Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
30.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[15-03-03]
Факты и мненияВедущий Лев Ройтманe-mail: RoitmanL@rferl.org 85 лет назад: Брестский мир как кубик Рубика15-го марта 18-го года, 85 лет назад, Чрезвычайный 4-й Всероссийский съезд Советов ратифицировал Брест-Литовский мирный договор, Брестский мир, между большевистским правительством России, с одной стороны, Германией, Австро-Венгрией, Болгарией и Турцией - с другой. Для Польши, Финляндии, Литвы, Латвии, Эстонии, Украины Брестский мир при всех оговорках означал независимость. Для советской России - потерю этих и некоторых других имперских территорий, но спасительный выход из Первой мировой войны. Для Антанты - потерю России как союзника на Востоке. Для Германии - свободу рук на Западном фронте против Антанты. Такой вот кубик Рубика - каждая сторона другого цвета. Брестский мир был для России сепаратным, но был ли он позорным? В нашем разговоре участвуют: историки Миклош Кун в Будапеште, Андрей Зубов в Москве и Кирилл Кобрин в Праге. Кирилл, поскольку вы рядом со мной, то я этот вопрос - был ли Брестский мир позорным? - переадресую вам. Кирилл Кобрин: Для кого позорным? Дело в том, что если посмотреть на юридическую сторону событий 17-18-го года, то мы увидим, что большевистское правительство не было правопреемником Российской империи, и они заявляли, что не имеют отношения к имперской России, и, соответственно, свободны от всех договоров, которые были заключены при Николае Втором. Соответственно с этим, никаких обязательств, с этой точки зрения, по отношению к союзникам они, естественно, не имели. С точки зрения моральной? Давайте посмотрим, какой была Первая мировая война. Начнем с того, что эта война в любом случае была позорной. Потому что ничтожные причины, ее породившие, согласитесь, это ничтожные причины и повод: само убийство эрцгерцога Фердинанда при всей тяжести этого преступления, и все те интересы, которые пытались реализовать в этой войне, они совершенно не имеют никакого отношения к той бессмысленной бойне, которая угробила большинство из вступивших в эту войну, между прочим, государств и империй. Иными словами, это было коллективное самоубийство старой Европы. И на этом фоне то, что сделали большевики, особой, скажем так, мерзостью не отличалось. Если говорить с точки зрения реальной политики, то большевики, безусловно, выиграли, они прекратили войну, они смогли укрепить свою власть. Но они не просчитали еще один вариант и тяжелые довольно для них последствия. Потому что после того, как они заключили сепаратный договор, они тем самым дали повод для интервенции стран Антанты. Лев Ройтман: Спасибо, Кирилл Кобрин. Интервенция стран Антанты происходила в союзе с уже разворачивавшимся белым движением. Андрей Борисович Зубов, ваша оценка Брестского мира? Андрей Зубов: Я совершенно согласен, что этот мир был, безусловно, незаконен, советское правительство было нелегитимно. Оно было нелегитимно дважды. Во-первых, захват власти в октябре 17-го года также не сопровождался никакими юридическими формами преемства старой России. Во-вторых, разгон Учредительного собрания в январе 18-го года, которое может считаться законным, поскольку постольку его избирало население, когда нет других форм легитимации, выбирает непосредственно народ, оно тоже было разогнано большевиками. Соответственно, та делегация, которая поехала в Брест во главе с Троцким и Иоффе, фактически ни на что не опиралась в юридическом смысле. И в этом аспекте позорными были переговоры. Потому что законное имперское правительство Германии и законное имперское правительство Австро-Венгрии вели переговоры в общем-то с правительством, за спиной которого не было никакого права. Для таких установившихся в праве держав, как эти две империи, это было само по себе позором. Разумеется, и со стороны России это была невозможная ситуация. Какие-то люди, захватившие власть, которых обвиняли с апреля месяца в том, что они немецкие шпионы, эти люди ведут переговоры теперь с Германией и заключают мир. Причем, Брестский мир это был последний аккорд переговоров, которые начались сразу же после захвата власти, привели к убийству последнего главнокомандующего русской армии Духонина Крыленко и его окружением. И в конечном счете это была ситуация, когда какие-то люди, опиравшись на Германию, захватили власть в России и после этого отдали значительную часть России Германии и ей же заплатили колоссальные деньги в виде контрибуции. Это был позор и оскорбление интересов России. Кстати, именно так об этом говорил святейший патриарх Тихон в своем послании по поводу Брестского мира: "Этот мир, заключенный от имени России - позорный мир. Он не дает залогов успокоения и примирения, в нем посеяны семена злобы и человеконенавистничества, в нем зародыши новых зол и войн для всего человечества". Увы, эти слова оправдались через два десятилетия. Миклош Кун: Вокруг заключения Брест-Литовского мирного договора достаточно много цинизма, причем со всех трех сторон. Не только революционная Москва, не только кайзеровский Берлин, но и страны Антанты допускали цинизм во всех этих вопросах. Ленин назвал этот мир похабным и, направляя заключать этот мирный договор сначала профессора Покровского, а затем уже Троцкого и Иоффе, Ленин сказал, что мы в Эстонии, если нужно, перережем эстонских баронов, переговоры затягивайте, вдруг в Германии в это время будет мировая революция. Кроме того, я не думаю, что этот мирный договор заключили большевики как таковые, заключила часть большевиков. Потому что у большевиков еще была и самая крайняя левая фракция, левые коммунисты, которые вообще не думали о мирном договоре, а хотели отступать чуть ли не до Урала. Им в общем-то до российских интересов было все равно, им главное была мировая революция. Германия. Германии нужна была украинская житница, нужны были дивизии, которые можно было перебросить под Верден, туда, куда-то на Запад, и в общем-то Германии было все равно, с кем вести переговоры - с царской Россией или с большевистским правительством. Более того, большевики как более слабое правительство, как повязанное во многом, им подходило, конечно, не окончательно, но во многом больше. И, наконец, страны Антанты. Антанта вела, правда, не слишком долгое время закулисные переговоры с Лениным и Троцким, предлагала де-факто признать во всем советскую Россию, если Россия прекратит эти переговоры. Я не считаю поэтому, что тут кто-то стоял очень высоко в моральном смысле, тут все допустили цинизм, большевики, конечно, в первую очередь. Лев Ройтман: Спасибо, Миклош Кун. Вы говорите о левых коммунистах, их возглавлял Бухарин. Кроме того, Андрей Борисович Зубов, украинская Центральная Рада подписала с этим Четвертным союзом в Брест-Литовске свой сепаратный договор до того, как это сделала Россия. И при этом к моменту подписания Брестского договора Россией Центральная Рада провозгласила независимость Украины. Был ли этот договор легитимен, с вашей точки зрения? Андрей Зубов: С точки зрения формально юридической, безусловно, не был легитимен, поскольку сам третий универсал Рады о провозглашении независимости он не основывался ни на каком реальном юридическом базисе. Раду никто не выбирал, это была самозваная организация. Это были люди, которые далеко не отвечали всему настроению всей Украины, судя даже по результатам выборов в Учредительное собрание Украины, где националисты не получили большинство голосов. И это было очередное такое стихийное антиправовое действие, которыми была полна вся территория бывшей Российской империи, которые начались с отречения императора Николая Второго. Лев Ройтман: Андрей Борисович, одним из пунктов Брестского мира было признание советской Россией независимости Украины. Был ли этот пункт, с вашей точки зрения, легитимен? Андрей Зубов: Понимаете, поскольку советская Россия была тоже самопровозглашенным государством, то вообще вести переговоры с этими формами власти было абсолютно абсурдно. Германия должна была ясно понимать, что если возникнет какая-то ситуация, в которой будет заключен нормальный мир, то эти страны, эти режимы не будут признаны законными человечеством. Не потому, что они совершили какие-то жестокости, это неважно, а потому что они вне юридического порядка. Право на захват власти нигде не существует, это абсурд. Поэтому Германия ставила себя в очень уязвимое положение, безусловно понимая, что это временное решение, это паллиативы для того, чтобы добиться мира с нормальными законными правительствами на Западе. Лев Ройтман: Андрей Борисович, попутный вопрос: Временное правительство оно ведь так же пыталось какие-то переговоры о мире. Если бы Временное правительство заключило бы сепаратный мир, было бы это, с вашей точки зрения, легитимным? Андрей Зубов: Это, безусловно, было бы легитимным с точки зрения 95% юристов-международников, некоторые бы оспаривали законность самого Временного правительства, но таких бы было бы немного. Безусловно, признанное всеми союзниками Временное правительство являлось тогда легитимным наследником Российской империи. Но надо сказать, что каких-то целенаправленных переговоров о сепаратном мире, сколько я знаю, Временное правительство никогда не вело и до последнего дня говорило о необходимости войны до победного конца в союзе с Англией и Францией и другими странами Антанты. Лев Ройтман: Спасибо. Это совершенно справедливо, тем не менее, закулисные движения были. Кирилл Кобрин: Я бы хотел обратить внимание еще раз на контекст всех этих событий, на исторический контекст. Во-первых, настроение самого населения России. Можно по-разному оценивать деятельность большевиков, но, я думаю, что очень сложно будет оспорить тот факт, что население России воевать больше не хотело, не хотело уже, наверное, к тому времени год, а, может быть, и два. И в этом смысле, может быть, за большевиками и не было юридической никакой правоты, а какая бывает правота в эпоху революций, никакой, но за ними было стремление населения страны прекратить эту войну, которая начиналась с большого патриотического подъема, с погрома германского посольства в Петербурге и так далее, но кончилась она полным, абсолютным отсутствием всякого интереса и отвращением со стороны населения. Второе обстоятельство. Дело в том, что войну начинали по большей части, не считая Франции и отчасти Германии, начинали империи, то есть государства такого универсалистского типа, многонациональные государства. И одним из факторов, который обусловил их падение, их разрушение в ходе войны, поэтому я и говорю о коллективном самоубийстве старой Европы, было то, что происходили все эти события в эпоху нарастания национальных и националистических движений. И в ходе войны все стороны поддерживали националистические движения внутри государств-противников. Так же как и Антанта поддерживала чехов, так же как Антанта поддерживала поляков, живущих на территории Австро-Венгрии и Германии, и так далее. Точно так же как Германия и Австро-Венгрия поддерживала националистические движения на территории стран Антанты. Поэтому в этом смысле распад империй, не только Российской империи, она просто первая распалась, распад империй был в этом отношении процессом естественным. Лев Ройтман: Спасибо, Кирилл Кобрин. Следует, наверное, сказать, что Брестский мир подписан был уже после того, что Вудро Вильсон, тогдашний президент Соединенных Штатов, выдвинул 8-го января 1918-го года свои знаменитые 14 пунктов. Шестым пунктом стояло - национальное самоопределение для народов России. Андрей Борисович, в какой мере была легитимна программа Вудро Вильсона? Андрей Зубов: Программа Вудро Вильсона была всего лишь пожеланием, всего лишь выражением некоторой нравственной позиции. И самоопределение не предполагало обязательной независимости, в некотором роде оно могло способствовать и консолидации единого государства. Потому что реально к независимости тогда стремились, и это хорошо было известно, Польша и Финляндия. А что касается не оккупированных частей Прибалтики, то в северной части Латвии и Эстонии доминировали автономистские настроения, а не настроения на национальную независимость. И именно страх перед продажей этих территорий большевиками немцам в Бресте заставил срочно провозглашать независимость Эстонии в зимние месяцы 18-го года. Примерно такая же ситуация была и в Закавказье, это известно из документов и воспоминаний, что страх перед турецкой оккупацией заставил кавказский сейм, в первую очередь грузин и армян, объявить о независимости от России. Потому что вроде бы с независимым государством уже не могут большевики поступать как они хотят. Брестский мир, страх перед Брестским миром, переговоры в Бресте они способствовали распаду государства. Сами по себе пункты Вильсона, безусловно, носили разумный и демократический характер, но они предполагали законные процедуры даже получения независимости, как это произошло в результате Версальской конференции. Такие спонтанные самопровозглашения никогда никем в юридической практике не приветствовались. Я бы хотел обратить внимание на один нравственный вопрос, который обычно ускользает и даже объявляется заслугой большевиков, что Ленин предвидел, что западные страны все равно победят немцев и поэтому легко шел на заключение сепаратного договора. Дело в том, что сам факт заключения сепаратного договора в ожидании, что чужой кровью будет куплена твоя независимость, это тоже огромная безнравственность. Битва на Марне, унесшая миллионы людей, не может быть той ценой, за которую большевистская Россия покупает мир. Кирилл Кобрин: Я думаю, что все-таки, несмотря на то, что 14 пунктов Вильсона, безусловно, диктовались прежде всего моральными ожиданиями американского президента, как и его последующие действия на Версальской конференции, проект Лиги Наций и так далее, но все-таки здесь сталкиваются два типа политики - политика имперская и политика, условно говоря, национально-патриотическая. Никто не знал на самом деле, к каким чудовищным последствиям приведет распад всех тех империй, которые начали Первую мировую войну. Всем казалось, что эти новые независимые государства будут мирно и хорошо существовать. Но вы знаете, что история национальных государств, центральная Европа 20-х годов - это не масло для населяющих их народы. Это первое обстоятельство. А второе: битва на Марне, да, конечно, миллион погибших, но она была в 14 году, до того, как был подписан Брестский договор. Россия потеряла много миллионов людей на фронте, и союзники периодически пользовались русским фронтом для того, чтобы преследовать свои какие-то цели. Кто здесь прав, кто здесь виноват - очень трудно сказать. Лев Ройтман: Миклош Кун, результатом одного из 14-ти пунктов Вудро Вильсона была также и независимость Венгрии, как и независимость Чехословакии. Как это видится из Будапешта? Миклош Кун: Из Будапешта это видится на сегодняшний день как плачевное последствие окончания Первой мировой войны. Дело в том, что Венгрия потеряла две трети своей территории, треть населения, и до сих пор эта страна коллективно страдает, до сих пор не может успокоиться, что так сложилось. Вильсон обещал ведь, что если будут определенные национальные меньшинства жить в других странах, как-то это все будет уравновешено. Этого не случилось. Мне хотелось бы добавить, что в России не было боеспособных дивизий, которые могли бы противостоять немецкому наступлению. В американских архивах, в частности, в Стэнфорде я видел много материалов, свидетельствующих, что именно тыловые гарнизоны и фронтовики во многом способствовали приходу большевиков к власти. Дело в том, что российская армия, хотя была очень многочисленной, но уже не была способна воевать абсолютно. День 23-го февраля считается днем рождения Красной армии. Но на самом деле под Нарвой и Псковом войска Дыбенко, красногвардейцы, солдаты и матросы потерпели сокрушительное поражение, поэтому большевистское правительство переехало из Петрограда в Москву. Лев Ройтман: Спасибо, Миклош Кун. Энциклопедия "Британика", кстати, рассуждая о позиции большевиков, объясняет позицию Ленина, а он была за Брестский мир, Брестский мир, как мы знаем, был одобрен и ратифицирован под угрозой Ленина вообще уйти в отставку, так вот позиция Ленина объясняется его панической боязнью, что дезертирующие солдаты, которые были привлечены обещанным разделом помещичьих земель, заодно сметут советскую власть. Андрей Зубов: Я не думаю, что боязнь дезертиров была хоть сколько-нибудь существенным мотивом при заключении Брестского мира. Наоборот, дезертиры в основном, сколь известно из истории гражданской войны, были силой на стороне красных, на стороне Ленина и большевиков и первое время были главными антагонистами Белой армии. Как раз на силу дезертиров, то есть людей, которые чувствовали, что они совершили преступление, добровольно уйдя с фронта, сложив оружие, на людей, безусловно, совершивших моральную некоторую подмену, на них в значительной степени рассчитывали большевики. Я думаю, что не совсем верно замечание Кирилла Кобрина, что русская армия уже не могла вести войну в феврале 17-го года. В феврале 17-го года были мобилизованы более 60-ти дивизий, и если бы не было отречения императора, весеннее наступление, безусловно, завершило бы войну где-то к октябрю 17-го года. Поэтому начало катастрофы армии положило не Временное правительство, а те же большевики, тот же приказ № 1 Петроградского Совета по разложению армии. Это на общем фоне всех его действий укладывается в схему того, что Советы были тогда союзниками Германии в противовес Временному правительству и Белому движения, которые сохраняли союзнические обязательства к Антанте. Кирилл Кобрин: Я все-таки сомневаюсь в боеспособности русской армии в феврале 17-го года, потому что, если она была такая боеспособная, то почему она раньше не проявила этих своих качеств, скажем, два, три, пять месяцев до этого. Дело в том, что страна действительно находилась в глубочайшем кризисе, хотя это не тема нашего сегодняшнего разговора. И может быть, держать фронт они еще могли, но наступать в кратчайшие сроки - вряд ли. Я бы эту проблему Брестского мира все-таки вернул бы в исторический контекст 18-го и 19-го года. Вы знаете, на фоне того, что произошло потом в Версале и как потом была поделена Европа, Миклош Кун совершенно справедливо сказал, как наказали народы, которые входили в состав, например, Австро-Венгерской империи и Германской империи, это было наказание для Венгрии, когда отрезали значительную часть. На этом абсолютно циничном фоне, на фоне моральной коррупции, если мы говорим о моральных каких-то вещах, поступок большевиков, честно говоря, особенно не отличается в худшую сторону. Лев Ройтман: Спасибо, Кирилл. Скажу только, что Брестский мир действовал 8 месяцев, не более. Он был аннулирован 13-го ноября того же 18-го года советским правительством после прекращения военных действий в Первой мировой войне как таковой. Ну что ж, кубик Рубика, Брестский мир - каждая сторона имеет свой цвет. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
