Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[27-11-01]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманСколько женщинам прав надо?Лев Ройтман: Депутат Государственной Думы Екатерина Лахова, она участвует в нашей передаче, готовит законопроект “О государственных гарантиях равных прав и свобод и равных возможностей мужчин и женщин”. Естественный вопрос, который задавала своим случайным собеседникам Вероника Боде, наш московский координатор, таков: а разве в России ущемляются права женщин или этих прав недостаточно? Вот типичные ответы женщин: “У них никогда в этой стране прав не было, то есть на бумаге были, а на деле нет. Есть право на труд, а принимают кого в первую очередь - мужчин”. “Прав у женщин недостаточно. Нужно побольше выдвигать женщин на руководящие посты, в Госдуму. Женщина более душевный человек, все-таки женщина мать, больше у нее понятий”. Ответы женщин. А все опрошенные мужчины (вот парадокс) заявили, что прав у женщин даже слишком много. Но парадокс ли это? Вместе с Екатериной Лаховой в разговоре участвуют политолог Светлана Айвазова и социолог Елена Кочкина. Ну вот, а теперь послушаем мнения мужчин из опроса Вероники Боде. “По-моему, ущемления женщин в России нет. Женщины, что хотят, то и творят. Во власти, думаю, тоже достаточно. Женщины в принципе не предназначены для власти, у них другие обязанности - это семья, дети, в перевую очередь, а власть это потом”. “У женщин в России очень много прав. Они находятся в парламенте, в Думе, везде они. Все, хватит с них”. “В армии они служат, машину водят, должности такие, какие мужчины занимают. У них даже больше привилегий, чем у мужчин”. “У российских женщин прав больше, чем у мужчин”. “В политике прав достаточно, а то, что женщины их реализуют меньше, тому причины и исторические, и потому, что у них есть святая обязанность - рожать”. Екатерина Филипповна Лахова, я представлю вас детальнее - депутат Государственной Думы, заместитель председателя Комитета по делам общественных объединений и религиозных организаций и председатель общественно-политического движения “Женщины России”. Мой вопрос: при том, что в Государственной Думе на одну женщину приходится 13 депутатов-мужчин, ожидаете ли вы, что ваш законопроект, не просто о равных правах на бумаге, права есть, а о государственных гарантиях этих прав, пройдет беспрепятственно? Екатерина Лахова: Во-первых, Вероника великолепный опрос провела. И я думаю, то мнение, которое мы услышали на улице, оно, может быть, примерно такое же мнение можно услышать и у нас в Государственной Думе. Какой народ, такой и парламент. А поскольку у нас в парламенте представлено больше мужчин, они отражают мнение всех, большинства, по крайней мере, мужчин. Вопрос, конечно, очень сложный и трудный будет прохождения, это мы прекрасно знаем. Может женщины и отличаются тем, что если они поставили ту или задачу или цель, то это не значит, что завтра эта цель будет решена. Подготовка данного закона идет уже в течение года. Мы ведь вначале, обсуждали концепцию закона с общественными организациями. Затем мы несколько раз проводили “круглые столы” в субъектах федерации, непосредственно в Москве. Мы провели интерактивное чтение уже проекта закона с общественными организациями. То есть наш закон прошел общественную экспертизу. Мы вынесли данную проблему на Гражданский форум, на национальную дискуссию, снова на “круглый стол”. Мы провели переговорную площадку в рамках, например, Гражданского форума, который проходил в администрации президента с главным, мы считаем, оппонентом нашим - это правовым управлением администрации президента. Но и сейчас потихоньку мы начинаем искать в хорошем смысле слова лоббистов во всех центристских фракциях. Мы знаем, что, например, правые силы нас поддержат, потому что признала наконец и Ирина Хакамада, признала и Елена Мизулина, что сегодня недостаточно профессионализма женского, сегодня просто необходима и государственная политика. Но на сегодня, например, такой молодой политик, как руководитель фракции “Отечество” Вячеслав Володин, он от себя лично сделал заявление по поводу поправки в избирательные права, что для нас очень немаловажно, о представительстве женщин, чтобы не более 70% при формировании списков того или иного пола. Это было, может быть, неожиданно для всех мужчин-политиков, но они задумались. После обсуждения закона в парламенте, молодые ребята-политики, которые прекрасно поняли, что такое гендерное равенство и гендерная политика, они ко мне сразу обращаются. Один говорит: так, можешь вписывать меня в разработчики. Лысенко Володя и Рыжков Володя, например, при обсуждении закона о политических партиях вопросы гендерного равенства прописывали отдельной, можно сказать, главой. Политическим женским организациям удалось при обсуждении закона о политических партиях конституционную норму вписать. То есть, понимаете, подвижки идут, и мы не торопим. Мы сегодня готовим очень хорошее такое начало в Государственной Думе, причем, без левых, а используя только центристские объединения, фракции и правые силы. Лев Ройтман: Елена Викторовна Кочкина, я представлю и вас подробнее - социолог, директор женской сетевой программы, институт “Открытое общество”, это Фонд Сороса. Известно, что в 96-98-м годах вы были автором концепции законотворческой деятельности по обеспечиванию равных прав и возможностей мужчин и женщин в Государственной Думе, в той же Государственной Думе всего 7% женщин сейчас, то есть 93% мужчин. С вашей точки зрения, нужен ли подобный закон сегодня? Елена Кочкина: В 95-м году мы все активно принимали участие в пекинском процессе, тогда была такая мобилизация для подготовки государственных и альтернативных точек зрения о том, существует дискриминация в России или не существует. И все общество и политики разделились на два лагеря. И в 96-98-м годах мне показалось, что большая группа экспертов, активистов, занявшихся разработкой концепции законотворческой деятельности, сделали то, что позже вылилось в концепцию и в критику правовой реформы в России. В основном мы занимались реформой системы государственных органов власти, пытались сделать выбор между парламентской и президентской республикой, строили Госдуму, выстраивали Совет федерации и тем самым распределяли отношение власти между крупными блоками власти. Фактически население в этот момент мы потеряли. Лев Ройтман: То есть вы не находили поддержки, понимания того, что вы делаете? Елена Кочкина: Да. За это время уровень политической активности стал падать, политические партии возникали под конкретные выборы и не мобилизовывали, не создавали, не имели своего электората. Женский интерес был утерян, женщины были вытеснены из всего политического процесса. Лев Ройтман: С вашей точки зрения, тот законопроект, который сейчас готовит Екатерина Филипповна Лахова, нужен или нет? Елена Кочкина: Да. У него пять лет требования женских общественных инициатив и политиков, которые эти инициативы продвигали. Потому что еще в 96-м году он был вписан как требование в этой концепции о законотворческой деятельности. Лев Ройтман: Светлана Григорьевна Айвазова, естественно, представлю детальнее и вас - доктор политических наук, специалист по гендерной тематике, главный научный сотрудник Института сравнительной политологии, это академический институт. И я хочу вот что заметить: например, в Соединенных Штатах, казалось бы, такая простая, понятная и вроде бы безобидная поправка о равенстве прав женщин и мужчин с 23-го года по 72-й безуспешно вносилась на каждую сессию Конгресса. В 72-м году наконец она была одобрена и в соответствии с конституционным процессом, процедурой, она должна была быть ратифицирована не менее чем 38-ю штатами. Получила она семь лет на ратификацию от Конгресса, и ее ратифицировали только 35 штатов. А поправка звучит очень просто: “Юридическое равенство в правах не должно отвергаться или ограничиваться по признаку пола ни Соединенными Штатами, ни каким бы то ни было штатом”. Вот и все, а ратификации нет. В России, где написано так много законов, которые, как мы знаем, так часто не исполняются, нужен ли еще один закон? Если нужен, будьте любезны, обоснуйте конкретно, почему он нужен? Светлана Айвазова: Да, действительно, начиная с 1917-го года было принято много законов относительно прав женщин, но все они были декларативными и не предусматривали конкретных механизмов реализации прав женщин. В этом законе мы включаем некоторые санкции против тех, кто нарушает законодательство, в частности, в избирательном процессе. Предусматривается, что если политические партии, например, не включают в списки своих кандидатов и в структуры своих руководящих органов соответствующее число женщин, то, скажем, избирком может такие списки завернуть и снять эту партию с политического процесса. Вот в тот момент, когда этот механизм заработает, если закон будет принят, мы можем говорить о конкретной реализации равных прав и равных возможностей женщин и мужчин. Такой очень-очень конкретный сюжет. Лев Ройтман: Но это касается главным образом политического представительства. Но коль скоро мы размышляем о правах женщин в реальной ситуации, то ведь эти права, как это, скажем, сейчас совершенно ясно из проекта трудового кодекса, он также на обсуждении в Госдуме, дискриминируются буквально на каждом шагу именно там, где женщина реально каждодневно присутствует, например, на рабочем месте. В России ведь очень высока занятость женщин по найму. Почему вы ограничиваетесь, насколько я понял, именно таким политическим, верхушечным, в конечном счете, представительством? Екатерина Лахова: Если мы не подрубим корни, и не уйдем в корни, тогда мы все проблемы не решим. Можно говорить о проблеме занятости и насилия, образования и здоровья и так далее, а корни все уходят все-таки в дискриминацию в отношении женщин и нереализацию принципа равных возможностей. И я бы могла вам сказать, что мы отстояли поправку при приеме на работу, чтобы не было дискриминации по признаку пола, а, самое главное, по мотивам беременности и наличию детей, то, что часто мы наблюдали. И еще отдельные моменты, которые именно защищают женщину, поскольку работодатели сейчас не заинтересованы, их слишком много, раньше было одно государство, работодателя было легче проконтролировать. Поэтому в отношении закона, когда вы говорите, мы ведь прекрасно понимаем, что закон у нас во многом несет функцию программную, просветительскую и он где-то в какой-то степени и декларативный. Но когда у нас начинаешь спрашивать тех или иных мужчин или руководителей, например, Министерство экономики и так далее, что такое гендерная политика, будем ли мы ее проводить, и когда нам вместо гендера говорят тендер - так о чем же мы можем рассуждать. Мы никогда этого не добьемся. Поэтому для нас очень важно, чтобы те законы, которые сейчас в Европе очень хорошо работают, в Германии, Франции, Швеции, Финляндии, Скандинавские страны почти все, Испания, Италия. Если мы говорим сегодня о европейских стандартах, которые необходимо нам прививать, интегрировать в европейское сообщество, то надо, наверное, думать и о социальных стандартах, которые хорошо не привились и ничего плохого здесь нет. Мы видим как люди там живут в Европе. Поэтому для нас сегодня очень важно, чтобы на первом этапе, чтобы не вызывать такое отторжение у нашей мужской половины, вынести закон, где мы сформулировали основные принципы государственной политики в отношении реализации равных прав, равных возможностей мужчин и женщин. Тем более, мы ратифицировали конвенцию, конвенции 20 лет, то есть мы взяли обязательство перед международным сообществом. Есть платформа, действие которой мы опять подписали, соглашение. Буквально в прошлом году подписали протокол о недискриминации, о правах человека и как раз там очень много разделов, которые связаны с недискриминацией по полу. Поэтому, если мы подписываем международные документы, если мы принимаем статьи в Конституцию, то мы должны создать реальный механизм. Лев Ройтман: Спасибо, Екатерина Филипповна. Елена Викторовна Кочкина, чем бы вы могли объяснить такой ясный водораздел в реакции мужчин на ситуацию женщин и самих женщин? Естественно, когда речь идет о дискриминации по признаку пола, расы, религии и так далее, задают в первую очередь вопрос тому, чьи права надлежит защитить. То есть, в данном случае мнение женщин более существенно и более весомо. Однако же, позиция мужчин, мы слышали ее, она однозначно негативна по отношению к каким-то дополнительным гарантиям, дополнительным правам для женщин. Чем вы можете это объяснить как социолог? Елена Кочкина: Есть репрезентативные исследования московского центра гендерных исследований и ряд других организаций, ВЦИОМ, мне известно исследование, такой центр есть ЦИСИ. А структура социологических ответов, конечно, несколько другая, чем в очень ярком опросе на улицах Москвы. Там мужчины не проявляют такого негативного отношения и не так однозначно отрицают. То есть биологически пол и гендерное самосознание или знакомство с этой тематикой, не так напрямую связаны, как получилось в опросе у Вероники. И по моим, например, опросам общественного мнения на избирательных участках, за кого бы вы проголосовали и за кого вы проголосовали, те даже люди, избиратели которые готовы были проголосовать за женщин, таких было порядка 8% преимущественно за женщин и скорее за женщин еще 15%, то есть 23% такие как бы феминисты. Из них меньше половины в итоге проголосовало за женщин. Вот поэтому женщины, несмотря на то, что говорят о достаточно хорошем феминистском плане, а на самом деле также разделяются по уровню своего самознанию, и небольшая группа женщин скорее смогут повторить те ответы, которые дали Веронике на улице. Лев Ройтман: Спасибо, Елена Викторовна. Я хочу заметить, что по рекомендациям ООН - это, естественно, никого не связывает, ни к чему не обязывыает, но имеются такие рекомендации странам, которые находятся в переходном периоде, то было бы полезно ввести на время, именно на время, в избирательное законодательство квотирование с тем, чтобы конкретная часть депутатских мест по закону отдавалась депутатам-женщинам. Но в данном случае, Светлана Григорьевна Айвазова, можно ли считать Россию страной в переходном периоде? Ведь Россия преемница Советского Союза, где квотирование уже существовало, где были представлены от передовиков производства до балета, кажется, все социальные группы по половому, расовому, национальному и профессиональному признаку, как хотите все это называйте. Россия не страна ведь, с этой точки зрения, в переходном периоде, почему вдруг нужно квотирование в России? Светлана Айвазова: Я прежде всего хочу заметить, что та же ООН дает такие рекомендации вообще всем странам. Отмечает, что если в парламенте любой страны есть 20% женщин среди депутатов, то принимаются программы в отношении детей, если в парламенте любой страны есть 30% женщин, то принимаются программы в интересах женского населения этой страны. Вот когда ООН дает эти рекомендации, оно исходит из этих интересов. Сегодня для России проблема детей, детской беспризорности, безнадзорности, чего угодно, это острейшая проблема. И с 7% женщин в парламенте, сами понимаете, она не решается. Проблема женщин - тоже острейшая проблема для этой страны, потому что бедность у нас тоже имеет женский профиль, говорят о феминизации бедности в России. Есть, так сказать, группы кризисные такие в отношении бедности, это пенсионеры и бюджетники, большинство среди них - это женщины. Именно поэтому нам сегодня нужно менять эту ситуацию в политике, в интересах детей, в интересах женщин, беднейших групп, находящихся сегодня под ударом. И с этой точки зрения, это крайне важно для России. Когда вы говорите о тех квотах, которые были на представительство в прошлое советское время, то они относились только к верховным советам, к законодательной власти, которая в ту пору реальных рычагов власти на себе не имела. В то время как партийные организации, скажем, партийные органы, высшее руководство, ЦК, секретариат ЦК, Политбюро, квотирование на эти сферы власти не распространялись никогда. За весь 70-летний период советской истории только две женщины так или иначе соприкасались к этим органам власти, как вы знаете, это Фурцева и в самый последний момент Галина Семенова была введена Михаилом Сергеевичем Горбачевым. Лев Ройтман: Ну что касается Фурцевой, то она сидела, конечно, в этих органах на приставном, я бы сказал, стуле. И, заканчивая передачу, хочу заметить, что результаты опроса, которые проводила Вероника Боде, меня, в частности, поразили. В этом опросе, в вопросе самом, не было политкорректности и нет политкорректности во всех этих ответах. Но вот именно потому, что результаты этого опроса таковы, мужчины - с одной стороны, женщины - с другой, я лично, а я обычно не высказываю свою точку зрения в тех передачах, которые веду, я считаю, что закон, который разрабатывает Екатерина Филипповна, абсолютно необходим именно в силу этого кажущегося парадокса - мужчины по одну сторону баррикады, женщины по другую. Баррикады быть не должно и упразднить ее должно помочь государство. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
