Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
24.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[06-09-01]
Факты и мненияВедущий Лев Ройтман"Объективная история России" - что это такое?Лев Ройтман: Через год российские школьники получат три написанных по конкурсу учебника новейшей истории своей страны. Таково решение Кабинета министров, оно было принято по поручению президента России. Почему три учебника? Потому что единого взгляда на историю Советского Союза быть, конечно, не может. С этой точки зрения, однако, та цель, которую официально поставило российское правительство, а именно - обеспечить объективное и достоверное отражение новейшей отечественной истории, по определению недостижимо. У гэкачеписта и защитника Белого дома представление об объективности и достоверности истории заведомо не совпадает. Как не совпадают подходы к чеченским войнам не только у большинства русских и чеченцев, но и у самих чеченцев. И все же, без учебников истории не обойтись. Но каких? Об этом наш разговор. Участвуют историки: Кирилл Кобрин в Праге, из Москвы по телефону Андрей Зубов и Никита Петров, общество "Мемориал". Итак, какие учебники нужны российской школе, а какие, быть может, не нужны? Кирилл Кобрин, вы рядом со мной, уместно обратиться с этим вопросом к вам. Вы бывший преподаватель, бывший доцент Нижегородского педагогического университета и, кроме того, насколько мне известно, вы занимались еще и репетиторством, то есть вы готовили по новейшей истории России школьников к приемным экзаменам в вузы. Итак, какие, с вашей точки зрения бывшего практика, учебники истории нужны в школе? Кирилл Кобрин: Вы знаете, учебники, извините за банальность, нужны хорошие. Хороших учебников по определению почти никогда не бывает, а, может быть, не бывает вообще просто никогда. Потому что действительно, сколько людей, столько взглядов на исторические события. Другое дело, вопрос о том, какой концептуально учебник вообще нужен. И этот вопрос из сферы образования по большей части должен перекочевать в сферу государственной политики. Дело в том, что если мы исторически посмотрим на то, что такое учебник по истории, постараемся рассмотреть его с точки зрения историзма, то учебники, общие учебники по истории появляются тогда, когда государство возникает как объединения наций, то есть в эпоху национализма, 19-й век, и тогда появляется необходимость национально выверенного учебника и государственно выверенного, тогда это совпадало, выверенного учебника истории. Вот эти учебники истории они и создаются, в конце концов, сначала большие какие-то концептуальные труды по вообще истории родины, начиная от Карамзина, если говорить о России, кончая Ключевским, курсы русской истории, так же, как немецкие, французские и так далее. А после этого возникают на базе их, так или иначе, возникают учебники истории. С этой точки зрения, очень любопытно, что до недавнего времени наиболее популярной книжкой для тех, кто готовился для поступления в вузы, и тех, кто готовил для поступления в вузы, были платоновские и пушкаревские курсы, написанные еще очень давно и написанные еще, безусловно, отчасти с государственных позиций 19-го века. Лев Ройтман: Спасибо, Кирилл Кобрин. Я, естественно, добавлю, что платоновский курс истории был написан с позиций самодержавных. Никита Васильевич Петров, вы сотрудник общества "Мемориал", вы исследователь истории карательных органов периода сталинизма, в частности, вы соавтор книги "Лубянка", она вышла в 97-м году, вы соавтор исследовательских проектов "Мемориала". С вашей точки зрения, следует ли и в какой степени отражать этот период в школьных курсах истории? И достаточно ли этот период освещается в сегодняшних учебниках истории для школ? А, кстати, таких учебников, хотите верьте, хотите нет, официальная цифра, приведенная министром образования Филипповым - 62. Никита Петров: Дело в том, что действительно количество учебников для школ по истории сейчас огромное. Но сам по себе этот факт, конечно, не должен тревожить, потому что, может быть, это и неплохо. Пусть, как известно, соперничают сто школ, пусть расцветают сто садов. Другое дело, что история репрессий вообще еще недостаточно прочно вошла в историю, в сознание и она недостаточно хорошо объяснена, и даже, я могу сказать, исследована. Меня удивило другое, меня удивило то, что правительство почему-то обратило внимание именно на освещение последних десяти лет истории России. Здесь мне видится больше забота об имидже современной России, и, может быть, даже обида и раздражение нынешнего чиновничества за то, что не изображено в достаточной степени и не рассказано о Путине. Но в этом я вижу некоторые идеологические попытки сформировать или как-то внедрять именно национальную идею и выработать какую-то более-менее современную доктрину. Что касается взгляда вообще российской власти на историю советского периода, то здесь произошли за последние десять лет как раз серьезные метаморфозы. От драматизации, от достаточно мрачного изображения советской действительности мы сейчас переходим к некоторому усредненно взвешенному подходу, когда был задан тон самим Путиным, в его инаугурационной речи в мае 2000-го года. Тогда Путин высказался примерно так, что у нас в истории были и темные, и светлые стороны. Вот примерно, кстати, такое же отражение находил Сталин в истории конца 20-го века, когда освещались события сталинизма, репрессий, все-таки находили и какие-то светлые стороны. Вот я сегодня я вижу попытки создания единого или более-менее приемлемого для всех учебника, как именно попытки найти национальную идею, сформировать ее и, естественно, выразить, скажем, отношение к истории. Лев Ройтман: Спасибо, Никита Петров. Разумеется, это цель - найти национальную идею и выразить ее в учебнике истории. Но насколько подобная цель достижима - это в высшей степени серьезный вопрос, мне думается. Сам этот вопрос, наверное, не имеет вразумительного ответа. И тем не менее, быть может ответ есть у Андрея Борисовича Зубова, доктора исторических наук. Андрей Зубов: Та проблема, которую называют национальной идеей, хотя далеко не все это осознают, конечно же восходит к платоновскому пониманию или, если угодно, для православных христиан к православному платонизму Василия Великого о том, что в Боге есть некие идеи людей, образов, явлений, соответственно, видимо, и наций. Эта идея - это то задание, это тот смысл, которые вкладывает Творец в каждое существо. Мы, разумеется, сейчас в массовом сознании не сообразуем нашу деятельность с волей Божьей, хотя, может быть, и зря. Но что касается национальной идеи, то опять же как бы люди хотят понять, что же, для чего существует Россия, в чем ее смысл. Вот беда в том, что понять этого невозможно, только Господь знает, для чего он привел к бытию ту или иную страну, Германию или Россию, Чехию или Америку. Но, безусловно, сверхзадача есть у каждого народа и у каждой страны. Другое дело, что нам не столько следует искать эту сверхзадачу, как сколько просто жить, причем жить, сообразуясь с какими-то нравственными, моральными нормами, которые существуют и в политике, и в частной жизни, и в государственной жизни. И вот здесь как раз мы подходим к проблеме учебников. Дело в том, что если учебник по физике или математике описывает некие формализованные реальности, которые не имеют нравственной оценки, дважды два всегда четыре и это равно нравственно и безнравственно, это вненравственно, то история, как и любая наука об обществе, описывает категории, где существует свобода выбора, существует совесть, существует, соответственно, нравственное и безнравственное решение любого вопроса. То есть для достижения определенной цели, а, кстати, цели бывают разные, нравственные и безнравственные, можно использовать нравственные методы и безнравственные. И вот здесь как раз-то возникает то, что задолго но новой европейской истории появилось. Еще Геродот, отец истории, утверждал, что история учит, история призвана учить. И вот чему же должна учить история, новейшая история России современного русского школьника, будущего гражданина нашей страны? Мне кажется, что она должна его учить в первую очередь тому, что можно и что нельзя, что допустимо и что недопустимо. Я вспоминаю здесь Солженицына, сначала "Архипелаг ГУЛАГ", когда Солженицын пишет о том, что в Петербурге в 35-м году были повальные аресты, арестовывали чуть ли не четверть города, а все сидели и дрожали по углам. Вот как раз это один из примеров того, что так нельзя делать, на насилие, на зло, на беззаконие следует отвечать сопротивлением, предположим. Это один урок. Другой урок, как, помните, в "Раковом корпусе" один из героев жалуется, что он всю жизнь промолчал, голосовали все на собраниях за расстрелы, за убийства и он голосовал со всеми, он во всем соглашался и в итоге умирает от рака. Вот что нельзя так делать, надо сопротивляться, что есть добро и зло. Надо научить школьников в общественной жизни различать добро и зло. И здесь, мне кажется, среди наших современных учебников в основном такого подхода нет, а есть иной подход - примирить школьников, примирить будущего гражданина со всем тем или почти со всем тем, что было в русской истории в трагическом 20-м веке. Это невозможно, так же как невозможно немца примирить с тем, что было трагического в германской истории 20-го века. Но мы это, в отличие от немцев, пытаемся делать. Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Кирилл Кобрин: Вы знаете, школа, я все-таки хотел бы вернуться к началу нашего разговора, школа это, конечно, один из самых сильных и эффективных орудий государственной политики. И то, что Михаил Касьянов, с чего мы и начали разговор, обратил внимание вдруг на школьные учебники, в этом я вижу не только комический эффект, хотя, конечно, комический эффект есть, безусловно, что начальник заглянул в учебник и ужаснулся, но это и позитивно, безусловно. Потому что, если это государство и это правительство действительно устраиваются надолго и собираются перспективно каким-то образом проводить политику, то, конечно, оно должно и обязано обратить внимание на то, что творится в школах. А в школах, понятно, что происходит и, в частности, преподавание истории действительно находится в совершенно чудовищном состоянии. И это состояние зависит от двух вещей. Первое - от отсутствия внятной рефлексии самого государства по поводу того, что оно есть и наследником какого режима, и наследником какого государства это государство является. Это первое. И второе - это, конечно, отсутствие концептуально написанного курса, если угодно, то, о чем я говорил, касаясь 19-го века, отсутствие концептуально написанного курса истории 20-го века. Учебник по русской истории 20-го века не появится до тех пор, пока не будет написан этот курс или несколько курсов или десять или двадцать. Пока они не станут фактом не только научной мысли, но и фактом общественной жизни. Лев Ройтман: Спасибо, Кирилл Кобрин. Никита Петров, Москва, с вашей точки зрения, какова роль преподавателя истории, школьного учителя истории в том, чтобы дети все-таки получали неискаженную, по возможности, картину отечественной истории? Никита Петров: Я могу сказать, что роль педагога в данном как раз вопросе чрезвычайно велика. Уже на протяжение двух лет "Мемориал" проводит конкурс по историческим работам, которые пишут ученики в разных областях России. И эти работы приходят в Москву, оцениваются в "Мемориале" авторитетной комиссией, состоящей из историков, общественных деятелей и дети получают награды. И самое интересное, что от школьного педагога, от учителя истории зависит привить интерес детям и привить интерес к самостоятельной работе. Самостоятельной работе с источниками, с книгами, с воспоминаниями, с архивами. Очень много работ, кстати, основанных на устной истории, на рассказах взрослых, которые дети потом излагают, критически проверяют и сверяют с доступными им источниками. И конечно от учителя зависит, какой давать дополнительный материал. Даже имея плохой учебник, в таком случае учитель может детям дать много иных материалов. Скажем, на мой взгляд, было бы правильно издавать хрестоматию по истории, куда входили бы фрагменты или даже полностью какие-то важные исторические тексты, источники, на основании которых дети сами могли бы делать выводы. Ведь что интересно, в советское время обществоведение - это был такой идеологический предмет, идеология, где доказывали, что социализм и коммунизм это будущее человечества. История это был другой предмет, тоже идеологизированный, но, по крайней мере, можно сказать, что идеология и история были несколько разведены. Сейчас же, когда правительство говорит о новых учебниках, мне кажется, есть опять попытка свести воедино, заидеологизировать историю. И в данном случае от учителя зависит многое, будут ли ученики самостоятельно мыслить, будут ли ученики в состоянии находить сами ответы на вопросы. Поэтому я считаю как раз ненужным преподавать историю последних десяти лет, здесь еще все слишком не определено и не устоялось, это было бы лишним. И это было бы слишком похожим как раз на обществоведение, когда заботятся об имидже государства и о, скажем, национальной идее. История это прежде всего должна быть сумма знаний. Но, конечно, история это не просто рассказ о том, как это было, это, конечно же, ответы на вопрос, почему это было и, как это нам сегодня понимать, и к этому относиться. Я думаю, что фигура учителя не может быть недооценена в наше время. Лев Ройтман: Спасибо, Никита Васильевич. Кстати, на заседании правительства, там, где решался вопрос об объявлении конкурса на написание новых учебников новейшей российской отечественной истории, министр культуры Михаил Швыдкой заявил особое мнение. Он сказал, что сумятица в умах отражается и в учебниках и поэтому сегодня переписывать, так он выразился, историю рано. Ну, а то что речь идет о какой-то переписке истории, у меня во всяком случае сомнения не вызывает. Ибо сегодняшнему правлению России нужно новое в оценке тех десяти лет, которые истекли после распада Советского Союза. Это сомнений не вызывает и об этом говорили, кстати, вы, Никита Васильевич, когда вы цитировали Путина. Он за так называемый взвешенный, объективный подход к отечественной истории. Это означает, что те подходы, которые он встречает, в частности, а с его подачи и состоялось это заседание Кабинета министров, что его эти подходы не устраивают. Вот вам и политизированный подход, новый, очередной подход к составлению новой официальной истории. Андрей Зубов: Мне кажется, что в настоящее время надеяться на то, что возникнет какая-то единая история России, какой-то единый учебник, по которому все будут учиться и, если угодно, идеология, которую все будут воспринимать, это не только очень наивно, но и какая-то такая наивная рефлексия советского прошлого, воспоминание о том, когда так и было. И когда, как известно, все или почти все колебались вместе с колебаниями курса партии. Сейчас это просто невозможно. Сейчас, если мы войдем в исторический отдел любого крупного книжного магазина, мы увидим сотни книг по новейшей русской истории и переводных, и написанных здесь, и написанных в эмиграции. И каждая предлагает свое видение, свой подход. И от этого никуда не деться, если, конечно, не вводить опять какой-то совершенно невозможный авторитарный, тоталитарный режим. Следовательно, все равно, каков бы ни был апробированный учебник, ученики будут учиться тому, чему учат их дома, чему учат их сверстники, что возникает в их клубах, а часто в школах и институтах есть полная палитра клубов от "Мемориала" до монархистов, но а большинство вообще относится к неформальному клубу, простите, пофигистов, которым вообще на все достаточно наплевать. Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Кирилл Кобрин: Я сижу и задаюсь вопросом: а вообще видел ли я в своей жизни учебник по истории, который мне нравится? Ну в общем да, я могу назвать эту книгу, это книга французского медиевиста Жака Легофа, "Средневековая цивилизация Запада". Я думаю, что раз Легофу удалось, то вот, может быть, и скорее всего удастся в России. Лев Ройтман: Спасибо, Кирилл. Но речь идет в данном случае о новейшей истории, и я абсолютный пессимист. Не могу себе представить, как можно объективно освещать новейшую историю. Это вопрос публицистики и политологии, если хотите. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
