Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[17-11-01]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманО книге московских социологов “Общественный договор”Лев Ройтман: Всероссийский центр изучения общественного мнения, ВЦИОМ, провел широкое социологическое исследование, цели которого определялись так: “Выявить политические, социальные и экономические установки тех групп российского общества, в которых идея общественного договора может найти понимание и поддержку”. И далее: “Зафиксировать те стереотипы сознания, которые препятствуют продвижению идеи общественного договора”. Результатом этого исследования, а опросы проводились в январе нынешнего года по заказу Института национального проекта “Общественный договор”, стала одноименная книга “Общественный договор”. Над этой книгой работал авторский коллектив под руководством Льва Гудкова, и два автора, точнее, соавтора книги и исследования - Наталья Зоркая и Алексей Левинсон, участвуют в передаче по телефону из Москвы. А в Праге, в студии со мной наш сотрудник - историк, публицист Кирилл Кобрин. Алексей Георгиевич Левинсон, детальнее представлю вас - заведующий отделом качественных исследований ВЦИОМ. Теория Руссо (его знаменитая книга “Об общественном договоре”) активно, можно сказать, с кровью использовалась якобинцами. Ваше исследование и книга “Общественный договор”, если кратко, о договоре кого с кем, о договоре о чем? Алексей Левинсон: Слава Богу, крови не пришлось проливать и пока она не льется по поводу проблем общественного договора. Так получилось, что буквально все стороны, участвовавшие в исследовании, поняли задачу одинаково - это договор между людьми и властью, или народом и государством, или обществом и государством. Один субъект этого договора точно определен - это государство или власть. А второй - это или индивид, или общество, или общественные группы. При этом кажется, что общество и не видит других единиц внутри себя, которые бы готовы были бы вступать между собой в какие-то договорные отношения. Не видят, хотя наверняка такие договорные отношения существуют легально и иллегально. Но эта практика осознается по-иному. Общественный договор, его размерность такова, что один из субъектов обязательно должен быть этим предельно большим общим субъектом - государством. Лев Ройтман: Алексей Георгиевич, а не является ли таким договором конституция России, ее основный закон? Алексей Левинсон: Мне неизвестны примеры, когда россияне рассматривают конституцию как договор. Потому что у них нет ощущения, что это они ее составили и теперь ее будет выполнять государство, или кто-то ее составлял с целью устроить договорные отношения. Конституция - закон, закон предписывает, а не обуславливает состояние договора. Лев Ройтман: Спасибо, Алексей Георгиевич. Наталья Андреевна Зоркая, старший научный сотрудник отдела социально-политических исследований ВЦИОМ. В вашей книге “Общественный договор”, что следует выделить особо, как, быть может, социологическое открытие, достижение? Наталья Зоркая: Прежде всего нужно сказать о том, что сама идея общественного договора в массовом сознании, а мы в опросах имеем дело именно с ним, она носит несколько абстрактный и неконкретный характер. В целом наше исследование показало, что для общественного мнения сама идея общественного договора в самом общем смысле предполагает предоставление людям гражданских свобод и экономических. То есть это две основные сферы, которые для людей оказываются в этом отношении значимыми. Но в принципе сама идея общественного договора - это скорее некая такая рамочная конструкция, общелиберальная идея, которая прописывает самый общий горизонт представления о государственно-правовом устройстве общества. И здесь важным моментом являются два. Это то, что характеризует нынешнее состояние нашего общества, это слабость элит, которые не сумели, если говорить о последнем периоде трансформации за последние десять лет, донести эти представления до широких масс, рационализировать, проработать, сделать их основой для мотивации повседневного действия. А также слабость самого гражданского общества. При том, что сама идея в принципе общественного договора, как условия эффективной модернизации России, в настоящий момент она осознается как необходимость, однако она наталкивается на такое главное противоречие, которое заключается в том, что необходимость сама по себе осознается, но при этом она в основном наталкивается на некую косность и на преимущественно патерналистские установки большинства населения. Речь идет о том, что для большой части населения сам распад Союза и весь период трансформации переживается весьма болезненно. Поскольку разрушились некие фундаментальные рамки того прежнего советского согласия общества и власти, когда был обеспечен некий социальный и материальный минимум, но который, с другой стороны, снимал с граждан, живущих в этой стране, особую ответственность за то, что происходит вокруг него. И в настоящий момент, к сожалению, как показал также и наш опрос, большинство граждан не готово к каким-то более активным достижительским формам поведения, невзирая на изменившиеся условия. Лев Ройтман: Наталья Андреевна, попутный вопрос: вы исследовали, естественно, различные возрастные группы. Как обстоит дело, если сравнивать готовность к принятию самостоятельных решений, в той группе, которую можно назвать молодежной, и в группе более зрелого возраста? Наталья Зоркая: Даже сама структура исследования была построена таким образом, что мы опрашивали все население в целом и направленно опрашивали именно молодежь, живущую в крупных городах России. Поскольку именно там люди обладают наибольшими социальными, культурными, образовательными ресурсами для возможности достижения определенных целей. И собственно проблема общественного договора связана с тем, что мы должны были бы понять, каковы масштабы поддержки этой идеи. И речь здесь идет о группе, которая поддерживала бы так или иначе программу либеральной трансформации России. Так вот в целом в населении эта группа, к сожалению, довольно невелика. В среднем она составляет 6-7% от всего населения России. Но если говорить о молодежных группах, то доля этой группы самодеятельной, активной, достижительской увеличивается до 10-14%. А если мы будем рассматривать молодежь, живущую в крупных городах и так или иначе включенную в новые экономические отношения, прежде всего, то эта группа будет еще сильнее увеличиваться. Лев Ройтман: Спасибо. Кирилл Кобрин, книга передо мной, перед вами она была также, вы знакомы с этим исследованием. Ваша оценка? Кирилл Кобрин: Я с наслаждением прочитал эту книгу, я не преувеличиваю. Мое прочтение, моя интерпретация была, конечно, довольно вольная. Я прочел эту книгу как психологическое, даже, пожалуй, психоаналитическое исследование об обществе, которое переживает советское прошлое как травму. И об обществе, которое эту травму пытается затолкать поглубже в коллективное бессознательное. И когда этот процесс в конце концов произошел, я думаю, что он произошел в конце концов, то с этим бессознательным, с этой травмой, с этим советским прошлым стало возможно как бы играть и жить, а, точнее, сначала жить, а потом играть. Люди, которые считают, что их обокрали, люди, которые считают, что их обидели, что раньше они жили лучше, в то же время спокойно живут и работают в новых условиях, занимаются бизнесом, то есть реально способствуют воспроизводству новой системы отношений, имея у себя в подсознании образ вот этого замечательного теплого материнского советского прошлого. И, выходя за рамки книги, конечно, современный государственный заказ и современная массовая культура играют с этими стереотипами, порождая эту огромную волну старых песен о главном, то есть делая прошлое неопасным, потому что с ним можно играть. Лев Ройтман: Спасибо, Кирилл. Алексей Георгиевич, и я, и Кирилл Кобрин, мы - читатели, мы, так сказать, потребители вашей книги. Естественно, наши оценки совершенно необязательно должны совпадать с авторскими. Но вот у нас не такая уж частая возможность сегодня в передаче, когда автор может возразить критику или потребителю своего труда, книги. Согласны ли вы с тем, что говорит Кирилл Кобрин? Алексей Левинсон: И да, и нет. Когда предлагается такая интерпретация, тут всякий интерпретатор волен по-своему означать одно и другое. Мне кажется, что травмой современники, во многом числе их, считают эти десять лет реформ и перестройку так называемую. А советское время, как Кирилл сказал, воспринимают как материнское, доброе и так далее. И в этом смысле им не пришлось переворачивать, конструкция чуть проще, на мой взгляд, чем та, которую Кирилл нарисовал. Что же касается возможностей, ресурсов, которые это дает властям нынешним именно играть на позавчерашним, противопоставляя его вчерашнему, да, конечно, это есть. Но я хотел бы теперь связать это немножко с тем, что Наталья Андреевна говорила. Сказать, что не все общество соглашается играть в такую игру, не все общество переживает последние десять лет как травму. И в той категории молодых, высоко урбанизированных, о которых Наташа сказала, есть еще подкатегория людей, которые именно этому времени последнему обязаны своими достижениями, причем такими, какие были безусловно невозможны для них в советское время, если бы они себя туда поместили, они это знают. И для них картина времен совсем иная. Прошло время фантастических возможностей, это начало 90-х годов, приватизация, которую другие называют рваческой прихватизацией и так далее. Теперь возникло время с более ясными правилами игры, но возможности все равно сохранились, и эти люди - они дорожат тем, что они видят. И если вернуться к теме общественного договора, то по сути дела и в нашей книжке так и написано, это тот самый слой, который ставит вопрос об общественном договоре всерьез. Это тот слой, который нуждается в том, чтобы выйти на договорные отношения с государством как партнером. Потому что им государство нужно для совсем других целей, нежели большинству населения. Опять тут есть интересная разница. Помнится, что в начале и середине 90-х годов молодые предприниматели говорили о том, что им государство совершенно не нужно, это был период такого анархизма. Они просто говорили - отойди, отойди и не мешай, сами все сделаем. У них было ощущение, что они не только сделают сами свой бизнес, но что они сделают все, что нужно, сами для России. Это были люди вполне граждански и патриотически настроенные. Прошло время, так или иначе не получилось ни у них, ни у государства сделать то, что хотелось для России. Теперь они воспринимают государство как необходимую компоненту происходящего, но скорее как инструмент. Я не говорю о тех, кто воспринимает государство по-прежнему как помеху. А для некоторых это своего рода инструмент, который еще не задействован. Лев Ройтман: Спасибо, Алексей Георгиевич. Наталья Андреевна, в том случае, как знают юристы, если стороны несерьезны при заключении договора, то ни один самый лучший договор исполнятся не будет. Насколько ваш опрос выявил серьезность ваших респондентов в вопросе о соблюдении подобного договора? Ведь этот договор это нечто условное, так или иначе, это воображаемая величина, это воображаемая материя, политическая, правовая и так далее. Хотя все принципы подобного договора изложены в основном законе России. Наталья Зоркая: Я хотела бы продолжить мысль, высказанную Алексеем Георгиевичем Левинсоном. Это относится к тому, что действительно для этой молодой и продвинутой части населения, которая осознает необходимость установления общественного договора с властями, это носит прежде всего инструментальный характер. И с этим связано и то, что для этой группы населения сама власть, которая в общей массе нашего народа воспринимается мифологизировано, отдельно, как нечто существующее само по себе, абсолютно не имеющего отношения к повседневной жизни, занятая проблемами, интересующими только их самих, то для этой продвинутой части населения, конечно, уже возникают какие-то более конкретные формы и представления о том, как эти отношения должны строиться. Однако все-таки и в ответах молодых, в той части, где часть нашего опросника была посвящена проблеме налогов, что является очень важной составляющей частью общественного договора, мы пришли к удивительным результатам, когда более толерантное отношение к проблеме налогов, то есть необходимость их платить вовремя и так далее, она в большей степени присуща как раз наиболее выключенным из этой экономической и активной жизни частям населения. То есть это говорит о том, что тут мы имеем дело скорее с идентификацией с властью, в то время как для более экономически продвинутой, активной части населения скорее характерны толерантные отношения, допустим, к проблеме уклонения от налогов, неуплаты налогов и так далее. Лев Ройтман: Спасибо, Наталья Андреевна. С моей точки зрения, особенность вашего исследования, а это очень глубокое, многоплановое исследование, в том, что оно дает невероятный простор для интерпретаций. Вот, например, то, о чем вы сейчас сказали. Казалось бы, наименее продвинутая, пользуясь этим термином, вы его даже используете в книге, часть населения относится положительно к тому, что необходимо вовремя, полностью и правильно платить налоги. Можно сказать, что эта наименее продвинутая часть населения наиболее эгоистична, наиболее индивидуалистична. Потому что она является в меньшей степени плательщиком, нежели получателем тех льгот от государства, которые возможны в результате того, что другие платят налоги. Можно это интерпретировать, наверное, и как-то иначе. Но вот таково мое понимание этого момента. Кирилл Кобрин, как вы понимаете следующий вывод этой книги, книга, напоминаю, “Общественный договор” называется, вышла в Москве маленьким тиражом в тысячу экземпляров: в России почти две трети населения живут и работают, ни в чем не рассчитывая на помощь государства. Ведь в западных развитых демократиях это не так. Люди рассчитывают на помощь государства, люди получают и требуют эту помощь, при этом оставаясь с государством не в натянутых, а в корректных уважительных отношениях взаимного признания как действительные контрагенты договора. Кирилл Кобрин: Исторически понятно почему. Потому что на Западе был большой и продолжительный период такого мягкого этатизма, извините за научный термин. То есть когда левоцентристские власти, которые находились у власти в течение чуть ли не пятидесяти лет, по-разному в разных странах Запада, они создали мощную систему велфайра и так далее. Но я бы хотел обратить внимание еще на другой исторический аспект. Когда возникала концепция общественного договора, речь шла о том, чтобы расчистить прямые отношения человека и государства, расчистить от всевозможных средневековых опосредующих инстанций в виде цехов, крестьянской общины и так далее. Но сейчас как раз мы, мне кажется, не можем говорить о прямых взаимоотношениях государства и отдельно взятого гражданина. Потому что везде существует огромное количество формальных и неформальных посредников и в этих отношениях, и в более актуальном для любого гражданина, в независимости от того, где он живет, в России или во Франции, являются может быть, взаимоотношения не с государством, а с профсоюзом или с каким-нибудь местным самоуправлением, которое государством не является как таковым. Поэтому, с одной стороны, безусловно, респонденты, которые отвечали на вопросы анкет и на вопросы исследований, они были, безусловно, как мне кажется, искренне, с одной стороны. Но, с другой стороны, остался огромный пласт всяких взаимоотношений, которые они не раскрывают по разным причинам, в частности, неформальных. Лев Ройтман: Спасибо, Кирилл. Но здесь мы переходим в сферу, так сказать, социологической техники, и это известный феномен: даже самый тщательный социологический опрос далеко не всегда соответствует реальной картине и с этим ничего не поделаешь, социология также имеет свои недостатки и знает не все. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
