Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[30-01-03]
Факты и мненияВедущий Лев Ройтманe-mail: RoitmanL@rferl.org Россия - Грузия: кнут без пряникаОтношения между Тбилиси и Москвой менее всего можно назвать дружественными. При этом и Грузия, и Россия входят в Содружество независимых государств. На недавнем киевском саммите этого Содружества президенты Путин и Шеварднадзе беседовали два часа друг с другом, но, вновь-таки, меньше всего круг обсуждавшихся проблем соответствовал представлениям о тех проблемах, которые могут возникать между дружественными государствами. Коротко говоря, Грузия требует, чтобы Россия прекратила фактическую аннексию грузинских территорий. О российско-грузинских отношениях наш предстоящий разговор. Участники: из Тбилиси политолог Ивлиан Хаиндрава; из Москвы профессор Дипломатической Академии Российского Министерства иностранных дел Владлен Сироткин; из Берлина политолог Александр Рар, руководитель Отдела Восточной Европы Германского Общества внешней политики. Владлен Георгиевич, передача наша называется "Факты и мнения". Прежде, чем я спрошу ваше мнение, приведу факт. В январе 96-го года по решению Совета глав государств Содружества независимых государств был принят следующий документ, я цитирую из него: "Подтверждая, что Абхазия является неотъемлемой частью Грузии, государства-участники Содружества без согласия правительства Грузии не будут осуществлять торгово-экономические, финансовые, транспортные и иные операции с властями абхазской стороны". 25-го декабря прошлого года был пущен поезд-электричка из России, из Адлера в Сухуми, то есть в Абхазию, без согласия и вопреки воле грузинской стороны. Как вы это расцениваете? Владлен Сироткин: Как свершившийся факт. Проблема Грузии не в экспансии России, а в том, что это внутренняя проблема Грузии. Абхазия, Южная Осетия - эти проблемы существовали еще до возникновения вообще Советского Союза. А ситуация, например, в Аджарии мало чем отличается от того, что происходит в Абхазии. Мне довелось года три-четыре назад быть в Аджарии, там в с сущности граница со всей остальной Грузией. В сторону Турции, скажем, граница открыта, а в сторону, как они говорят, западной Грузии закрыта. То етсь это действительно проблемы, и ситуация Шеварднадзе чрезвычайно сложная. Конечно, ему надо решать прежде всего свои внутренние проблемы, однако он все время ищет каких-то козлов отпущения и каких-то виновных на севере. Кстати говоря, очень напоминает ситуацию с "западенцами", то есть с западниками на Украине, которые во всем обвиняют москалей. Поэтому, мне кажется, что надо расчленить проблему электрички и проблему внутренних коллизий самой Грузии. Лев Ройтман: Спасибо, Владлен Георгиевич. Я представил вас - профессор Дипломатической Академии. Каким-то образом вы не даете, видимо, по-дипломатически, прямого ответа на прямой вопрос. Вопрос прямой, с прямой цитатой, которая запрещает, а я цитирую официальный документ СНГ, запрещает транспортные связи с Абхазией без согласия грузинских властей, грузинского правительства. Россия установила эти транспортные связи 25-го декабря. Вопрос: как следует это расценивать? Владлен Сироткин: Как нарушение, естественно, соглашения, которое было подписано. Лев Ройтман: Почему Россия, с вашей точки зрения, идет на нарушение подписанного межгосударственного соглашения? Владлен Сироткин: Скорее всего, это дипломатическая игра. Потому что Грузия, точнее, Шеварднадзе выводит войска российские с баз российских, которые находятся в Грузии. Это как бы своеобразная форма обмена уколами. Лев Ройтман: Хочу еще по такому вопросу услышать ваше мнение. Новый российский закон "О гражданстве" допускает двойное гражданство в том случае, если у России существует прямое соглашение с соответствующим государством. С Грузией у России такого соглашения нет, тем не менее, предоставление российского гражданства жителям Абхазии либо уже происходит, либо в широком масштабе готовится. И, кстати, заявления на такое гражданство принимаются, о чем президент Путин заявил в Киеве. С вашей точки зрения, следует ли это расценивать как шаг правовой? Владлен Сироткин: Нет. Кстати, не забудьте одну деталь - гораздо больше грузин, сбежавших из Тбилиси, которые живут в Москве и вокруг нее, их гораздо больше, чем абхазов, получили российское гражданство. Лев Ройтман: Совершенно точно. Они живут в России и в России по прежнему закону "О гражданстве" получали это гражданство. Абхазы, которые получают российское гражданство, живут в Абхазии, на территории официально, международно признаваемой как грузинская территория. С вашей точки зрения, как следует расценивать с правовой позиции подобный шаг? Владлен Сироткин: Опять же, как де-факто. То есть ситуация тупиковая, проблема не решается. Это же не одна Абхазия, есть еще Приднестровская Молдавская республика, есть Южная Осетия. И эта ситуация де-факто приводит к тому, что абхазы все больше и больше принимают российское гражданство, а Россия не отказывает. Лев Ройтман: Чем вызвано, что Россия не отказывает? Россия отнюдь не поставляет так широко свое гражданство любому желающему. Владлен Сироткин: Но грузинам ведь предоставляют, и почему-то никто не возмущается, и тот же Шеварднадзе. Ведь сейчас в Москве живет грузин, пожалуй, больше, чем в самом Тбилиси, и почему эта проблема не ставится так остро? Почему только абхазы? Лев Ройтман: По-видимому, потому что эти грузины живут в Москве, а абхазы живут в Сухуми, в Гудауте и так далее и тому подобное. Как вы относитесь к предоставлению иностранным гражданам, живущим на территории иностранного государства, российского гражданства без согласия этого государства? Владлен Сироткин: У нас спор какой-то странный получается. Понимаете, ведь не в этом же дело. Лев Ройтман: Вы меня совершенно не поняли, я с вами не спорю, я задаю вопросы на основании фактов и конкретных обстоятельств. Спор у вас будет, очевидно, с другими участниками. Владлен Сироткин: Ничего подобного я не видел даже в некоторых африканских странах. Нет электричества, Грузия должна больше двух триллионов долларов за энергоносители, которые им продаются все еще по советским ценам. Шеварднадзе совершенно не контролирует ситуацию в стране, вся экономика в руках его семейного клана. Вот где проблема, а совсем не в паспортах, электричках и так далее. Лев Ройтман: Спасибо, Владлен Георгиевич. С вашей точки зрения, Ивлиан Хаиндрава, Тбилиси, как следует рассматривать эти обстоятельства, которые были затронуты? Ивлиан Хаиндрава: Дело в том, что господин Сироткин в такое русло попытался направить беседу, что у Грузии очень много проблем, и Шеварднадзе, как он метко выразился, ищет козлов. В Год Козла искать козлов сам Бог велел. Дело в том, что я не гожусь быть адептом или защитником политики Шеварднадзе, действительно в Грузии очень много проблем. Но то, о чем мы говорим и те вопросы, которые вы задали, по существу остались без ответа или получили странный какой-то ответ. Да, признается, что со стороны России нарушаются взятые ею же обязательства, нарушаются договоры, в том числе и международные, но, якобы, совсем не в этом дело, а дело в том, что в Грузии нет света. Да, со светом в Грузии тяжело, но, тем не менее, это не освобождает Россию от выполнения принятых ею обязательств. Нарушение этих обязательств в Грузии воспринимается болезненно и, я думаю, что это естественно. Потому что, если проследить динамику российских действий в отношении Грузии, то в общем-то это не просто недобрососедские действия, это действия враждебные. Потому что прежде, чем началась массовая паспортизация граждан в Абхазии, которую, кстати, и не отрицает президент Путин, точнее, он сказал, что нет массовой паспортизации, просто жители Абхазии массово подавали просьбы, и эти просьбы удовлетворялись, так вот до этого был принят странный визовой режим, скажем так, по этническому принципу. Грузинам для того, чтобы поехать в Россию, нужна была виза, этническим грузинам, а этническим абхазам и этническим осетинам виза была не нужна, они подходили к границе, говорили, что они абхазы или осетины и их можно было пропускать. Можно уйти еще и дальше вглубь, и прийти к выводу, что позиция России во многом как раз не способствует решению конфликта в Абхазии и в меньшей степени в Южной Осетии. Известно, что фактически Россия блокирует рассмотрения документа, который был разработан, скажем так, в недрах Организации Объединенных Наций. Поддерживаемый Россией Сухуми отказывается рассматривать этот документ. То есть как же находить решения и как же приходить к соглашениям, если одна из сторон торпедирует или блокирует рассмотрение любых предложений, любых документов, необязательно исходящих со стороны Грузии, а исходящих даже со стороны международного сообщества. Лев Ройтман: Господин Хаиндрава, в Грузии постоянно в период обострения отношений с Россией встает вопрос о том, чтобы не продлевать мандат российских (это, формально, силы СНГ,международные, но фактически именно российские) российских миротворцев в Абхазии. С вашей точки зрения, не является ли это в высшей степени неуклюжей практикой? Ибо эти российские миротворцы, хороши они или плохи, тем не менее, спасают Грузию и Абхазию от большой крови, а она ведь уже была. Ивлиан Хаиндрава: Не могу не согласиться с вами в том плане, что, действительно, приближается 31-е января или 31-е июля, и ежегодно нагнетается какая-то кампания вокруг этих миротворцев, действиями которых, действительно, скажем, восхищаться не приходится. Но, тем не менее, каждый раз срок их пребывания в зоне конфликта продлевается, мандат сохраняется практически неизменно, а это лишь свидетельство того, что нет позитивной динамики в решении конфликта. Потому что, если бы была позитивная динамика, соответственно, изменялся, видимо, мандат. То есть элемент блефа со стороны грузинского руководства безусловно присутствует. Скажем так, выстрелы это уже совершенно холостые, потому что никто всерьез эти громоподобные заявления не воспринимает ни внутри Грузии, ни за ее пределами. В конце концов, само руководство Грузии признает, что оставлять зону без прикрытия нельзя, а альтернативы нет. А раз нет альтернативы, то и не надо стрелять этими холостыми патронами. Повторяю, я не в восторге явно от действий российских миротворцев, я считаю, что могло быть сделано гораздо больше, чем просто разъединение сторон. Но, тем не менее, раз нет альтернативы, значит надо воспринимать реальность такой, какая она есть. В этом вопросе виноваты мы, а не виновата Россия. Лев Ройтман: Спасибо, Ивлиан Хаиндрава. Александр Рар, Берлин, в январе группа депутатов грузинского парламента направила жалобу на Россию в Парламентскую Ассамблею Совета Европы. Речь там идет как раз об этой ползучей аннексии - налаживание транспортных отношений с Абхазией из России и подготовка к формальному предоставлению российского гражданства абхазским жителям. С вашей точки зрения, в какой степени сегодня Совет Европы, европейские учреждения озабочены, а, быть может, не озабочены отношениями Россия-Грузия? Александр Рар: Я думаю, что Совет Европы очень озабочен отношениями России и Грузии. Но, кстати, Совет Европы озабочен еще больше теми событиями, которые мы сейчас видим в Чечне, где война продолжается. Весь Кавказ, я думаю, и северный, и южный под пристальным вниманием Совета Европы. Совет Европы - та организация, которая может влиять на эти процессы. Потому что те кавказские страны, о которых идет речь, Грузия, Азербайджан, Армения, как и Россия, входят в Совет Европы. Они входят и в другие организации, например, в ОБСЕ, но ОБСЕ не имеет тех возможностей сегодня влиять на события, как Совет Европы. Так что, я думаю, что в Совете Европы все эти события будут обсуждаться. Что касается, может быть, более четко немецкой позиции, то Германия - не последняя страна в Совете Европы, и здесь налицо большие симпатии к Шеварднадзе, которому здесь памятники ставят после объединения Германии. В нем видят того человека, который действительно совершил исторический подвиг, объединив две Германии вместе с Горбачевым. Поэтому Германия всегда будет пытаться во что бы то ни стало помочь ему решить свои проблемы. Но я также согласен с господином Хаиндрава, который говорит, что пока альтернативы миротворческим войскам России в Абхазии нет. В Германии разрабатывались с 99-го года планы направить в этот регион европейские войска. Были намеки в адрес Украины, чтобы и она занималась миротворческой деятельностью. Но пока в этом направлении ничего не происходит. Есть идея кавказского стабилизационного пакта, который обсуждается здесь не только на научных конференциях, но тоже в кулуарах большой политики. Но в виду того, что сейчас вся мировая общественность смотрит в другие регионы мира, на Ирак, к сожалению, именно эта хорошая, с моей точки зрения, идея стабилизационного пакта для Кавказа, который помог бы решить международному сообществу не только абхазскую проблему, но и проблему Нагорного Карабаха и, может, Панкисского ущелья, уходит на второй план. Лев Ройтман: Спасибо, Александр Рар. Кстати, я был в Сараево, когда там принимался Пакт стабильности для Балкан. Худо-бедно пакт работает, какую-то полезную роль он сыграл. Владлен Георгиевич Сироткин, недавно в Москве побывала Нино Бурджанадзе, спикер грузинского парламента. На пресс-конференции в Москве она назвала политику России по отношению к Грузии "политикой кнута". Я бы хотел, чтобы вы поразмышляли о будущем российско-грузинских отношений. То, что исходит сегодня с российской стороны, может ли это способствовать тому, что отношения между этими двумя странами будут дружественными без византийских, скажу так, хитростей, а просто добрососедскими отношениями двух приязненных друг другу государств? Владлен Сироткин: Надо смотреть правде в глаза: практически ни одно государство СНГ, включая даже такое, как Украина, не добились экономической независимости, они по-прежнему зависят от России по целому ряду параметров. И надо сказать, что в этом смысле Советский Союз не как государство, а как энергетическое, информационное пространство существует до сих пор, и в этом причина очень многих конфликтов. Потому что СССР оказался не Югославией, и Россия это не Сербия. Это 80% территории бывшего Советского Союза, больше половины населения, а, самое главное, газовый кран и электрорубильник остались в составе России. Вот если бы члены СНГ добились бы раздела этого рубильника, получили бы свою квоту, тогда было бы другое. А поскольку это остается в России, то и ситуация достаточно сложная. Надо сказать, вы спросили про Нино, я был на ее пресс-конференции, но, кстати, есть и другие депутаты грузинского парламента. Года два назад мне довелось Бакуриани, знаменитом ранее советском горнолыжном курорте, там проходит так называемый Кавказский форум, очень интересный форум парламентариев, причем, на этот раз присутствовали парламентарии всех трех закавказских республик - Грузия, Армения, Азербайджан. Молодые ребята, где-то от 30-ти до 40- лет, они очень разумно выступают. Я бы сказал, что они выступают с позиции такой объективной реальности. Все они сторонники мирного решения проблем, в том числе и абхазской. И, кстати говоря, к ним прислушиваются иностранные дипломаты, в частности, Европейского Союза. Я был просто поражен, там присутствовали все послы, находящиеся в Закавказье от Европейского Союза, и даже представители ОБСЕ, наблюдатели в Абхазии. Очень конструктивная была дискуссия. Какая перспектива, что я там услышал? Идеал - это превращение СНГ в Европейский Союз или вариант европейского Союза и тогда можно решить все проблемы. Пока же, вы действительно правильно заметили, все идет на византийском уровне с той и с другой стороны, а по-другому и быть не может. Потому что люди, которые вышли из состава политбюро ЦК КПСС, они никогда не будут сторонниками действительно реальной политики. Ивлиан Хаиндрава: Конечно, хотелось бы, чтобы отношения были нормализованы, чтобы они перешли в цивилизованные партнерские рамки. Но пока превалировать будет ностальгия по Советскому Союзу, пусть даже в его модифицированном варианте, надеяться на улучшение взаимоотношений, на взаимопонимание и партнерство явно не приходится. Мне представляется, что существующие, мягко говоря, сложности во взаимоотношениях России и Грузии следует рассматривать еще и в контексте нынешних реалий в Грузии. Все-таки Шеварднадзе вышел на финишную прямую, последний свой президентский срок, осенью нам предстоят парламентские выборы. Я думаю, что это беспрецедентное и нарастающее давление России связано как раз с тем, чтобы на заключительной фазе правления Шеварднадзе в Грузии вынудить его пойти на такие уступки, которые имеют для России принципиальное, даже возможно, стратегическое значение. Я не исключаю, что политика России направлена на то, чтобы сломить Шеварднадзе, и еще в период его правления, благодаря тому престижу и авторитету, который имеет Шеварднадзе в Европе и о котором говорил господин Рар из Берлина, заставить его, вынудить его легализовать какие-то уступки России, а взамен этого Россия может подбросить ему явные такие аргументы, которые помогут ему как на парламентских выборах, чтобы его партия сохранила большинство в парламенте Грузии, так и на президентских выборах для того, чтобы Шеварднадзе мог оставить после себя человека, который предоставит ему приблизительное такие же гарантии, какие президент Путин предоставил уже бывшему президенту Ельцину. К сожалению, такие конъюнктурные моменты превалируют во взаимоотношениях, и поэтому прорыва в этом направлении в ближайшее время я не предвижу. Лев Ройтман: Александр Рар, какую Грузию - прозападную, пророссийскую, нейтральную, включенную в НАТО хотят видеть в Европе? Александр Рар: Я думаю, пока еще представления в Европе нет о том, какой будет Грузия через пару лет. Но, я думаю, реальный шанс для Грузии есть, что она будет включена в ближайшие десять лет в тот состав НАТО, который сейчас образуется. Я думаю, что для России, естественно, Грузия создает опасность в том плане, что это та страна, которая почти наверняка из всех стран СНГ первой может вступить в Североатлантический союз. После Шеварднадзе в Грузии к власти могут придти настоящие демократы, в отличие от таких стран как Армения или Азербайджан, где подлинно демократических движений нет, тем более, нет в Средней Азии. И такая Грузия во главе с демократами и демократическим правительством может действительно ближе присоединиться к Турции и уйти полностью на Запад. Этим самым Россия теряет подход к Каспийскому морю, транспортные структуры будут проходить не через территорию России, и, конечно, Россия в этом отношении нервничает. Но я должен сказать, что здесь иногда думают, что вообще Россия рассматривает Абхазию как разменную карту в большой колоде. Ведь в не далеком будущем - решение вопроса Косово, и я думаю, что под давлением Америки Косово будет предоставлена независимость, и тогда, естественно, Россия будет разыгрывать абхазскую карту и попытается по такому же сценарию создать будущее для Абхазии. Лев Ройтман: Спасибо, Александр Рар. С той только разницей, как это было здесь по другому поводу замечено, что Грузия все-таки не Сербия. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
