Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
3.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[30-10-01]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманФарс борьбы с коррупциейЛев Ройтман: Недавно Мосгорсуд признал экс-министра юстиции Валентина Ковалева виновным в хищении полумиллиона долларов и взятках примерно на сорок тысяч долларов. Приговор условный - девять лет с испытательным сроком. Реакция москвичей из опроса Вероники Боде, нашего московского координатора: “Люди, которые хватают по-крупному, они, как правило, в тюрьму не садятся”. “Я думаю, присутствует коррупция. Когда доказаны такие огромные взятки, то, как минимум, пожизненное заключение”. “В нашей стране возможно все, а тем более, когда дело касается министра юстиции. Если посадить Ковалева, то тогда, извините, все правительство пересажать надо. Практически каждый виноват”. “Девять лет условно - это смешно. Если проступок достаточно серьезный, то не может быть условного приговора. А если он совсем несерьезный, то почему девять лет”. “Кто ему девять условно давал, они сами же такие же, им тоже можно без суда давать девять лет”. Итак, почему не встретил понимания москвичей мягкий приговор? Наш разговор о коррупции и борьбе с коррупцией в России. Участвуют эксперты: Юрий Болдырев, Аркадий Ваксберг и Кирилл Кабанов. Аркадий Иосифович Ваксберг, вы юрист, в прошлом адвокат, писатель, судебный очеркист, это все, естественно, в настоящем. Так вот, чем объясните вы, что мягкий и гуманный приговор министру, который признан виновным в коррупции, понимания не встречает? Что, улица жаждет крови? Или? Или - вот и мой вопрос. Аркадий Ваксберг: Я думаю, улица жаждет не крови, улица жаждет справедливости. Когда я услышал о том, каким был этот приговор Ковалеву, я мысленно воскликнул: ну не может быть, чтобы так буквально воплотилась в жизнь та судебная практика, которую целое десятилетие советская пропаганда приписывала практике американской. И даже выдумала для этого будто бы существующую американскую же пословицу, некоторые, наверное, помнят ее: если вы украли булку, вас посадят в тюрьму, а если украли железную дорогу - сделают сенатором. И вот чтобы это так буквально воплотилось, только не там, а тут, я думаю, что это вызывает наибольшее возмущение, даже если это так точно человек, реагируя на приговор, не формулирует для себя. Как только Ковалева привлекли к ответственности и все время, пока шло следствие, потом и судебный процесс, Ковалев говорил одно и то же: мое дело не уголовное, а политическое. В действительности это на самом деле политическое дело, только с обратным знаком. Вполне очевидно, что причиной этого беспримерного, как единодушно подтверждают все специалисты, не имеющего аналогов приговора, является нежелание создавать прецедент реальности наказания для высокопоставленных личностей или, как теперь их принято называть на безграмотном новоязе, VIP-персон. Здесь проявилось совсем уж в уродливой форме весьма характерная для нашей нынешней внутриполитической тактики стремление удовлетворить всех, ни с кем не обострять отношения в интересах так называемой стабильности общества. Надо было показать, что пресловутая диктатура закона это не просто слова, требующая наказывать высокопоставленных воров и взяточников, от которых в полном смысле слова стонет страна, этих людей вроде бы удовлетворили, министра, да не просто министра, а министра юстиции осудили, какие-то крохи от него отобрали. В то же время трясущиеся от страха господа из тех же эшелонов формальной и фактической власти теперь тоже могут спасть спокойно, им ничем серьезным, как мы видим, не грозит даже разоблачение. Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Иосифович. Я надеюсь, никто не поймет эту передачу так, что ее участники, тем более “Радио Свобода”, призывают к ужесточению наказания тому же осужденному экс-министру юстиции. Тем не менее, передо мной “Аргументы и факты” за 17-е октября, прошло две недели после вынесения приговора Валентину Ковалеву. И для сопоставления журналисты “Аргументов и фактов” приводят следующие имена: Алексей Козырь из Кемеровской области украл сумку бесхозную в вечерней школе, получил за это шесть лет колонии. Далее, за сто рублей украденных некто Михаил Землянкин из Краснодарского края получил четыре года, реальных, не условных. Некая Елена Бинчук, она украла в сельпо продукты на тысячу с небольшим рублей, это Калининградская область, получила пять лет и три месяца колонии. Естественно, на этом фоне приговор Московского городского суда вызывает вопросы. Как вы понимаете практику борьбы с коррупцией, которая устанавливается в Москве, как можно судить по этому приговору? С этим вопросом к Юрию Болдыреву. Юрий Юрьевич, давайте я коротко расскажу о вашем послужном списке. Так вот, с 92-го по 93-й годы вы были начальником Контрольного управления президента России, с 95-го года и до не столь уж давнего времени были заместителем председателя Счетной палаты Российской Федерации. Как вы понимаете происходящее? Юрий Болдырев: Вы знаете, у нас сейчас будет почти как по Райкину - давайте дискутировать. А спорить-то в общем-то нечего. По-моему, даже не было разногласия в ответах тех людей, которых опрашивали на улицах Москвы. Ситуация трагикомичная, здесь настолько все очевидно. Не думаю, что это вопрос именно о суде в Москве. То есть есть единая государственная государственно-политическая система, в которую входит судебная система, и вся эта государственно-политическая система, включая и систему финансирования избирательных кампаний, как механизм прихода к власти в том числе, и систему, скажем, управления средствами массовой информации, эта система не то, что она коррумпирована, а коррупция является просто ее стержнем, основным движущим механизмом. И было бы странно, если бы эта система работала каким-то совершенно иным образом. Я из свой практики могу тоже привести пример, когда я был еще депутатом в свое время союзного еще Верховного совета, мне пришлось два года бороться за интересы одного из избирателей, который был осужден, по-моему, за кражу магнитофона и, по-моему, больше трех лет он отсидел уже. И в связи с тем, что было доказано, что это не он, прокуратура закрывала дело по некой статье 6 за изменение обстоятельств. И человек два года говорил: посадите меня, либо оправдайте через суд, я не хочу оставаться таким подвешенным. Но это позиция молодого человека с достоинством, силой и так далее. И нам удалось добиться в конце концов изменения статьи. Но в данном случае порядочный человек тоже, наверное, должен был сказать: либо посадите меня на мои девять лет, если он считает себя невиновным, докажите, что я виноват, либо признайте меня невиновным. Вот приговор девять лет, то есть это особо тяжкое преступление, подчеркиваю, все, что свыше пяти лет, это особо тяжкое преступление. Условный приговор за особо тяжкое преступление, да еще и с испытательным сроком, конечно, это полнейший абсурд. Есть еще один нюанс. Единственное, в чем, может быть, не согласился бы, здесь говорилось о гуманности, говорилось о том, что мы не выступаем за ужесточение приговора, я, например, выступаю. Я не боюсь этого, я не считаю, что здесь нужно казаться гуманистом. Я выступаю - либо оправдать, либо посадить по полной программе. Потому что гуманизм в данном случае должен быть к обществу, по отношению к гражданам, по отношению к тем нашим бойцам, скажем, в Чечне, которые погибли, потому что не хватило бензина или керосина на вертолетную поддержку. А почему не хватило? Разворовали - все понятно. Гуманизм должен быть по отношению к этим нашим людям, а не по отношению к тем, кто, если доказано, что воровал в особо крупных размерах. Другое дело, что сорок тысяч долларов применительно к министру, применительно к тем, кто по-крупному на верху, это, конечно, крохи совершенно смешные. Я приведу известный пример, который все эти годы замалчивается, по которому до сих пор ничего так и не сделано. В 97-м году счетная палата, в которой я работал, выявила, что в качестве так называемых компенсаций в связи с отменой льгот по ввозу, незаконным льготам тоже, спиртного и сигарет, эти компенсации, ввоз и растаможка все проходило через Национальный фонд спорта и ряд других спортивных организаций, так вот в качестве незаконных компенсаций в связи с отменой этих незаконных льгот только из бюджета одного 95-го года было противозаконно изъята астрономическая сумма, эквивалентная девяти миллиардам долларов. Это сделали совершенно конкретные высшие должностные лица государства, начиная с президента, всего практически правительства и так далее. Лев Ройтман: Юрий Юрьевич, однако же выводы Счетной палаты были обращены к глухому уху? Юрий Болдырев: Вы абсолютно правы, потому что в нашей стране, это уже другая сторона вопроса, в данном случае к человеку применили злоупотребление, злоупотребление, значит надо доказать, что хотя бы рубль он себе положил в карман. А если он вел себя умнее, если по сговору противозаконно изъяли из бюджета девять миллиардов долларов, но изъяли так, что ни показать цепочку, ни проследить цепочку, как хотя бы рубль из девяти миллиардов долларов попал в карман, то по нашим законам получается, что и сажать не за что. Вот в период работы в счетной палате мы это показывали, демонстрировали, обращались в Думу и мы настойчиво вносили предложение об изменении закона, чтобы была система такая же как в Сингапуре, во Франции, многих других странах, что сам факт незаконного распоряжения бюджетными ресурсами уже наказуем без необходимости доказывать, что ты положил себе деньги в карман. В одной из бесконечных комиссий, которые это решали, один из экспертов просто сказал ясно: если мы эти лазейки перекроем, они снова совершат государственный переворот. То есть в этом смысле воли к решению этих проблем по-крупному, не сорок тысяч долларов Ковалева, а миллиарды долларов, воли этой нет сегодня ни у политических сил, ни у руководителей государства. Лев Ройтман: Кирилл Викторович Кабанов, представлю детальнее и вас. Вы член президиума Национального Антикоррупционного комитета, заместитель руководителя антикоррупционного центра. Ну вот то, что говорит Юрий Юрьевич, ведь, кажется, в деле Николая Аксененко, это дело сейчас разворачивается, он министр путей сообщения, обвинен в нецелевом использовании, где-то сумма на 70 миллионов долларов, будучи в должности министра. Но его как будто бы не обвиняют в том, что он лично что получал. Быть может и происходит то, о чем говорит Юрий Юрьевич - одного факта незаконного использования вверенных средств оказывается достаточным? Как вы понимаете дело Николая Аксененко? Кирилл Кабанов: Юрий Юрьевич правильно сказал - нам нужно определиться. Когда мы говорим о коррупции в России, почему никогда не говорим о борьбе с коррупцией? Потому что борьба подразумевает победу. К сожалению, мы говорим о противодействии. В России это стало системой. То есть мы говорим о системной коррупции, которая подразделяется и на выборную политическую коррупцию, и коррупцию, связанную с бюджетными средствами, то есть во всех сферах, и как мы говорим, это у нас низовая коррупция. Так вот, как говорят, до прошлой жизни я был сотрудником специального подразделения федеральной службы безопасности, которая занималась противодействием коррупции, связанной с таможенными органами и внешнеэкономической деятельностью. И когда мне задают вопрос по любому делу, Аксененко то будь, Ковалев, вы поймите, что нельзя в той ситуации, которая существует, нам посадить за решетку чиновника такого уровня. Много посадили губернаторов? Много громких дел было за последнее время? Нет. Потому что мы нарушаем корпоративность этих чиновников. Достаточно одного прецедента, и та машина, которую сейчас пытаются запустить, начнет работать. Вот этого больше всего и боятся. А приговор Ковалеву, вы уже прокомментировали, не хочу больше ничего говорить. Я получил большое удовольствие, когда государственное обвинение сказало, что вот мы удовлетворены тем, что у нас в стране наказание настигнет, нам неважно, какое наказание, что преступник должен знать. По делу Аксененко, что говорить, сейчас пишут очень много. Говорят, что это разборки с “Семьей”, кто-то говорит еще что-то. Я не знаю, какие есть разборки. У нас каждый процесс принимает политическую окраску и это мешает работе как правоохранительных органов, так и всего аппарата, который должен обеспечивать эту работу. Аркадий Ваксберг: Что значит удовлетворенность прокуратуры самим фактом осуждения? Вы видели, какую реакцию эта удовлетворенность встречает у населения? Разве не любопытно - прокуратура не опротестовала этот смехотворный приговор, хотя обвинитель на процессе требовал отнюдь не условного, а безусловного наказания. Она не опротестовала этот напрочь дискредитирующий российское правосудие с его двойными стандартами приговор. Хотя бы для вида, чтобы создать иллюзию своей непримиримости борьбы со злом, не взирая на лица. И пусть уж теперь никто не удивляется, что суд и судьи большим уважением в обществе не пользуются. Сам факт применения условного наказания более широкого применения, чем это было в былые времена, это в общем знак положительный. Условное наказание это как бы своеобразная коррекция к непредусмотренной законом санкцией за совершенное деяние, поскольку закон не может учитывать все индивидуальные обстоятельства конкретного дела. Но чем же мотивировал суд условность избранного наказания для Ковалева? Тем, в частности, что он занимал министерский пост, так это и мотивировано. То есть тем, чем он должен был мотивировать не большую мягкость, а большую суровость наказания. У нас же налицо ситуация прямо обратная и выхода из этого я на сегодня не вижу. Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Иосифович. Истины ради следует заметить, что Валентин Ковалев провел в рамках предварительного заключения 14 месяцев под стражей. Так что так уж совсем без ушибов он, конечно, из собственного дела не вышел. Но вспоминается другое, вспоминается, с каким напором, с каким энтузиазмом и с какой целеустремленностью российская прокуратура боролась за выдачу из Польши тогда Сергея Станкевича, который обвинялся в получении десяти тысяч долларов в виде взятки. Польша отказала, Сергей Станкевич давным-давно вернулся в Россию и в России занимается политической деятельностью. А, кстати, Польша отказала по той причине, что совершенно не было доказано предъявленное обвинение. И, мало того, все это обвинение носило, по всей видимости, политический характер. Юрий Юрьевич, все-таки ныне дело Николая Аксененко возбуждено по результатам проверки, которую проводила Счетная палата. Напоминаю - вы были заместителем председателя этой палаты. Может быть сейчас статус и голос счетной палаты звучат несколько иначе, чем в вашу бытность одним из руководителей этого учреждения? Юрий Болдырев: Счетная палата не является правоохранительным органом. У исполнительной власти достаточное количество разнообразных контрольных структур, начиная от контрольного управленя президента, которой я в свое время руководил, включая Минфин и так далее. Этих органов исчерпывающе достаточно, чтобы проводить любые, в том числе и сквозные проверки и ревизии. Счетная палата в этом смысле внешний орган, внешний, в том числе и проверяющий, насколько исполнительная власть сама себя умеет, что называется, чистить. Однозначно не умеет. На самом деле, материалы счетной палаты в большей степени ориентированы на общество. Вот мы вскрыли, что они сами такое вытворяют, да еще и сами это не выявляют. Вот эта информация должна быть главной даже не для правоохранительных органов, а для общества, в том числе для политического выбора общества. Сегодня в нашем обществе надо констатировать, что общество не умело, не знаю, может быть научится завтра, реагировать на информацию счетной палаты, совершенно однозначно. Теперь, конечно, правоохранительные органы должны были реагировать на любую информацию, будь то от счетной палаты, от МВД, от Минфина и так далее или просто от журналиста, равно обязаны были реагировать. Не реагировали. Почему? Скажем, по тому же Аксененко материалов, представленных Счетной палатой, исчерпывающе достаточно было для возбуждения уголовного дела тогда, два-три года назад. Почему это не делалось? Этот вопрос опять же системной коррупции в государстве. Лев Ройтман: Спасибо, Юрий Юрьевич. Кирилл Викторович Кабанов, вы член президиума Национального Антикоррупционного комитета. Наряду с существованием прокуратуры, Министерства внутренних дел, Министерства юстиции, Счетной палаты, в чем задача вашего Антикоррупционного комитета? Кирилл Кабанов: Прежде всего это консолидация сил гражданского общества. Мы два года уже занимаемся разработкой тех документов, использование позиции Государственной Думы, которые будут противодействовать системной коррупции. У нас очень много организаций, которые на местах уже противодействуют коррупции. Это журналисты, общественные движения и организации. Вот наша задача соединить их положительный опыт и внедрить его, попытаться пробить ту брешь и говорить о том, что происходит, говорить громко, заявлять и предлагать выходы из данной ситуации. Такие выходы были предложены, разработаны основные направления антикоррупционной политики, разработаны масса документов, проводится экспертиза законодательства, проектов, законопроектов. Ситуация в том, что против системы мы не можем противопоставить систему. Беда. Мы говорим правоохранительным органам - вот мы начали бороться с коррупцией, взяли одного чиновника, на нем отыгрались - все. То есть нет системы, мы должны это признать. Поэтому гражданское общество должно создать коалицию, нетерпимость к любым проявлениям коррупции. Тоже самое с журналистами. Вот вам простой пример. В настоящее время во всех средствах массовой информации дается информация по делу, которое возбудил Государственный Таможенный комитет в отношении фирмы-поставщика огромной, фирмы “Гранд и три кита”. И тут же дается информация, что в отношении Государственного Таможенного комитета Генеральной прокуратурой возбуждено уголовное дело по фактам превышения служебных полномочий в отношении именно как раз этого коммерческого дела. Так вот средства массовой информации активно включились в это освещение. Но если провести анализ - это освещение однобокое. Лев Ройтман: Хочу заметить в заключении, что сам Государственный Таможенный комитет, судя по сообщениям той же российской печати, одно из наиболее коррумпированных учреждений в России. И история этого Комитета отнюдь не вселяет уверенности в том, что этот Комитет действует без превышения полномочий и строго на основании закона. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
