Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
16.4.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[21-07-01]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманЛиля Брик: дьявол без копыт или ангел без крыльев?Лев Ройтман: Эту передачу мы записываем 17-го июля, но она никак не приурочена к некруглой годовщине - 19-го день рождения Владимира Маяковского. Это совершенно случайное совпадение. Как совершенно случайно и то, что неделю назад мой коллега Иван Толстой обмолвился в разговоре со мной: “Мы с Олей читали недавно книгу Аркадия Ваксберга “Лиля Брик”. Все факты на месте, а вот и с их толкованием не вполне согласны, даже с выводами из тех фактов, которые Ваксберг открыл и впервые вводит в оборот”. Ну что ж, повод для разговора. Иван Толстой со мной в студии; Ольга Поленова, его жена, участвует по телефону, как и Аркадий Ваксберг, публицист, писатель, он хорошо известен вам и по нашим передачам. Его книга “Лиля Брик. Жизнь и судьба”, это серия “Женщина-миф” московского издательства “Олимп”, передо мной. Иван, давайте-ка возьмем быка за рога. Что вызывает у вас возражения в книге “Лиля Брик” Аркадия Ваксберга? Быть может, необязательно возражения, но сомнения. Иван Толстой: Прежде всего мне немножко неловко участвовать в таком литературном суде. Знаете, в 20-е годы были литературные суды по литературным произведениям знаменитым. Когда актеры, иногда переодеваясь, иногда не переодеваясь в литературных героев и в автора, инсценировали главное положение какой-то проблематичной книги. Лев Ройтман: Но, простите, Иван, мы не переодеваемся, у нас автор участвует в этом разговоре. Иван Толстой: Именно потому, мне кажется, что это не столько литературный суд, сколько попытка объясниться с автором. Не автор и его герои на сцене, а автор и его читатели. А моя роль получается немножко такая прокурорская. Потому что я действительно не совсем понимаю, каким образом такой высочайший профессионал, как Аркадий Ваксберг, построил свою книгу на противоречиях в своем изложении и в своих выводах. Я бы сказал так: диагноз, поставленный героине, не соответствует тому анамнезу, который приведен самим Аркадием Ваксбергом в его книге. Лев Ройтман: Конкретно, один-два факта. Иван Толстой: Многоуважаемый автор слишком высоко, на мой взгляд, изначально поднял планку героини, планку оценки. Он назвал Лилю Брик человеком героическим, человеком выдающимся, который сыграл огромную роль, противостоял своей эпохе и смог донести некую свою миссию до конца. Автор преподносит Лилю Брик как человека выдающегося. Выдающийся может быть злодей, выдающейся может быть положительная какая-то фигура. Но все факты, которые приводит Аркадий Ваксберг, показывают, что Лиля Брик была исчадием ада, если вы просите говорить коротко, исчадием ада. Вместе с тем, каждый раз автор почему-то, назвав очередной проступок или какое-то порочное движение жизненное героини, он каждый раз уходит немножко в сторону и сразу говорит, что, возможно, что героиня и не была такой сознательно злодейской, что такие были обстоятельства или, может быть, она не осознавала своего злодейства, этого требовала эпоха, этого требовала его натура и так далее. То есть каждый раз, когда нужно припечатать каким-то самым последним ответственным авторским словом героиню, о которой столько известно и столько говорится, автор каждый раз немножко уходит в сторону, как бы отходит и предоставляет это делать читателю. Но автор все время по ходу повествования делает выводы о героине. И эти выводы таковы, что героиня, несмотря ни на что, великолепна. Лев Ройтман: Спасибо, Иван. Факта ради хочу добавить: действительно, Аркадий Иосифович называет Лилю Брик героической. Но он кроме того пишет о том, что она была и магической. И, заканчивая книгу, он отмечает, что в конечном счете проще сказать, что она была Лилей Брик, и в этом ее судьба, очевидно. Но я хочу заметить попутно еще и следующее: Аркадий Ваксберг, Аркадий Иосифович наверняка это подтвердит, никогда не был прокурором, вы на себя эту роль взяли всуе, как я понимаю, он адвокат. И в данном случае он выступает адвокатом Лили Брик, не затушевывая то негативное, что бросилось в глаза вам. Аркадий Иосифович, я понимаю, самое время было бы здесь ввести в разговор вас и дать вам роль адвоката самого себя. Но я все же включу Ольгу Поленову, Иван, вашу супругу, она сейчас находится в Петербурге. Ольга Поленова: Мои впечатления отличаются от впечатлений Ивана тем, что я начала читать книгу с середины. И прежде всего я хочу сказать о своем, может быть, более непосредственном читательском восприятии. Я была так захвачена тем, что я начала читать. Я просто случайно открыла с середины, и только мой взгляд упал на текст, я не могла оторваться. И не только потому, что написано очень динамично, конденсировано, но прежде всего потому, что абсолютно безусловное доверие вызывали все факты. Именно это, наверное, больше всего и захватывало. Ведь эпоха уже эта расписана вдоль и поперек и что бы то ни было написать довольно сложно. И, тем не менее, это был не только портрет Лили Брик, но и взгляд юриста очень чувствовался. И это тем более было интересно. И я книжку прочитала дважды, даже не столько для того, чтобы запомнить, но потому что вот эта достоверность и абсолютная вера в факты, которая совпадала с тем, что уже было прочитано раньше, доставляла какое-то просто пронзительное удовольствие. Я могу, конечно, согласиться с Иваном и соглашаюсь с тем, что оценки Аркадия Иосифовича меня поражали. Особенно этот, как Иван сказал, анамнез, приведенный в конце. Говоря юридическим языком, учитывая, что Аркадий Иосифович адвокат, просто хочется сказать, что одно из оснований для отмены судебного решения - это выводы суда - не соответствуют фактическим обстоятельствам дела. Потому что даже если посмотреть на Лилин послужной список, но, во-первых, сотрудничество с ЧК, это, может быть, для выживания, но помимо всего это Лилино стремление проникнуть в самая-самая святая святых новой власти. Все ее романы, любовники все ее - это же были те самые люди, чьими руками эта чудовищная власть осуществлялась. Ну, наконец, уже как частное лицо Лиля занималась сводничеством. И “сводня” - это то слово, которое Аркадий Иосифович просто употребляет, описывая Лилины похождения на этом поприще. Более того, она была особо циничной сводницей, потому что она подсовывала любовниц своему мужу Маяковскому. Кроме того она занималась слежкой за этими любовницами, делала это совершенно мастерски. То есть это просто какой-то такой работник следственных органов профессиональный, очень изощренный. Ну и такие милые вещи как алчность и корыстность - это просто какой-то ангел. И как-то сразу вспоминается цитата из Иосифа Бродского: “И ворюги мне милей, чем кровопийцы”. Но вот даже эта цитата она не работает в отношении Лили и ее мужа, да и Маяковского тоже. Потому что, ну, конечно, ворюгами их не назовешь, но вот они были и хапуги, и кровопийцы. Вот как-то здесь их даже противопоставить невозможно. Лев Ройтман: Спасибо, Ольга. Кстати, Лиля Брик никогда не состояла в формальном браке с Маяковским. Это была жизнь втроем, под одной крышей и, в сущности, в половом отношении это никогда не была жизнь втроем. Во всяком случае так это явствует из всех жизнеописаний, заслуживающих внимания этой совершенно удивительной фигуры. Аркадий Ваксберг: Прежде всего огромное спасибо и Ивану, и Оле. Потому что было безмерно мне интересно выслушать мнения столь неравнодушных и столь компетентных, я бы сказал именно так, компетентных читателей, которые с таким вниманием прочитали эту книгу и так живо, так остро на нее откликнулись. Собственно говоря, лучшей оценки для автора быть и не может. Но кое с чем мне хочется поспорить. Но до того, как я поспорю, я расскажу одну вещь, вроде бы к этому никакого отношения не имеющую. Я думаю, что это будет понятно, почему я вспоминаю. Я когда-то получил в “Литературной газете” письмо от одного читателя по поводу своего судебного очерка. И он говорит: “Вот вы пишете, что это исключительный случай. Я вот читаю и вижу, что он совершенно не исключительный случай. Вот приезжайте и у нас будет тоже самое, и повсюду. Зачем вы нам морочите голову?”. И я ему тогда ответил: дорогой мой, если вы прочитали в этом очерке, что это не единичный случай, значит это так там и написано. К чему я это рассказываю? Если все то, что сказал Иван, и все то, что сказала Оля, они пришли к этому выводу, прочитав эту книгу, значит это в книге написано. Но только автор заведомо готовясь к этому, к написанию книги, избавил себя от категорических оценок. Если человек, герой, к жизнеописанию которого писатель приступает, очевиден, как сказал Иван, как исчадие ада, то это не может быть, на мой взгляд, героем писательской книги, это может быть героем книги историка, героем книги аналитика, героем даже журналистского расследования, но только не героем книги писателя. Потому что тогда он прям как оглобля и неинтересен для художественного исследования. И замечание Льва Израилевича, напомнившего о том, что автор по начальному своему статусу, так сказать, был адвокатом, в данном случае уместно потому, что мне представляется, что писатель это всегда адвокат. Писатель-прокурор для меня фигура безумно странная. Но, может быть, в публицистике, но тогда он выступает не как писатель. Исчадие ада - не думаю, не думаю, Иван, это все гораздо сложнее. Вы знаете, Оля произнесла такую фразу, если я правильно ее запомнил, что “все люди, с которыми она была близка, это люди, которые находились во власти и руками которых эта чудовищная власть осуществлялась”. Ну полно, ну как же так? Вы имеете в виду Агранова, по-видимому, только. Простите меня, людьми, которые обожали Лилю Юрьевну Брик и которые до конца, после того как все отношения, называемые обычно интимными, были данным давно порваны, все эти люди остались, во-первых, в энциклопедиях не как ее любовники, а как личности ярчайшие и люди, оставившие заметнейший след в культуре, в литературе, в искусстве 20-го века. Николай Пунин, Юрий Тынянов, Асаф Месерер, Всеволод Пудовкин, Лев Кулешов - это кто, люди, руками которых осуществлялась власть? В том-то и дело, что это личность гораздо более сложная и брать какую-то одну ее ипостась неверно. Вы не получаете образа, масштабности личности. Непонятно, если вырвем из общего контекста ее жизни ее службу в ЧК, несомненную, но все-таки неясную, не в фокусе, потому что непонятно, какую роль она там играла, но она служила в ЧК. Хорошо, но сотни тысяч людей работали на ЧК, почему-то их судьбой мы не интересуемся, а ее судьбой мы интересуемся, и она осталась в истории. Значит это только одна из граней личности. И нужно для того, чтобы по настоящему понять ее в контексте эпохи, нужно видеть ее в самых разных проявлениях, со всем тем, что сделано и плохого, и хорошего. Автор ничего не скрывает из того, что никак не украшает образ его героини, и он действительно предоставляет возможность вынести свое суждение, может быть неоднозначное, может быть противоречивое, вынести свое суждение читателю. Автор, который, как, Иван, вы сказали, должен был “припечатать” свою героиню, в моем представлении несколько странный автор. Я не собирался ни при каких условиях ни одного своего героя, заслуживающего, может быть, категорической какой-то оценки, не припечатываю, пусть это сделает читатель. Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Иосифович. Вы заметили: их судьбой, тех сотен тысяч, которые сотрудничали с ЧК, мы не интересуемся. И здесь я хочу заметить, что судьба Лили Брик наверняка интересна не количеством коротких, а иногда и более продолжительных связей, но только, по-видимому, и исключительно ее связью с Владимиром Маяковским. И если невозможно разделить Маяковского и Брик, говоря о Маяковском, то Лиля Брик без Маяковского не существует вообще и не была бы никому интересна. Точно так же как, скажем, никому не был бы интересен Сергей Эфрон, если бы он не был связан с Мариной Цветаевой. В противном случае он остался бы каким-то примечанием к исследованию “Дела и дни Лубянки”. Иван Толстой: Да, Аркадий Иосифович, вы сказали, что я призываю припечатать героиню, и я действительно так сказал и сказал нарочно. Я нарочно заострил вот этот как бы полемический момент. Я сказал так, потому что моральная аура вокруг Лили Брик сложилась такая, какая сложилась. Вокруг другого человека складывается другая моральная аура. И мы знаем, что анекдоты и сплетни вокруг одной исторической фигуре одни, а о другой исторической фигуре другие. Анекдоты про Пушкина не похожи на анекдоты про Льва Толстого. Вы только что обронили такую фразу, что как автор вы отходите в сторону, предоставляя читателю делать вывод самостоятельно. Вы излагаете все факты, и я должен согласиться с тем, что сказала Ольга, удивительно много откровенных, ярких, острых фактов, необычайно интересных и, казалось бы, почти все известно, почти все где-то читано, где-то слышано. Но в таком количестве, в такой концентрации эти факты просто поражают. Они создают один образ, вывод из которого вы делаете совершенно другой и для меня парадоксальный. В своей первой реплике я сказал, что планка книги, мне кажется, установлена не на том уровне, не на той отметке, на которой следовало бы. Вот что я имею в виду, я приведу конкретный пример. Мне кажется, что Лилю Брик, вашу героиню, вы поставили немножко выше, чем нужно было бы. Вы задали чуть- чуть другой тон или опять-таки установили эту планку так, что получилась не совсем верная картина, и вы стали заложником, это мое мнение, вы стали заложником этой неверно установленной планки. Вы начинаете с того, что Лиля Брик и ее окружение, вы упоминаете целый ряд барышень из круга ее знакомых, были из интеллигентных семей. Вот, мне кажется, это в начале книги первая из неправильно установленных планок, и, может быть, самая главная. Вы немножко повысили Лилю Брик в некоем социальном, моральном, так сказать, статусе, в этическом больше, наверное. Лиля Брик, как и многие ее знакомые, принадлежали к буржуазным кругам, к мещанским кругам. Это сейчас слово мещанство получило какую-то негативную окраску, стало восприниматься как нечто отрицательное. В действительности, мещанин - горожанин, человек своего места, бюргер, очень часто человек, стремящийся к культуре, как родители Лили Брик. Ее отец был адвокатом, как вы пишете, это как раз я знаю из вашей книги, он был собирателем книг и других ценностей, у него были литературные, художественные интересы. Он, благодаря своей адвокатской деятельности и интересу к культуре, был записан в литературно-художественный знаменитый московский кружок, ходил на его заседания, был слушателем в диспутах, может быть и принимал какое-то там участие и так далее. Но что же делает его интеллигентным? Все-таки, когда мы говорим об интеллигенции, мы говорим о людях литературного труда. Между прочим, не о писателях, писатели не интеллигенция, это творческие люди. Интеллигенция - это круг людей, которые поставили себе интеллигентскую задачу, задачу не только просветительскую, но и задачу исправления и улучшения общественной нравственности путем своей активной деятельности, не профессиональной. Адвокат и врач это не интеллигенты по определению, при этом они могут быть интеллигентные и образованные тончайшие люди. Я прошу прощения у двух адвокатов Льва Израилевича и Аркадия Иосифовича, которые участвуют в передаче. Но формально интеллигент это тот, который поставил себе общественную и нравственную задачу. Образованный человек, тончайший человек, умнейший человек и интеллигент - это вещи разные по определению, давайте эти вещи не путать. Вы пишете книгу в популярном издательстве для массового читателя, она издана большим тиражом, она издана не в академической серии, Аркадий Иосифович, и поэтому те оценки, которые вы, человек авторитетный, знаменитый своей либеральной и просветительской позицией на протяжении последних нескольких десятилетий в России, вы, мне кажется, немножко приподняли эту планку. Вы назвали семью Лили интеллигентной семьей и отсюда все поступки Лили вы стали оценивать как бы как некий парадокс. Вот посмотрите: интеллигентная московская барышня, хорошо воспитанная - это ваши слова. Воспитанная? А что такое воспитанный человек? Тот ли это, который умом знает о том, что такое воспитанность или тот человек, который проявляет в своем поведении эту воспитанность? Мне кажется, что тот, который проявляет, тот и воспитанный, а другой человек называется циничным. Циничный человек знает, как нужно, но поступает так как его ноздря хочет. И вот, мне кажется, что Лиля Брик была тем человеком, который полностью не соответствует заданному вами калибру, она была мельче. Я не говорю, заметьте, ничего о ее женском обаянии, которое есть вещь мистическая. Вот тут я поднимаю лапки, это вещь мистическая. Но когда вы говорите о конкретных вещах, когда вы оцениваете ее социально и этически, тут всякий читатель может сделать свой вывод. Я делаю такой - не соответствует калибру. И это есть, на мой взгляд, фундаментальная ошибка вашей потрясающе интересной книги. Лев Ройтман: Спасибо, Иван. Аркадий Ваксберг: Мне кажется, что мысль, высказанная Иваном Толстым, чрезвычайно интересная. И думаю, что такая позиция, такое отношение правомерны. Я хочу только заметить, что, вы знаете, точной дефиниции все-таки интеллигентности, такой всеми признанной, безупречной, не существует. Ведь неслучайно этого слова нет ни в одном языке, кроме как в русском. И поэтому это понятие оно допускает, на мой взгляд, достаточно широкие толкования. Но мне нравится все, что говорит Иван. Я готов допустить, что да, задан такой тон немножко, может быть, более опережающий, так сказать, то, что реально состоялось в ее жизни. Но дело заключается вот в чем. Каким бы ни было ее воспитание, какой бы ни была ее среда, все-таки интерес к культуре, к искусству, к людям этого круга был огромен, особенно со стороны отца, но и со стороны матери тоже, но не забудем одну бесспорную вещь, которая не может остаться в стороне в нашем разговоре. Это уникальное, безошибочное чутье на талант, ни разу не давшее сбоя. И это само по себе не только качество личности, это в каком-то смысле этическая категория, что абсолютно не исключает всего того негативного, о чем справедливо совершенно говорил Иван, и что я абсолютно не хотел затушевывать. Мне вообще кажется, что она интересна постольку, поскольку она так противоречива. Как, между прочим, противоречива, сложна, неоднозначна эпоха и среда, эпоха, в которой она жила, и среда, в которой она вращалась. И вот без всех этих ипостасей, взятых вместе, мне кажется, что образ не точен. Ведь все-таки люди, которые с таким пиететом, с таким уважением относились к ним, это люди тоже кое-что значили в культуре и они были осведомлены о тех сторонах, не очень ее украшавших, в каком-то смысле не хуже, чем мы. Я вспоминаю, как Борис Слуцкий, он просто с придыханием говорил о ней. Я просто хочу сказать, что люди с разных сторон, люди неординарные, по-разному относились к ней. Ее столь же люто ненавидели, сколь и обожали. И одно это уже говорит о значительности этой фигуры. Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Иосифович. Вы обронили фразу “среда, в которой она вращалась”. Я только ведущий в этом разговоре и, тем не менее, не могу удержаться, чтобы не сделать замечание. У меня такое впечатление, что Лиля Брик жила в среде, которая на самом деле не имела ничего общего с реальной средой той страны, в которой эта среда Лили Брик обреталась. Это было гетто. Причем она себя пыталась не только упрятать за своими собственными стенами, но вообще, видимо, не замечать то, что происходит вокруг. И вот вам пример. Алексей Толстой написал знаменитую “Гадюку”, это 25-й год. В 28-м году Лиля Брик пишет Маяковскому, он заграницей: “Очень хочется автомобильчик”. Вы приводите это письмо, но это, кстати, известно было и ранее. Оказалось, что она была чуть ли не первой женщиной в Москве, которая села за руль автомобильчика, это 28-й год. Но вспомним, что в 28-м году печатается рассказ Вересаева, который вызвал колоссальные дискуссии, колоссальные споры, “Исанка”. В “Исанке” описан реальный быт той страны, в которой обреталась Лиля Брик. Лиля Брик к среде, в которой она жила, к большой среде не имела на самом деле ни малейшего отношения. Но факт остается фактом: Лиля Брик все время пыталась придвинуться как можно ближе к распределителю благ, и так оно и получалось. Кроме того, Иван говорит, и вы говорите, о том, что она безошибочно определяла таланты. Ну разве Виталий Примаков, с которым она отправилась в последний раз в свою заграничную поездку перед войной, до того, как он был арестован и в дальнейшем расстрелян, на самом деле ни за что, разве он, хотя и имел отношение к литературе, принадлежал к тому кругу искрометных талантов, в котором она вращалась волею судеб, а скорее всего по той случайности, что судьба ее свела с Маяковским? Ольга Поленова: Да, мне как-то уже накипело и хочется высказаться. Аркадий Иосифович, когда вы сказали, что Лиля как раз вращалась в кругу блистательных людей, вращаться-то она вращалась в кругу этих блистательных людей, но свою интимную жизнь она связывала всегда с советскими бонзами партийными или чекистскими. И потом, когда вы говорите, вращалась среди блистательных людей, но ведь сколько написано о том, что такой был “ЛЕФ” и социальная функция “лефовская” была - это плевать на алтарь искусства. И Лиля была в этом вертепе. Ведь прекрасные есть воспоминания и характеристики художницы Лавинской. Он была, кстати говоря, членом этого содружества “ЛЕФа” и она описывает, что это было ужасно, что это были покалеченные люди. Часть из них были жертвами, а часть из них были такими, как Осип Максимович Брик, просто очень искусными манипуляторами и искусителями. Некоторые относят к такой жертве Маяковского. Но я как раз не думаю, человек был очень циничный и, несмотря на его огромный талант, который нельзя не признать, но все-таки это был дьявол. И его руками тоже эта власть делалась. Ну еще тоже хотела сказать, что она принадлежала к самому избранному кругу. Но ведь в то время было несколько избранных кругов. Как раз к кругу тех, кем годится наша эпоха, это Ахматова, Мандельштам, она в этот круг не входит. И все воспоминания, воспоминания века, даже можно сказать, по которым мы изучали нашу эпоху, Лидия Корнеевна Чуковская, Надежда Яковлевна Мандельштам, ведь никто о ней слова доброго не написал. И кроме всего прочего, ей уделяется очень немного места и совсем не потому что, скажем, какая-то была странная связь, тройственный такой союз, нет, не поэтому, а просто из-за ее аморальности и из-за какой-то ее мелочности. По вашей книге, что ни цитата о Лиле Брик, человек это стиль, каждый раз это что-то низкое и мелочное, либо автомобильчик, мне автомобильчик и запчасти и детальное перечисление этого. Или 35-й год, Лиля пишет Эльзе, сестре в Париж: “Напиши, что тебе нужно, все могу достать!” А что касается ее чутья на таланты. Вот ее реакция на Набокова, она Набокова не любила, неважно, многие не любят Набокова, но ее оценка, она человек, который вращался в литературной среде. По-моему цитата примерно такая: “Ну что там все с ума сходят, захотелось ему Гумбольту Гумбольту девочку 13-летнюю щупать, ну щупай, что ж тут с ума сходить”. Но ведь книжка же не об этом, книжка ровно не об этом. И она попадается на такой странный крючок, вот эта литературная дама. Конечно, и Ахматова ее знала, они виделись, но все-таки Лиля не очень была рукопожатным человеком. Разве это не так? Лев Ройтман: Спасибо, Ольга Поленова. Я понимаю, Аркадию Иосифовичу задан вопрос, он хочет войти. Но как-то я тоже так раскочегарился, мне уже тоже хочется участвовать в этом разговоре. И я теперь следующее хочу заметить. Вот мы говорим 27-й год, 28-й год, “Исанка” написана в 27-м году, в 28-м напечатана, в 28-м эти разговоры об автомобильчике. Но давайте себе, например, представим следующее. В 27-м году Хемингуэй еще женат на Хедли Ричардсон, ну и представим себе, говорит ему Хедли Ричардсон - “хочу автомобильчик”. Ну и что, простите, кого бы это интересовало? Естественно, подобная просьба приобретает особое звучание, на самом деле циничное звучание только в контексте той советской действительности. Ну коль скоро, я упомянул Хедли Ричардсон, помилуйте, а кто бы знал бы об этой первой жене Хемингуэя, если бы Хемингуэй не посвятил бы ей свое произведение “И восходит солнце”. Читая это произведение, все вспоминают - Хедли Ричардсон. А кто она была такая? А кто знал бы, допустим, об Агнесс фон Куровски, первое серьезное увлечение Хемингуэя, если бы опять же это увлечение не было бы увеличением Хемингуэя и если бы она не была бы воспета в книге “Прощай, оружие”. Далее, Адриана Иванчич, такая вот венецианская графиничка послевоенная, примерно такого возраста она была тогда, как средне поздняя Наташа Ростова. Кто знал бы об Адриане Иванчич, если бы тот же Хемингуэй ее не увековечил в своей книге “За рекой в тени деревьев”? И так далее, и тому подобное. Вот возвращаясь к Лиле Брик, кто сегодня задавался бы этими вопросами, какова загадка этой женщины, если бы не ее связь с Маяковским? И, может быть, с этой точки зрения прав Иван Толстой, планка действительно поднята слишком высоко и где-то мы вновь стоим перед загадкой - а кто такая Лиля Брик? А, может быть, загадку эту не так уж стоит и разгадывать, Аркадий Иосифович? Аркадий Ваксберг: По-моему стоит, потому что, если эта личность вызывает у нас столько споров, между прочим, она вызывает столько споров не только у нас. Я ведь хорошо знаю отзывы и на книгу, они очень разноречивы и во многом были очень интересными, и письменные, и устные, и я в обсуждениях участвовал. Я сам задавал себе вопрос - а почему это вызывает такой интерес, значит что-то в этой личности есть? Вот вы говорите, Лев Израилевич, она была бы неинтересной, если бы не ее связь с Маяковским. Нет, если бы Маяковский в нее не влюбился. Если бы Маяковский не посвятил ей добрую половину своих лирических стихов. Почему, что она его просто околдовала? Это был просто мальчик, попавший под очарование кудесницы, какой-то злодейки? В чем дело? Значит что-то же было. Вы упомянули абсолютно справедливо это ужасное письмо насчет автомобильчика, кстати, и Оля напомнила о письме Эльзе о том, что она все может достать и так далее. Как вы думаете, если бы я не предполагал, какую реакцию вызовет публикация того и другого письма, разве я бы процитировал, ведь я мог бы обойти без этого. Я прекрасно понимал, какую ужасную реакцию вызывают эти обе цитаты, и не только эти две цитаты. Просто мне хотелось навести читателя на мысль о том, как противоречива и все-таки значительна, никуда вы от этого не денетесь, значительна уже хотя бы потому, что это муза Маяковского. И как ни пытались отнять ее у Маяковского, из этого ничего не вышло. Как Роберт Рождественский сказал: “Хоть мы тут все застрелимся, а половина его лирических стихов посвящена ей”. Ну что теперь делать? Поэтому, мне думается, что споры вокруг Лили они будут продолжаться, потому что она в какой-то мере, да, она отражает не среду Ахматовой и Мандельштама, это была совершенно другая среда, но это была среда, между прочим, все-таки замечательных личностей. Мейерхольд, Пастернак, Эйзенштейн - вы забыли об этом окружении Маяковского и Лили, того, что называют “салоном Лили”. Значит все-таки все не так плоско и не так однозначно. И единственно, с чем я не могу согласиться на самом деле, это насчет высоты планки. Только по высоте планки можно судить о ней. Выдержала, не выдержала - другой вопрос, но замах был очень большой. И только в этом контексте она интересна. Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Иосифович. Иван Толстой: Я, тем не менее, настаиваю на том, что высота планки избыточна, это дискутабельно. Но теперь мне даже представляется такой образ - она не просто высоко стоит, она еще немножко кривовато стоит. Дело в том, что Аркадий Иосифович утверждает сейчас в нашем разговоре, что он дает читателю возможность оценить самому материал, саму ткань книги и поведение главной героини Лили Брик. Но Аркадий Иосифович не свободен от своих собственных прямых оценок. И эти оценки по ткани книги разбросаны. Вот они, честно говоря, и вызывают наиболее смущающую меня реакцию. Что я имею в виду? Я имею в виду важнейшую линию, самую болезненную линию, связанную с Лилей Брик. Это не автомобильчики, или не автомобильчик, как поправляет Аркадий Иосифович, это, конечно, не то, что человек может все достать в Москве в 20-х или 30-х годов, это, конечно, не то, что человек ездит заграницу, то есть делает то, чего лишены все остальные в Советском Союзе. Да, это неприятно, это раздражает, это вызывает зависть и, казалось бы, этим можно объяснить то неприятие Лили Брик, которое известно в интеллигентных кругах, уже интеллигентных без кавычек. Я имею в виду, конечно, эту линию связи с ЧК и полную фальшь, а, может быть, нужно говорить и сильнее, полную лживость Лили Брик, какая она предстает на страницах книги Аркадия Ваксберга. Известен эпизод, который Аркадий Иосифович приводит, о том, что когда в самиздате стали гулять произведения Солженицына и одно из них - рассказ “Правая кисть” о чекисте, у которого устала правая рука, устала расстреливать несчастных по темницам. Эта “Правая кисть”, этот рассказ, эта машинопись попала в круг Лили Брик и рассказ был ей прочитан, то реакция Лили Брик была такая: “Мы ничего об этом не знали. Какой ужас. Мы считали их благородными людьми”. Считала ли действительно Лиля Брик их благородными людьми? Если считала, то это сильнейшая драма жизни. Человек в драматических и, тем более, в трагических обстоятельствах это человек, перед которым, конечно, можно склонить голову, снять шляпу и выслушать и выяснить обстоятельства его жизни. Но человек, который лжет таким образом, он уважения, простите, не вызывает. Вот несколько примеров из книги Аркадия Иосифовича. “Нельзя, разумеется, - пишете, Аркадий Иосифович, вы, - путать эпохи, перенося сегодняшнее отношение к лубянским монстрам на то отношение, которое они вызывали тогда. Тем более в кругу людей, романтически боготворивших карающий меч революции”. Лев Ройтман: Простите, Иван. Здесь, видимо, стоит заметить, что к тому времени успели перестрелять все то окружение, о котором говорит Аркадий Иосифович. И тот же Мейерхольд. Что уж Мейерхольд, что уж упоминать имена, ее собственный муж, Примаков был расстрелян. И она, оказывается, не знала. Иван Толстой: Тут можно положение Лили Брик оценить как положение трагическое - ее мужа расстреляли. И кто расстрелял, при каких обстоятельствах, ей как бы неведомо. Но, простите, вот свидетельства, которые приводит Аркадий Иосифович из лет, гораздо более ранних, начало 20-х: “Осип тешил друзей кровавыми байками из жизни ЧК, утверждая, что был лично свидетелем тому, о чем рассказывал. А рассказывал он о пытках, об иезуитстве мастеров сыска и следствия, о нечеловеческих муках бесчисленных жертв. “В этом учреждении - говорил Осип, - человек теряет всякую сентиментальность”. Признавался, что и сам ее потерял”. И после этого Лиля Брик говорит - “мы ничего не знали”. Не верю - говорил Станиславский, не верю - говорит Иван Толстой. Лев Ройтман: Спасибо, Иван Толстой. Вы знаете, психологически я готов поверить. Я готов поверить, что Лиля Брик обладала такой жаждой самосохранения, таким драйвом эгоистическим, такой настроенностью оградить себя в своем гетто, не имеющим ничего общего с реальной жизнью страны, в которой она находилась, что она могла таким образом психологически и обороняться от реальности. Я в данном случае готов в это поверить. Но, естественно, никакого уважения это не вызывает, никакого героизма это не требует. Это требует только эгоизма, с моей точки зрения. Аркадий Ваксберг: Маленькое уточнение. Иван, вы привели очень точно мои цитаты, но не совсем точно цитату Лили в воспоминаниях Бенедикта Сорнова. Она ни словом не обмолвилась о том, что она ничего не знала. Там очень короткая реплика: “А мы-то думали тогда, что чекисты святые люди”. Это ничего вроде бы принципиально не меняет, но нюанс некоторый вносит. Это ее сестричка Эльза Триоле, прочитав “Ивана Денисовича”, написала чудовищное письмо своей сестре: “А мы ничего не знали, мы верили”. И там оценка этому высказыванию в книге дана. Я еще раз возвращаюсь к тому, о чем уже говорил неоднократно. Ведь все, о чем вы сейчас говорите, написано в книге и написано с совершенно четким замыслом, чтобы вызвать именно те самые чувства, о которых говорите вы. Но мы, видимо, чуточку расходимся только в одном: вы на этом ставите точку, а я продолжаю рассказ, видя и все другое при всех противоречиях эпохи и той среды, в которой она вращалась и из которой она ни при каких условиях не хотела выходить. Вы говорите о ЧК. Если вам сказать по совести, меня гораздо больше интересует, на это только есть маленький намек в книге, а я думаю, что это заслуживает в принципе серьезного исследования, в каких отношениях с ЧК находился сам Маяковский. Это абсолютно не исследованная проблема и она заслуживает гораздо больше внимания уже хотя бы потому, что, как говорится, несоизмеримы масштабы личностей поэта и его музы. А там отношения безмерно загадочны и там еще, как говорится, конь не валялся. Надо исследовать и это. И опять-таки исследовать не для сенсационных каких-либо выводов, а для того, чтобы присовокупить новые данные, если таковые появятся, к тому, что нам уже известно. И в комплексе увидеть как бы заново Маяковского. Я одно только понимаю, что интерес не случаен к личности Лили Брик, потому что она вобрала в себя столько различных граней эпохи, так много в ней все отразилось, что именно поэтому в эти переплетения судьбы одной личности, где хватит сюжетов на, наверное, несколько десятков романов, они каким-то образом сегодня, спустя многие десятилетия, снова нас волнуют. И вот, как видите, мы так страстно обсуждаем все эти вопросы. Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Иосифович. И повторяю, поводом для разговора послужила ваша книга “Лиля Брик. Жизнь и судьба”. Книга вышла два года назад в издательстве “Олимп” в серии “Женщина-миф”. Миф остается и, будем надеяться, продолжатся и споры. Хотя трудно ожидать, что в этих спорах родится истина. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
