Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
26.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[27-04-00]
Кавказ и Центральная АзияГрузия и Шеварднадзе (интервью с Леваном Бердзенишвили)Ведущий Тенгиз Гудава Тенгиз Гудава: В прошлом выпуске программы мы предложили тему: Грузия и Шеварднадзе. На вопросы отвечал один из лидеров грузинской демократической оппозиции, председатель Республиканской партии Ивлиан Хаиндрава. Сегодня тот же круг вопросов я задаю другому представителю грузинского интеллектуального меньшинства (увы, это так!), директору Национальной парламентской библиотеки Грузии, бывшему диссиденту и политзаключенному Левану Бердзенишвили. 30 апреля инаугурация Эдуарда Шеварднадзе. Вот что говорит Леван о прошедших президентских выборах: Леван Бердзенишвили: На самом деле, это - очень похоже на мероприятие, больше на мероприятие, чем на выборы. Дело в том, что каждый, почти каждый грузин сможет вам сказать, что это были выборы с известным концом. Примерно было известно, что произойдет еще в октябре прошлого года, когда были парламентские выборы. Все наши надежды связаны с тем, что Шеварднадзе в последний раз является нашим президентом. Нет политической новой перспективы, и поэтому обществу, может, удастся навязать ему какие-то очень важные идеи, именно как уходящему президенту, а не как человеку, который надеется на будущие выборы. Я глубоко убежден, что на самом деле так и произойдет. Во-первых, возраст не позволит ему претендовать, во-вторых, я не уверен, что наше общество готово на такие шаги, чтобы сделать поправку к Конституции, чтобы просить Шеварднадзе еще раз быть нашим президентом, потому что кончается эта эра - эра Шеварднадзе. Тенгиз Гудава: Батоно Леван, примерно то же самое, что вы сказали, приблизительно такую же позицию изложил и Ивлиан Хаиндрава: "Надежда на то, что это - последний президентский срок Шеварднадзе, а потом будет лучше, чем есть." Но вот мы имеем перед глазами российский пример, когда Ельцин ушел, а ельцинизм или что-то такое осталось. Будет ли в Грузии тот же вариант, что появится какая-то сильная личность, будет "разыграна" и красочности и не будет? Леван Бердзенишвили: Многие вещи в Грузии, на самом деле, происходили по сценарию России, То есть, примерно так, как в России. Но есть определенные моменты, в которых мы никак не соглашались с Россией. Я помню, что когда был вопрос о том, признает Грузия или нет двойное или многократное гражданство, на нас сильно давили, и было ясно, что это - маленький, но все-таки - выбор страны - в сторону чего мы идем. Была выбрана эта модель, что если вы гражданин Грузии, вы не имеете права быть гражданином еще одной страны. Это малый намек на то, что в Грузии некоторые вещи не пройдут по тому сценарию, как в России. Мне представляется совершенно невозможным обнаружить грузинского Путина и сделать из него президента страны. Ведь подобный сценарий - появляется кто-то, кто решает абхазский вопрос и становится президентом Грузии - этого не может быть. Даже человек, который может сделать для Грузии такое чудо, как вернуть Абхазию, не станет автоматически президентом Грузии. Грузия - это страна, где даже Шеварднадзе имеет очень шаткий авторитет. Чтобы сделать, чтобы кто-то сделался "новым человеком" для Грузии, нужны годы. В течение 6 месяцев этого сделать невозможно. Мы смотрели на вот этот странный разворот событий, раскрутку некоторых лидеров, сразу нескольких, на пост российского президента. Появлялись даже очень симпатичные, с нашей точки зрения, лица - Кириенко - очень хороший, симпатичный, подающий надежды и так далее. Но такие, как Кириенко, не прошли, а таких, как Путин, могло быть еще штук 50. Я уверен, что можно было "слепить" российского президента. Это - другая культура власти. Я не скажу, что россияне чересчур доверчивы, но они проиграли в главном - не будет никакой Российской империи. Поэтому можно найти 50 человек, которые отодвинут это - на три года, не на большее. На большее никто не способен. А В Грузии все реалисты уже все знают просто, что так решить абхазский вопрос невозможно. Я уверен, что будущий наш президент не будет таким всесильным и тотально контролирующим все, как это мы имеем в лице Шеварднадзе. Он никак не хочет, чтобы у нас в стране был премьер, второй человек, который возьмет на себя все тяготы и потом, если надо, уйдет; быстро меняющиеся на этом посту политики - это нормально, это дает очень хорошую привычку и какую-то надежду - что этот не оправдал - следующий оправдает. А Шеварднадзе он все берет на себя, все наши надежды, обычно. Но он не может предоставить другому лицу, и это можно понять, потому что в этом его сила, что он берет ответственность за все, и он получает наши голоса независимо от того, что он ответственен за многие беды. Это - его парадокс. Он - харизматический лидер, очень интересный для всего мира, малоинтересный для Грузии, потому что тут его уже давно раскусили, но это парадокс. Вам хочется очень многое рассказать о нашей внутренней жизни, где политик с мировым именем очень даже неприлично выглядит как решающая фигура в исторический момент. Это не только кадровый вопрос, что он не замечает хорошие кадры, но хорошо замечает, например, мастодонтов из комсомольского прошлого. У него есть и другие слабые точки внутри Грузии. Самое главное - это провинциализм нашего лидера, который любит людей, которые считаются образованными, то есть такая святая любовь к интеллигенции, не свойственная обычно мировым лидером.. В свите Шеварднадзе всегда есть один важный историк, один важный поэт и, может быть, один очень сверхважный общественный деятель распространяется на всю нацию, и... у нас нет истории, у нас есть Медея Лордкипанидзе. Она хороший человек, но это не история. Мнение Лордкипанидзе - это мнение грузинского прошлого. Шеварднадзе боится Союза Писателей, всяких советских союзов, он принимает лидера союза и обещает что-то людям, которые в принципе преступники, хотя это пока и не доказано в суде и так далее... То есть, у него есть эта слабость, слабость перед нацией. То есть, он не считает себя достаточно образованным для того, чтобы не бояться грузинской интеллигенции. А грузинская интеллигенция - это худшее, что может придумать грузинская нация, к сожалению. Тенгиз Гудава: Вы сказали, что грузинская интеллигенция - это самое худшее, что можно придумать. Мне сразу вспоминается известное высказывание по этому поводу первого президента независимой Грузии Звиада Гамсахурдиа, который ввел в разговор такой странный, но порой весьма эффективный термин, как "криминальная интеллигенция". Разумеется, слушая нас сейчас интеллигенция всех стран мира, а конкретно - русскоязычный наш слушатель, сразу же встанет на дыбы и спросит: "Как это так, почему идет такая дискредитации интеллигенции, в частности, грузинской, которую все знают и любят", - я не буду сейчас перечислять ее многочисленных представителей, известных всему миру так же, как Шеварднадзе, а может и больше. Объясните вашу последнюю фразу. Леван Бердзенишвили: Эта мысль родилась не сразу. У меня этих мыслей лет 30 тому назад не было, и даже, совсем наоборот. Но дело в том, что перестройка и дальнейшее развитие событий показали, что есть определенные сомнительные моменты в грузинской интеллигенции. Первое, это то, что в советское время у нас ни один писатель не писал в ящик. Когда пошла перестройка, появились превосходные публикации на русском языке, появились забытые или полузабытые авторы, русскоязычные или русские писатели, и именно в этот момент оказалось, что нашим писателям нечего нам показывать. Это был первый шок для меня. Я, как член этого общества, я думал, что у нас кто-то чем-то занимается, но им просто не дают возможности - время то советское... Наши писатели - определенная и даже очень важная часть грузинской интеллигенции - очень удачно мимикрировали в советское время и они перешли на "Эзопов язык", показав себя для этого времени с лучшей стороны. Но "Эзопов язык" имеет и другую сторону. Есть времена, когда требуются не такие разговоры, и они не смогли отсюда уйти, и поэтому в настоящее время все грузинские писатели пишут исторические романы. В Грузии произошли многие очень важные события, которые никак не отражаются в грузинской культуре. Дальше, наши киномастера, чемпионы СССР по кино в свое время, и я особенно хочу отметить, что в среде, в которую я в свое время попал, в диссидентской среде, в России очень даже уважали грузинское кино, и это наша гордость - грузинское кино советского периода. Сейчас я честно могу сказать, что грузинское советское кино, на самом деле, это был определенный феномен. Но куда все это ушло? Туда же - в дыру, куда пропал Советский Союз. Потому что нечего говорить иносказательно, сейчас надо подавать другие формы. Именно документальные вещи для искусства к конце ХХ века приобрели очень важное значение для всего мира, только не для грузинской культуры. Кроме того, все грузинские интеллигенты сразу попали в другую среду, они все стали христианами, добрыми людьми и так далее, все бросили советские паспорта и, особенно, партийные мандаты. Но некоторые, правда, только корешки, а не сами мандаты... Об этом трудно говорить, но для меня самым важным моментом для оценки грузинской интеллигенции стал сбор этих интеллигентов у Джумбера Патиашвили 8 апреля 1989-го года, когда они прямо поставили вопрос: ввести войска и разгромить демонстрантов. И тут выступали наши интеллигенты, и только два человека среди них нашли в себе силы не сопротивляться, но и не поддаваться злу. Потом они взяли и хором вошли в грузинский парламент, оттеснив всех и вся. У нас в парламенте - мы можем точно попасть в книгу рекордов Гиннеса: невозможно, чтобы где-то еще в мире был парламент, где можно собрать и футбольную команду, профессиональную более-менее, где будут играть мастера кожаного мяча, когорту кинорежиссеров, хороших поэтов и так далее. В принципе, чтобы попасть в наш парламент очень важно быть поэтом, то есть, нерационально смотреть на вещи - вот, что важно. В этом повинны наши интеллигенты. Вот вы возьмете газету и там написано: "Все 400 писателей - членов Союза Писателей поддерживают Эдуарда Шеварднадзе". Ничего плохого нет в том, что кто-то кого-то поддерживает. Но все-таки, это же индивидуальное дело. Так хором все 400, а может - 399 и хоть один писатель у нас остался, который просто из духа противоречия не поддерживает?! Вот эта стадность, присутствие в элите, попадание туда очень важны для наших старых интеллигентов. Очень многие говорят, что интеллигенция - вообще, русское явление, не мировое и так далее... Я хочу сказать, что оно настолько же русское, насколько и грузинское. Русские интеллигенты не сделали такого еще, по крайней мере, если я и услышал что-то более-менее справедливое о чеченской войне от русского человека, то это был русский интеллигент, в первую очередь. А в Грузии такого не может быть. Случаются вещи, которые требуют хоть одного нормального интеллигентского голоса - нет. Голос, если кто и поднимает, то более-менее независимая пресса и новоявленные независимые организации, или такая очень странная и интересная личность, как Елена Тевдорадзе, которую уж никак нельзя записать в интеллигенты - она очень интеллигентная женщина, но она точно не соответствует тому пониманию интеллигенции, которое сложилось в Грузии. Да и я сам тоже никак не попадаю в эту сферу по профилю и должности. Меня часто приглашают на эти сходки, которые так и называются "Встреча грузинской интеллигенции", - допустим, с Папой Римским - я там был и чувствовал, что я там, может быть, не лишний, потому что, может быть, немногие восхищались Папой как я, но я чувствовал себя лишним... И это сразу чувствуется, что вас туда не пустят никак, потому что тут надо что-то сделать. Допустим, перед выборами надо открыто поддержать президента, и если бы я был настоящим грузинским интеллигентом, то я бы должен был сказать. "Национальная библиотека Грузии в лице ее 600 сотрудников и сотрудниц приветствует президента Шеварднадзе и полностью отдает все голоса". Вот это было бы очень по-грузински, по интеллигентски! Идет война, в принципе, сейчас умонастроение грузин: что мы выбираем - политически это ясно, а не политически - куда мы идем? Грузия - не восточная страна, хотя часто это и воспринимается совсем по-другому. Любят говорить, что южный человек - это человек восточный, но это неправда. Грузия никак не восприняла Восток. Быть "восточным" - это тоже что-то значит, и это - определенное бремя, на культуру, на народ. Мы не выбрали Восток. Мы выбрали Запад, а из Запада нами пока выбрана Византия. И это -структура интеллигентов, Академия наук, которые никак не хотят уйти с пьедестала истории. Поддерживать, допустим образование типа Академии Наук будет невозможно, как только вы об этом заикнетесь, вы сразу станете "масоном" - нехорошим человеком, или представителем "Свидетелей Иеговы"... Пока грузинская интеллигенция допускает, что представитель Академии Наук, Академик, член Парламента, председатель Комитета нападает на определенные религиозные группы, и нападает чисто с фашистских позиций, и объявляет себя фашистом и ничего... Если это - хорошие ребята, если среди них есть хоть один или два честных человека, как они могут терпеть в своей среде такого человека, который говорит, что "ранний фашизм мне нравится, Муссолини - великое имя"?! И это говорится в Грузии - просвещенной стране в конце ХХ века. И отсюда идут мои уже не сомнения, а твердое мнение о непригодности грузинской интеллигенции, и о том, что молодые ребята, которые пытаются в неправительственных организациях помочь себе и стране займут эти места в национальном распределении ролей. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
