Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[19-10-02]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманАбхазия и Южная Осетия: российское гражданство - чемоданамиС первого июля действует новый закон "О гражданстве Российской Федерации". Гражданство в нем определяется так: "Устойчивая правовая связь лица с Российской Федерацией, выражающаяся в совокупности их взаимных прав и обязанностей". Далее закон гласит: "Гражданам Российской Федерации, находящимся за пределами Российской Федерации, предоставляются защита и покровительство Российской Федерации", это статья 7-я. Все ясно и понятно - гражданам России защита и за пределами России. Ко дню вступления этого закона в силу Россия срочно обеспечила своим гражданством все взрослое население Абхазии и две трети населения Южной Осетии. Но формально, как Чечня входит в состав России, эти территории входят в состав Грузии. Чего добивается Россия? Или здесь все тоже ясно и понятно? Это вопрос участникам нашей передачи: из Тбилиси вице-спикер парламента Грузии Вахтанг Рчеулишвили и политолог Ивлиан Хаиндрава; из Москвы бывший первый заместитель министра иностранных дел России, ныне профессор Высшей школы экономики Федор Шелов-Коведяев. Федор Вадимович, я начну с вопроса вам, в Москву. С вашей точки зрения, какие государственные задачи, скажем, внешнеполитические, территориальные, международно-правовые решает Россия, предоставляя свое гражданство жителям тех территорий, которые Организация Объединенных Наций признает частью Грузии, в данном случае Абхазии и Южной Осетии? Федор Шелов-Коведяев: Я бы хотел отметить и то, что ведь и Россия признает данные территории неотъемлемой частью Грузии. И в этом смысле у меня возникают следующие соображения, что Россия оказывается в двойственном весьма положении в связи с теми фактами, о которых вы сейчас сказали. Поскольку, с одной стороны, нет правовых оснований для того, чтобы отказывать гражданам, обращающимся к нам за получением гражданства русского, в оном получении. Но, с другой стороны, таковая процедура не может быть автоматической. И мы знаем, что далеко не все, кто обращаются к нам за получением гражданства, обретают его в каком-то срочном или достаточно даже быстром порядке. И в этом смысле, конечно, массовый прием граждан создает большое количество коллизий, в том числе и правовых, но и не только, и политических, конечно, для самой России, для нашей внутренней жизни. Что же касается наших взаимоотношений с "дружественным" нам соседом, то, конечно, это добавляет напряжений, которых в последнее время, к сожалению, стало совсем немало в наших взаимоотношениях, добавляет эти напряжения в связи двусторонние между Россией и Грузией, между Москвой и Тбилиси, между политическими элитами. Особенно, если учитывать, с моей точки зрения, достаточно опрометчивое введение визового режима посещения взаимных территорий. Лев Ройтман: Спасибо, Федор Вадимович. Этот режим был по думскому решению от декабря 2000-го года введен с Грузией, но практически никакого визового режима не было введено как раз жителей этих территорий - Абхазии и Южной Осетии, которые сейчас наделены российским гражданством. Причем, это наделение происходило какими-то совершенно невероятными темпами в мировой практике. Была специальная выездная бригада Министерства иностранных дел, Министерства внутренних дел России в Сочи, куда паспорта привозили чемоданами. И были дни, когда до восьми тысяч абхазов, в частности, получали российское гражданство. Нечто неслыханное. Как это понимают тбилисские участники нашего разговора? Ивлиан Хаиндрава: Я думаю, что этот процесс надо рассматривать в динамике, и декабрь 2000-го года может послужить точкой отсчета, введение визового режима с Грузией. И в то же самое время так называемый упрощенный визовый режим на абхазском и южноосетинском участках грузино-российской границы, где для ее пересечения достаточно было предъявить и до сих пор достаточно предъявить документ, удостоверяющий личность. В общем-то это какой-то любопытный, скажем так, исторический казус. Потому что мне не доводилось слышать, чтобы границу дозволяли пересекать по этническому принципу, а не по принципу гражданства в данном случае. После этого предоставление в массовом порядке российского гражданства жителям Абхазии и Южной Осетии вызывает сожаление, но удивления это не вызывает, потому что динамика совершенно четкая. Происходит фактически отчуждение части граждан Грузии, формальное отчуждение части граждан Грузии и, учитывая тот факт, что в Абхазии российскими физическими, юридическими лицами закупается государственное имущество без какого-либо участия или учета мнения другой, грузинской половины населения Абхазии, которые сейчас имеют статус беженцев или перемещенных лиц, можно говорить о какой-то ползучей аннексии, скажем так, Абхазии и Южной Осетии, тех частей Грузии, которые и международным сообществом, и самой Российской Федерацией вроде бы признаны неотъемлемой частью Грузии. Считать это какими-то дружественными шагами или действиями, направленными на укрепление взаимоотношений и доверия между нашими народами, ни в коей мере не приходится. Лев Ройтман: Спасибо, Ивлиан Хаиндрава. Здесь на размышление для наших слушателей я предложу следующую гипотетическую аналогию. После заключения хасавюртовских соглашений и до начала второй чеченской войны, лето 99-го года, Чечня фактически была вне российского контроля, как сейчас вне реального контроля Грузии находятся Цхинвал, то есть Южная Осетия и Абхазия. И, представим себе, что Турция предоставляет массово гражданство жителям Чечни. Как бы реагировала на это Россия? Это вопрос для наших слушателей. И Вахтанг Рчеулишвили, вновь напомню - вице-спикер парламента Грузии. Ваша оценка происходящего? Вахтанг Рчеулишвили: Я полностью согласен с оценкой, данной, с одной стороны, Федором Вадимовичем, и со стороны моего друга Ивлиана Хаиндрава. В принципе получается так, что всегда наши оппоненты - сторона российская, представлены теми людьми, как-то так сложилось, с кем фактически у нас больших разногласий нет. Но, к сожалению, не они управляют Россией. И соответствующее российское правительство проводит курс более близкий так называемым патриотическим силам. Это уже не столько чисто коммунистический курс, потому что мало осталось от идеологии самой коммунистической, сколько курс государственников так называемых, которые считают, что любыми методами и средствами нужно стремиться сохранить влияние России в принципе, и в том числе, на Кавказе, и в соседних странах. И именно теми методами, которыми Россия фактически действовала во время своего расширения, создания империи. Поэтому я согласен с Ивлианом, что нас это не удивляет, нас это просто огорчает. Мы, с другой стороны, видим, что и наша политика тоже далека от мудрости. На определенном этапе, лет десять назад, такое противостояние российских и грузинских политиков было совершенно объяснимо. То есть, когда союз разваливался, когда хотели русские сохранить его, а мы хотели выйти, наши интересы были совершенно противоположны. Но когда десять лет спустя, в 21-м веке, Россия действует теми же опять-таки колониальными методами разделяй и властвуй, то трудно не видеть, что американцы это делают намного более цивилизовано. Те же самые задачи и ставятся на более современном уровне, и решаются. А Россия, как от сохи была, так и решает все эти проблемы. Это больно, горько и обидно. Лев Ройтман: Спасибо, Вахтанг Рчеулишвили. Федор Вадимович Шелов-Коведяев, коллективное по сути предоставление российского гражданства, как внешнеполитическая акция, в данном случае было обращено в сторону Грузии. Но также и в Крыму есть пропорционально огромное население, которое желало бы принять российское гражданство. Однако же, в авральном порядке никто крымчанам не предоставляет это гражданство. То же самое и в Приднестровье. В Приднестровье есть на сегодняшний день около ста тысяч граждан России, но еще ста тысячам, которые этого желают, не предоставляют российское гражданство. То есть та политика, которая выявилась в Абхазии и Южной Осетии, абсолютно не выявляется в таких масштабах, сознательно не выявляется, по-видимому, в Крыму и Приднестровье. С вашей точки зрения, случайно ли это или, уж извините, российский закон, что дышло? Федор Шелов-Коведяев: Конечно, то, что сейчас сделано в Абхазии и Южной Осетии, это своеобразная форма воздействия на Тбилиси, на тбилисский режим. Тут сразу возникает вопрос: а какова цель, чего Москва хочет тем самым достигнуть? Хорошо, Кремль, и не только он, считают, что Шеварднадзе не годится как грузинский лидер. Но чего же мы добиваемся этими действиями? Как известно, одна из колоссальных проблем, которая в последнее время была у Шеварднадзе, это его рассогласованность с традиционной грузинской элитой культурной, интеллектуальной, духовной. Но всем тем, что совершается теперь, мы, наоборот, консолидируем и общество, и элиту вокруг фигуры Шеварднадзе, и это тоже ни для кого не секрет. Далее, мы, что, хотим его сменить? Тогда на кого? Привезти кого-то из Москвы, где есть некоторые фигуры, и навязать грузинскому обществу? У нас есть для этого сила? Или вытащить из колоды Абашидзе? Но там другие проблемы, я думаю, что его тоже в силу разных обстоятельство Тбилиси не примет, по-моему, и он сам это хорошо понимает. Тогда зачем мы это все делаем, то есть какие дальнейшие шаги и что мы в результате получим? И второй момент, на который я хотел бы обратить внимание. Действительно, мы должны защищать своих граждан за рубежами России. И что же в этом смысле мы уже настолько эффективны, что можем реализовать эту свою обязанность? Скажем, в Казахстане в сфере средств массовой информации осуществляются репрессии в том числе против журналистов, которые приняли российское гражданство, и что-то у них проблем от этого не уменьшилось. Поэтому, если посмотреть на данный вопрос комплексно, то у меня больше возникает вопросов, чем ответов. Лев Ройтман: Иногда в вопросах содержатся и ответы. У меня есть вопрос, но пока без ответа, вопрос Ивлиану Хаиндраве в Тбилиси. 7-го октября "Независимая газета" опубликовала два обращения, которые датированы первым марта нынешнего года, то есть оба имеют одну и ту же дату. Одно - обращение парламента Южноосетинской республики к Государственной Думе России, а второе - это обращение к руководству Российской Федерации Владислава Ардзинбы, президента Абхазии. Ардзинба просит принять Абхазию, правда, не в состав России, но в статус некоего ассоциированного государства, совершенно непонятно, что это такое. А парламент Южной Осетии просит государственного признания официального со стороны России и введения российских войск для защиты российских граждан на территории Южной Осетии. О чем говорят вам эти просьбы при совпадении дат? Ивлиан Хаиндрава: Можно говорить о достаточно скоординированной и продуманной политике. Я ее назвал ползучей аннексией со стороны России в отношении Грузии. И вся эта цепочка однозначно об этом свидетельствует. Действительно, когда столько российских граждан возникнет на территории Грузии, Россия сможет заявить о том, что она их обязана защищать, и закон "О гражданстве" российский прямо об этом говорит - защита, в том числе и за пределами России. Я просто хотел бы в данном случае обратиться, пользуясь возможностью, предоставленной вами, и к абхазам, и к осетинам южным, указав, что у этой политики есть и оборотная сторона медали. Ведь на фоне полной экономической разрухи в Абхазии упрощенный визовый режим, предоставление абхазам российского гражданства, быстрое и беспрепятственное, это в общем-то шаг к дальнейшей депопуляции Абхазии. Потому что многим активным гражданам той же самой Абхазии, реально говоря, нечего там делать, потому что экономика не работает, не работает сельское хозяйство. И, имея в кармане российский паспорт и не имея никаких проблем с пересечением границы, поползновения поехать и попытать судьбу в России и прокормить свою семью, они в общем-то понятны, оправданы и облегчены максимально. То есть это путь к дальнейшей депопуляции Абхазии, к дальнейшей, потому что и так половину своего населения она потеряла. И в какой-то степени мне это напоминает, пусть иными методами, но ту политику, которую Россия проводила в отношении Абхазии в середине 19-го века, когда половина этнических абхазов, даже больше, была вытеснена, выселена из Абхазии в основном в Турцию и на Ближний Восток. Так что подумать есть о чем всем - и грузинам, и россиянам, и абхазам и южным осетинам. К чему все это приведет и не происходит ли какое-то расчищение жизненного пространства, возможно, для тех же самых русских, которых в 19-м веке там не было, а где-то в середине 20-х годов и в дальнейшем русские в той же самой Абхазии составляли уже 15-16% населения. Лев Ройтман: Спасибо, Ивлиан Хаиндрава. Вахтанг Рчеулишвили, вы посетовали на то, что в этом разговоре не присутствуют ваши резкие оппоненты. Ну что ж, я тогда попробую суррогатно ввести в передачу такого резкого оппонента. Это, наверняка, был бы Георгий Тихонов, заместитель председателя думского Комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками. У него любопытная позиция: он полагает, что то, что происходит с предоставлением гражданства жителям Абхазии и Южной Осетии это совершенно законно, поскольку, раз так предусматривает российский закон, то и не на что жаловаться. Но вот когда происходит предоставление жителям Приднестровья украинского гражданства, он против этого самым решительным образом протестует. Вот такова логика. Что вы можете по этому поводу сказать? Вахтанг Рчеулишвили: Такая логика неприемлема, потому что я знаю Тихонова. У него очень упрощенные и примитивные представления об урегулировании отношений на постсоветском пространстве. В частности, он сам энергетик и один раз мне заявил, что вот он говорил с энергетиками в Казахстане, в Таджикистане, в Грузии, все они хотят восстанавливать Советский Союз, они мои друзья, так что давай восстанавливать. Такой логикой мы свои отношения не выстраиваем. Именно такие люди, как и наши некоторые крайние националисты, затрудняют урегулирование российско-грузинских отношений. Я прямо вам процитирую, что говорит закон о двойном гражданстве на территории России: "Гражданин Российской Федерации, имеющий также иное гражданство, рассматривается Российской Федерацией только как гражданин Российской Федерации за исключением случаев, предусмотренных международным договором Российской Федерации". Таких договоров у России заключено только два - это Туркмения и Таджикистан. С Грузией такого договора нет, значит, тем самым Россия, предоставив свое двойное гражданство, этих людей поставит вне закона. Если будет восстановлена территориальная целостность Грузии, они должны будут лишиться своего российского гражданства или же войти в коллизию с российским законом. Это, я считаю, недальновидная политика. Выход отсюда один - мы с Россией сейчас должны восстановить наши отношения. К сожалению, сегодня ситуация скверная. Я считаюсь прорусски настроенным политиком в Грузии, естественно, моя прорусскость заключается в том, что я считаю, что российско-грузинские отношения необходимы как Грузии, так и России. Что я предлагаю? Сегодня, к сожалению моему глубокому, планка такова - Америка друг, потому что она оказывает серьезную помощь и в государственном строительстве, и в армейском строительстве, и в защите Грузии после известного заявления России, что будут бомбить и силовыми методами в одностороннем порядке решать в Панкисском ущелье. Россия - враг, естественно, после этих заявлений и той же самой выдачи паспортов и так далее. Я хочу с российскими политиками вместе пройти ту дорогу, чтобы на ту же высоту планки друга восстановить российско-грузинские отношения, а потом уже будем спорить, кто из этих друзей лучше. Я заявил Шеварднадзе несколько дней назад во время его обращения к парламенту, прямо сказал то, чего я добиваюсь многие годы, что два основных стратегических партнера у Грузии должны быть - Америка и Россия. И именно российско-грузинские отношения в этом свете должны быть пересмотрены. И это обязательно коснется и Абхазии, и Южной Осетии. С Южной Осетией идут интенсивные переговоры. Я считаю, что эти переговоры имеют перспективы. Поэтому я глубоко надеюсь, что мы решим эти коллизии. А чем больше будем городить такие противоречия, тем больше мы затрудним тот путь, который обязательно должны пройти. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
