто убегает с поля боя - меня это поразило, честно говоря. Тенгиз Гудава: Особенности афганского ведения боя? Андрей Бабицкий: Видимо, да. Тенгиз Гудава: Андрей, а вот договоры между вождями племен, авторитетами - о сдаче в плен или сдаче тех или иных объектов - как это происходит? Талибы сдавались просто потому, что видели бессмысленность сопротивления, или по каким-то иным причинам? Андрей Бабицкий: Я думаю, вообще причина падения режима талибов, беспрецедентного по своему характеру - это произошло за несколько месяцев, а казалось, что это значительная сила, у них были многотысячные вооруженные отряды, армии, и вдруг вся эта сила фактически исчезла, испарилась в мановение ока... Тенгиз Гудава: Так вот мой вопрос - исчезла ли? Куда? Андрей Бабицкий: Да, она исчезла, потому что, в принципе, это был режим, который поддерживался извне и не имел никакой поддержки внутри. Ему не на что было опираться. Это был колосс на глиняных ногах, и нужен был толчок, чтобы он развалился. Проблема в том, что талибы фактически насильно рекрутировали в свои вооруженные силы огромное количество крестьян, и, естественно, что эти люди при первой же возможности с удовольствием сдавались в плен. Что касается командиров - ситуация была такова, от северных территорий до юга - они тоже очень легко принимали предложение сложить оружие. В некоторых случаях это требовало каких-то денег - это вообще очень традиционная для Афганистана ситуация, когда фактически противник целыми отрядами выкупается и переходит на твою сторону. Точно так же талибы получили в свое время Афганистан. Сейчас Северный Альянс произвел ту же процедуру без больших усилий. Тенгиз Гудава: То есть, корней, метастазов талибов в афганском обществе не осталось, по-вашему? Андрей Бабицкий: Думаю, что нет. В свое время, когда талибы приходили, у них была очень серьезная поддержка - они приходили с идеей порядка, и Афганистан, уставший от междоусобиц, вы понимаете, что те же самые люди, которые сейчас составляют руководство Северного Альянса вели между собой бесконечные войны, Афганистан был поделен на фактически 11 таких анклавов, и когда пришли талибы, их принимали с радостью, они прошли победным маршем по всей стране. Но то, что они устроили потом, легло тяжким бременем на плечи населения - вот эта регламентация жизни в самых мелких ее проявлениях, до мелочей, когда измеряли длину бороды линейкой, и если ее длина не соответствовала параметрам, можно было угодить в тюрьму, когда запрещалось пользоваться стульями, столами, когда людей хватали на улицах, арестовывали дома - в общем, это был тоталитарный режим, который очень быстро опротивел афганцам, и поэтому, мне кажется, так легко он и развалился, так легко и удалось его смести. Тенгиз Гудава: Насчет "легко" - учтем все-таки, часть своей мощи к этому приложили США - все-таки бомбардировки с использованием достаточно мощных бомб... Андрей Бабицкий: Бомбы - да, но не было все-таки никаких серьезных боев. Северный Альянс прошел фактически без потерь и не встречая сопротивления по всей стране. В этом смысле, конечно, легко, вся операция заняла чуть более трех месяцев. Поэтому я говорю о легкости. Действительно была очень серьезная бомбардировка. Но надо сказать, что населенные пункты, по окрестностям которых наносила удары американская авиация - Кабул, Кундуз, эти населенные пункты фактически не пострадали. То есть, по сути дела, американцы воздерживались от серьезных ударов по городам, деревням. Если бы талибы хотели, они могли бы укрываться где-то в жилых кварталах, в тех же самых городах. Тенгиз Гудава: На днях британская газета "Гардиан" опубликовала сообщение, что более трех тысяч мирных граждан погибли во время американских бомбардировок, и в то же время, как говорят многие журналисты, такого "сопутствующего" ущерба было не так много... Андрей Бабицкий: Ошибки были. Мы с моими коллегами ездили, просто составляли списки этих ошибок, вокруг Кабула и в самом Кабуле гибли мирные жители, и на это, конечно, не стоит закрывать глаза. Но я сравниваю ситуацию с Чечней, в которой было разнесено практически все. В этом смысле, конечно, Афганистан - просто совсем другая история. В Кабуле следов американской бомбежки просто незаметно. Город сам по себе выглядит, как будто бы его бомбили не одно десятилетие. Но что касается американцев - они действовали достаточно аккуратно, точечными ударами, действительно точечными ударами. Но какого рода ошибки - вот пункт связи, например, и в двух-трех десятках метрах от него офис международной организации, которая занимается разминированием. Вот вместо пункта связи американцы попали в этот офис - там погибли четыре человека. Фактически разбиты все промышленные предприятия вокруг Кабула. Мы были на какой-то автостанции, где тоже вообще ничего не было, кроме каких-то старых машин, там было ранено два охранника, автостанция разнесена, кирпичный завод, и так далее. Но в общем, чтобы найти следы американской бомбежки, придется садиться в машину и их искать. Тенгиз Гудава: И при том, если три тысячи мирного населения все-таки погибло, где точечные удары были точечными, что можно сказать о Чечне, каков там этот ущерб, сколько гражданских жизней унесла российская военная операция? Андрей Бабицкий: По первой войне есть официальная цифра Совета безопасности России - порядка ста тысяч человек. Я думаю, что эта цифра завышена. Тенгиз Гудава: Это мирное население? Андрей Бабицкий: Да, это гражданское население... Что касается второй войны, то статистики никто не вел, но мне очень часто приходилось сталкиваться с цифрой 20-25 тысяч человек, мне она кажется вполне реальной, возможно и больше. Потому что, конечно, ни о каких точечных ударах в Чечне говорить не приходится. Тенгиз Гудава: Да и сам вид Грозного не оставляет сомнений в том, что там точечного ничего не было... Андрей Бабицкий: Конечно. Тенгиз Гудава: Возвратимся в Афганистан. Американцы не так давно придумали термин "страна-изгой" - подходит он к Афганистану? Андрей Бабицкий: Подходит, должен сказать. В значительной степени и сами американцы приложили руку к тому, чтобы эта страна стала тем, чем она является сегодня. Потому что то, что они выпестовали - движение сопротивления в годы советской оккупации, было ими брошено сразу после того, как советские войска ушли, впоследствии Америка оказывала косвенную помощь тем же талибам через Пакистан. Поэтому можно сказать, что нынешняя ситуация в Афганистане во многом есть результат деятельности США, их политики в регионе. Да, в общем, "страна-изгой", без промышленности, без экономики, чудовищная нищета, очень тяжелые, сложные географические условия, постоянная засуха. Никаких видов на хорошие перспективы в ближайшие десятилетия. Это страна, которой требуется колоссальная внешняя поддержка, чтобы хоть как-то добиться, даже не благополучия, а просто элементарных условий жизни. Я думаю, что политически сейчас ситуация, может быть, как-то потихонечку выправится, потому что Афганистан - люди в Афганистане, общество в Афганистане устали от войны, которая длится уже более 20 лет. Например, вот эта Боннская формула, Боннское соглашение, которое очень многим не нравится - меня поразило очень разумное отношение большинства этнических лидеров, которые считают себя обойденными при дележке портфелей. Они говорят: "Нас обошли, но если Боннское соглашение способно помочь установить мир в Афганистане - мы его поддерживаем". Очень разумное отношение, и в этом смысле, может быть, у Афганистана есть виды на мирное будущее. Есть вот этот тяжелый опыт, который руководители Северного Альянса клянутся никогда не повторить, когда они фактически в начале 90-х годов превратили страну в аренду междоусобных дрязг. Сейчас, может, они будут стараться не решать какие-то проблемы силой. Через полгода должна состояться "Лойя Джирга" - нечто вроде совета старейшин, этнических лидеров племен, на котором, возможно, будет уже окончательно согласована новая модель политической власти в Афганистане. В общем, такая ситуация, думаю, что у этого термина "страна-изгой" фактически два смысла - политический и, скажем так, бытовой. В политическом отношении Афганистан сейчас все-таки обрел свободу и какие-то перспективы. Что касается условий жизни - есть надежда на то, что мировое сообщество сейчас не оставит Афганистан. Тенгиз Гудава: Вот единство Афганистана, как страны, как государства - в определенной степени оно может вызвать вопросы? Почему не государство Пуштунистан, государство хазарейцев, таджики отошли бы к Таджикистану, узбеки к Узбекистану и так далее. Ведь распалась Югославия, Чехословакия вот, в которой мы находимся, в конце концов, огромная империя -Советский Союз - распалась на множество отдельных государств. Все-таки вот это единство, к которому как вы говорите, Андрей, призывают даже обиженные Боннским соглашением лидеры - оно на чем основано? Почему, во что бы то ни стало, должно быть единство Афганистана? Андрей Бабицкий: Оно все-таки основано на единстве культуры. Фактически действительно в течение последних двух веков двух с половиной Афганистаном управляли пуштуны, таджики - этническое меньшинство. Действительно есть эта проблема, что Север - в основном национальные меньшинства, юг - в основном пуштуны. Очень многие говорили о том, что, вполне возможно, если у талибов есть серьезная поддержка на юге среди пуштунов, что Афганистан фактически разойдется на две части - юг и север, пуштуны останутся в пределах той территории, которую они сейчас населяют, а этнические меньшинства создадут собственное государство. Я думаю, что, по большому счету, распад Афганистана невыгоден, во-первых, мировому сообществу - вместо одной проблемы много. Принятое в значительной степени под давлением Запада Боннское соглашение как раз и обеспечивает это единство. Пуштунам возвращается то, что традиционно принадлежало им - власть. Таджики также не обойдены. Есть проблемы у узбеков, хазарейцев, которые считают, что их фактически отодвинули от кормила власти, но они собираются ставить все эти вопросы, отвоевывать какие-то свои позиции на "Лойя Джирге". Я думаю, что целостный Афганистан, Афганистан не разделенный - это все-таки некоторый порядок в регионе и надежда, что война, если бы она продолжалась, не перекинется на соседние территории. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
