Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[14-11-02]
Факты и мненияВедущий Лев Ройтманe-mail: RoitmanL@rferl.org Беларусь и Украина: морозная пражская осеньЧерез неделю в Праге соберется Совет НАТО на уровне глав государств и правительств. Одновременно пройдут заседания Совета Евроатлантического партнерства, пройдут без участия президента Белоруссии и, скорее всего, Украины. Соответственно, если и состоится заседание комиссии Украина-НАТО, то не уровне глав государств. Президенты Украины и Белоруссии на предстоящих мероприятиях НАТО в Праге, как выясняется, нежелательны. На Украине этот политический факт проглотили с некоторым достоинством. А в Минске президент Белоруссии Александр Лукашенко разразился угрозами в адрес Чехии и всей Европы. В нашем разговоре участвуют: из Киева публицист Сергей Киселев; в Праге политолог Виктор Ясман и Марат Дымов, Белорусская редакция нашего Радио. Виктор Ясман, исследовательский отдел Радио Свободная Европа/Радио Свобода, ранее ведущий научный сотрудник Американского Совета внешней политики. Так вот, Виктор, программа "Партнерство ради мира" была создана ведь по инициативе Соединенных Штатов и, разумеется, решение оградить, так сказать, саммит НАТО от Леонида Кучмы и Александра Лукашенко было принято тоже не в Чехии, а в Брюсселе и Вашингтоне. Вот и вопрос: какой смысл НАТО, Соединенным Штатам, отталкивать Украину и совсем уж отталкивать Белоруссию? Виктор Ясман: Мне кажется, что выражение "отталкивать" здесь не совсем уместно. Просто Соединенные Штаты хотели бы выразить свое полное разочарование тем, как идут дела на Украине, особенно в течение последних полутора лет, и не отталкивая, не закрывая дверь перед Украиной, тем не менее, указать Украине, что НАТО, как и весь западный альянс, базируется на каких-то определенных принципах, которые являются основанием этого союза. Они являются весьма важными и не подвержены сиюминутным конъюнктурным соображениям. Вот это Запад и хотел бы продемонстрировать, как я сказал, не закрывая при этом дверь перед Киевом и Минском, возможно, в будущем в Европу и в НАТО. Лев Ройтман: Спасибо, Виктор Ясман. Здесь я замечу, прежде чем обращусь к нашему собеседнику в Киеве, что, по словам министра иностранных дел Украины Анатолия Зленко, "независимо от того, поедет Украина в Прагу или нет, наш курс на европейскую интеграцию остается неизменным". Сергей Владимирович Киселев, обозреватель газеты "Киевские ведомости", как на Украине воспринимается это мягкое отталкивание Леонида Кучмы от участия в пражском саммите? Он это отталкивание принял, принял с некоторым, как я сказал достоинством, хотя свою поездку в Прагу не исключил. Тем не менее, пощечина нанесена публично, это не вызывает ни малейших сомнений. Оставим в стороне дипломатические экивоки, мы журналисты, как воспринимается это на Украине? Сергей Киселев: Политики воспринимают это по-разному, в зависимости от своего отношения непосредственно к президенту Украины. Оппозиция радуется и считает, что это совершенно справедливо. Пропрезидентские силы возмущены и считают, что это несправедливо. Что касается украинского народа, то при его, в принципе, как показывают социологические исследования, негативном отношении к сближению Украины с НАТО, данная ситуация особенно никого не волнует, ни саммит НАТО, ни поедет туда Кучма или не поедет. Что касается достоинства, с котором это было воспринято, мне сложно согласиться, что эта пощечина была встречена с достоинством. Потому что то, что Кучма заявил, что все-таки он туда поедет, свидетельствует о колебаниях в самой администрации президента, которая не решила, как посоветовать лучше президенту, что делать в этой ситуации. Сам по себе факт, что американцы посоветовали президенту не ехать, а ехать министру иностранных дел Анатолию Зленко, во-первых, при нашей странной демократии может привести к тому, что Украине понадобится новый министр иностранных дел, потому что администрация президента слишком подозрительно относится к подобного рода демаршам. Что же касается поездки непосредственно Кучмы, то я хотел бы процитировать то, что сказал второй заместитель госсекретаря США Стивен Пфайфер, недавно побывавший в Киеве. Накануне отъезда, я приведу то, что он сказал: "Украина может получить позитивный месседж по итогам пражского заседания, особенно если действительно удастся подписать план действий. Если Кучма поедет, все внимание будет обращено не на этот положительный момент, а на странность ситуации с Кучмой и на то, на какие встречи его не пригласили". Лев Ройтман: Спасибо, Сергей. Здесь следует, факта ради, сказать, что камнем преткновения сейчас в американо-украинских отношениях является вопрос о поставке или, быть может, непоставке Ираку, если Украине удастся доказать непоставку, радарных станций "Кольчуга". Американо-британская делегация не получила вразумительного ответа в Киеве. Киев, с другой стороны, считает, что ответ уже дан - не поставляли Ираку в обход эмбарго эти радарные комплексы. И в связи с этим спором как раз и возникла эта неловкая ситуация с украинским президентом, которого в Праге явно не ожидают. Что касается Белоруссии: в мае 2000-го года с Белоруссией был введен визовый режим, и Александр Лукашенко, президент Белоруссии должен получать визу, которую ему не дают. На тот момент, когда мы записываем эту передачу, формального отказа в визе еще нет, но, скорее всего, судя по заявлениям чешского внешнеполитического ведомства, отказ последует, сомневаться в нем не приходится. И, видимо, Лукашенко в нем не сомневается, поэтому он так жестко высказался о возможных последствиях для Чехии, в частности, и для Европы в целом. Марат Дымов, что это означает? Все-таки, как мы видим, Леонид Кучма держится с определенным достоинством, а Александр Лукашенко - что? Марат Дымов: Лев, вы знаете, я сначала хотел бы возразить господину Ясману, у меня несколько другое объяснение вот такого, может быть, действительно на первый взгляд странного поведения западных союзников, которые так отталкивают, обижают руководителей двух восточноевропейских стран. На мой взгляд, эта ситуация объясняется наличием третьего радующегося, того, кто в Прагу и не собирается, а именно - Владимира Путина. Отношения Запада, западного союза с Россией сейчас настолько хороши, Россия возможно именно в этот момент настолько важна, что такие дальние геополитические планы, которые могут заключаться в том, чтобы оторвать от России, вывести из сферы ее влияния Белоруссию и Украину, особенно это касается Белоруссии, они отходят на задний план. И поэтому западный союз может поступить в соответствии со своими моральными принципами. Я хочу сказать, что это особенно значимо в отношении Белоруссии, потому что Александр Лукашенко, который всегда высказывался против НАТО, он-то и собрался на самом деле на этот саммит в самый разгар своего скандала с Россией. На самом деле эта его поездка должна была послужить демонстрацией его независимости от России, демонстрацией того, что у него есть альтернативные варианты политики. И его бешенство, его ярость она даже касается не того, что его просто не пускают, а того, что сорвалась его большая игра. Он всегда говорил: меня не любит Запад, потому что я люблю Россию. Сейчас про любовь с Россией говорить, мягко говоря, не приходится, отношения крайне скандальные. И вот когда он в этой ситуации попробовал использовать свою парадигму, чехи ему говорят - нет, извините, вы нам не нужны. А русские, хохочут, просто все российские СМИ издеваются именно над этим обстоятельством, что - хотел уйти на Запад? Ну, и далеко ушел? Лев Ройтман: Спасибо, Марат Дымов. Ну что ж, процитируем в данном случае самого Лукашенко. Когда он получил перед этим пощечину из Москвы, то заявил: "Мне надо проводить такую же политику, как проводил все эти годы Леонид Кучма и руководство Украины - заигрывать с Россией и одновременно вступать в Европейский Союз, НАТО и иметь те отношения, которые они имеют с Соединенными Штатами Америки". Ну, он явно преувеличивает и доверительность, и тесноту взаимоотношений Украины с Западом. Он, по-видимому, не понимает, что в НАТО Украину никто не собирается принимать, а уж тем более в Европейский Союз. Но, тем не менее, в состоянии невоздержанности все это говорит. И теперь фактически оказывается полностью изолированным. Сергей Киселев, с вашей точки зрения, насколько всерьез рассматривают на Украине какое-то движение в сторону союзнических натовских, европейских экономических порядков как, быть может, противовес российскому влиянию, как способ закрепить, реально консолидировать украинскую независимость в политике и в экономике? Сергей Киселев: Я полагаю, что НАТО на самом деле для Украины, для украинского руководства, для украинских политиков давно превратилось в некую величину виртуальную. Потому Украина так долго, действительно, здесь нельзя не согласиться с президентом Лукашенко, так долго убеждала то Россию, то Запад, что она то хочет в НАТО, то не хочет в НАТО, что в общем-то сама в этом запуталась. Украина хочет в НАТО, так как Украина хотела бы, чтобы в один прекрасный день все вдруг наладилось с экономикой, так же она хочет и в Европейский Союз. Украина имеет опыт вступления под "честное слово", под обязательства, многие из которых не выполнены до сих пор, в Совет Европы. Вот она думает, некоторые политики, что так же завтра объявляется, что мы уже член НАТО, и все становится хорошо, и Запад сквозь пальцы смотрит на многие вещи. Что же касается и самого НАТО, и России, то мне представляется, что и в НАТО, и в России понимают, что Украина нужна самому Североатлантическому альянсу исключительно как буферная зона, как такая прокладка между Россией и НАТО. Поскольку и Запад, и Россия прекрасно понимают, что дислокация натовских танков где-нибудь в Харьковской, в Луганской, в Сумской областях или на Крымском полуострове, то есть на границах с Россией, сама по себе способна привести ко многим неприятностям. Поэтому и НАТО, и Россия все же стремятся, чтобы между хорошими танками НАТО и хорошими танками России все-таки лежали плохие дороги Украины. Кроме того, есть еще такая любопытная вещь, которая мешает объективно Украине рассчитывать на близкое вступление в НАТО. Дело в том, что соглашения, определяющие условия базирования российского Черноморского флота в Севастополе, были подписаны в мае 97-го года сроком на 20 лет с правом продления. Иными словами, государство, на территории которого находится военная база другого, не натовского государства, как бы по определению не может стать членом НАТО, а уж Россия вряд ли, по крайней мере до истечения срока, 2017-й год, захочет уйти из Севастополя. Думаю, что не захочет уходить оттуда никогда. И хочу закончить высказыванием президента России Владимира Путина, который подтвердил негативное отношение Москвы к возможному расширению НАТО. Он заявил, что Россия не будет препятствовать этому процессу. Это, конечно, касается не только, скажем, Эстонии, но по умолчанию в общем-то в какой-то степени касается Украины. Лев Ройтман: Спасибо, Сергей. Виктор Ясман, какое значение в Вашингтоне придают предстоящему саммиту НАТО в Праге? Виктор Ясман: Несомненно, это важнейшая историческая встреча со дня основания НАТО, и ей придается очень большое значение. Это действительно судьбоносный саммит в истории союза, существующего уже более 50 лет, поскольку он меняет фактически его стратегическое основание, создает предпосылки для его новой миссии в 21-м веке. В этом контексте вступление семи новых членов и подготовка трех потенциальных кандидатов рассматриваются как очень весомое и важное событие. Ожидается также, что на этом саммите будет сделано ряд очень важных заявлений, в частности, со стороны правительства Соединенных Штатов. Но я хотел бы вернуться немножко к вопросу о статусе Украины в глазах западного сообщества и Соединенных Штатов. Действительно, в течение последнего десятилетия как-то у правящей элиты Украины, да и во всем мире, в западном сообществе сложилось такое представление, что Украина в какой-то степени может выступать геополитически в противовес России, особенно в том случае, если дела в России пойдут не слава Богу и так далее. Вот это ощущение и создало у правящей элиты Украины такое чувство, что она автоматически может быть зачислена в ряды членов западного сообщества без того, чтобы продвигаться каким-то образом по пути демократии, рыночных реформ и так далее. Вот это ощущение сейчас, очевидно, проходит очень сильное испытание, потому что именно западные сообщества, и НАТО, и Соединенные Штаты в особенности просто указывают Украине, что есть действительно какие-то основополагающие принципы, на которых построено НАТО и необходимо их соблюдать. Но существует довольно деликатный момент, потому что, выражая таким образом свое неудовольствие и разочарование политикой и курсом президента Кучмы, Соединенные Штаты не хотят оттолкнуть Украину как государство. И в этом состоит деликатность этого момента. Лев Ройтман: Спасибо, Виктор Ясман. Марат Дымов, говоря конкретно, что именно отталкивает не Белоруссию от Запада, а Запад от Белоруссии? Марат Дымов: Здесь можно говорить об очень многом, и буквально в самое последнее время можно назвать несколько совершенно кричащих сюжетов. Это аресты журналистов: три человека сидят в тюрьме, осужденные по закону об оскорблении президента. Беларусь уже в этом месяце покинул последний сотрудник группы ОБСЕ, все они лишены виз и удалены из страны. В Белоруссии принят совершенно репрессивный закон о свободе вероисповедания, который ставит просто за гранью закона очень многие протестантские конфессии и иные нетрадиционные религии. В Белоруссии разрушаются храмы вновь-таки тех конфессий, которые не нравятся белорусским властям. Совершенно недавно одному из лидеров белорусской оппозиции Анатолию Лебедько было предъявлено предварительное обвинение в измене родине. Ему было сказано, что если он будет продолжать поддерживать контакты с западными дипломатами, с западными представителями, то будет привлечен к ответственности по этой, в общем, расстрельной, напомним, статье. Лев Ройтман: Простите, Марат, у Лебедько последним его прегрешением было, кажется, то, что он выступил на конференции в Минске, которую организовывали Немцов и Хакамада, то есть российский Союз первых сил? Марат Дымов: Он был задержан после того, как он вышел из американского посольства. Причем задержан в бандитском стиле, то есть люди в масках схватили его, сунули в машину, повезли в КГБ. Он сам потом говорил, что думал все уже, вывезут за город и пристрелят. Причем он сказал, что "я был рад, когда увидел, что меня везут в КГБ". Ну и на фоне таких абсолютно демонстративных шагов белорусского руководства, конечно, западным странам надо было бы через многое переступить, чтобы встречаться с таким руководителем в Праге. Виктор Ясман: Я думаю, что при всей своей историчности саммит в Праге это не есть последнее слово, это лишь коллизия, которая случилась с Украиной и отчасти с Белоруссией. В Белоруссии просто дела давно были ясны. Так вот то, что случилось с Украиной, и с нежеланием Запада видеть президента Кучму в Праге, это просто лишнее напоминание о том, что без ускоренного движения по пути демократии, без активизации демократических реформ, без исправления тех явных несуразностей, чтобы не сказать большего, которыми наделен режим Кучмы, Украина не будет приветствоваться как член западного сообщества. Лев Ройтман: Спасибо, Виктор Ясман. Следует, кстати, сказать, а вы, Марат, говорили о тех причинах, по которым не желают на Западе видеть Лукашенко в Праге, что с 99-го года, уже три года, как Белоруссия отстранена от участия в Парламентской ассамблее Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе. Таким образом, ей постоянно как будто бы перекрывают международный кислород. Что касается Украины, Сергей, хорошо, история с комплексами "Кольчуга", это всего только ведь один эпизод. Быть может, получилось так, что Украина в силу ее особого статуса в отношениях с НАТО - существует Совет Украина-НАТО, который может работать и должен был в Праге работать на уровне глав государств, - быть может, именно вот этот повышенный статус сыграл злую шутку с Украиной, быть может, ей этот статус на самом деле и не нужен? Она, кстати, получила его в свое время по особой Хартии в пику России, когда основополагающий Акт Россия-НАТО фактически оказался не задействован в связи с политикой НАТО в бывшей Югославии. Вопрос: действительно так уж остро на Украине воспринимаются эти нынешние "заморозки" в отношениях с НАТО? Сергей Киселев: Нет, они остро не воспринимаются. Но здесь важна вот какая вещь: мне представляется очень важным и опасным. Запад разругался ведь не с украинским народом, а разругался с президентом Украины Леонидом Кучмой, выразив ему недоверие и нежелание видеть его в Праге. Сейчас медленно в Украине начинается сверху холодная война между Украиной и США, между Украиной и НАТО в меньшей степени, но главным образом это холодная война с США. Предпринимаются в основном из администрации президента шаги, которые были приблизительно такими же во времена советской пропаганды. Остановить эту лавину будет очень сложно, потому что, собственно говоря, сейчас этот ком уже столкнули, он уже начал катиться, он будет набирать обороты, он будет увеличиваться как снежный ком и в дальнейшем. И вот это представляется мне чрезвычайно опасным делом. Потому что холодная война есть холодная война и пользы, по крайне мере, более слабому государству, которым является Украина, не очень демократичному государству, которым является Украина, холодная война с США принесет украинскому народу множество огорчений. Будут еще больше закручены гайки по части свободы слова. Кстати, вероисповедание - у нас тоже происходят некие странные вещи с протестантскими церквами и так далее. Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Киселев. И холодная война, хотя она и холодная, тем не менее, подчас вполне пригодный очаг для того, чтобы третья сторона, о которой здесь тоже говорили, хорошенько могла погреть руки. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
