Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
22.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[28-04-01]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманКладбище нужнее живымЛев Ройтман: Недавно я был в Черногории. В приморском городке Будва меня поразил погост у православной церквушки - запущенных могил не было вообще. На одной из могил, судя по надписи на выветрившемся каменном надгробье, могила 1895-го года, стоял свежеполитый цветочный вазон. Я спросил у привратника, кто смотрит за этой могилой. Он ответил - родственники. Между тем, знать покойного, кстати, как оказалось, человека незнаменитого ничем, никто из них лично не мог. А за могилой ухаживают. Подобные заботливо ухоженные давние могилы я видел и на кладбищах в Греции, в Болгарии. Почему же так повально запущены православные кладбища на Украине, в Белоруссии, в России? В нашем разговоре участвуют: православный теолог Андрей Зубов; теолог-лютеранин Леон Тайванс; и писатель Сергей Каледин, автор повести “Смиренное кладбище”. Сергей Евгеньевич Каледин, для краткости об этом скажу я. В повести “Смиренное кладбище” описан ваш личный опыт гробокопателя или, изящно говоря, работника бюро ритуальных услуг еще в советское время в Москве. Так вот, вопрос: есть ли у вас объяснение вот этой запущенности, заброшенности российских кладбищ? Сергей Каледин: До недавнего времени, до десятилетней давности, это было так: все было чрезвычайно запущено. Не было денег, не было интереса к покойникам. Я даже не знаю, в чем дело. Ну дело в российской расхлябанности. А вот недавно я осуществил такой рейд по провинциальным периферийным кладбищам и картина изменилось. Все очень обихожено, самые простые сельские кладбища, большие территории. Меня даже поразило то, что люди, крестьяне не берут земли для фермерской обработки, но берут большой кусок земли под своих дорогих упокойников. Это чуть ли не полсотки. Там стоят несколько лавочек, столик, иногда шатер небольшой. Это культурное место, очень хорошо обработанное, покрашенное, отделанное. Я говорил с тетушками, которые были на кладбище - почему так чисто? Все было совершенно иначе. Это перемены последних лет. Чем это объяснить? Не могу себе представить, не могу логически объяснить. Вот именно перекачка энергии, мыслей и чувств с фермерских угодий на малую территорию. Лев Ройтман: Сергей Евгеньевич, это относится и к московским кладбищам сейчас? Например, в повести вы описывали московское кладбище. Или это ваш опыт с провинциальными кладбищами? Сергей Каледин: Это наблюдение деревенских кладбищ, простых периферийных. В Москве же земля стоит дорого, в Москве похоронить - это удовольствие по карману только богатым людям, там ситуация меняется. Но могилы на московских кладбищах по сравнению с былыми временами на порядок ухоженнее. Штат сотрудников, моих коллег бывших, гробокопателей, могильщиков, это не испитые хари, выцыганивающие с клиентуры деньги, это обходительные молодые люди, не уверен даже, нет ли у каждого третьего из них кандидатского удостоверения или диплома о высшем образовании. Ни о какой водке и выцыганивании не может быть и речи, все благородно, чисто. Это хорошая индустрия такая с капиталистическим уклоном. Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Евгеньевич. Должен сказать, для меня это слышать неожиданно и отрадно. И - Андрей Борисович Зубов, я уже сказал - историк, теолог, по образованию востоковед. Андрей Зубов: Признаться, Лев Израилевич, и для меня это слышать и отрадно, и неожиданно. Неожиданно, потому что я не являюсь частым посетителем кладбищ, тем более кладбищ деревенских, как раз в основном сохранил старую, еще советскую такую парадигму представления о кладбище как об очень заброшенном и неухоженном месте. Правда, совсем недавно мне пришлось быть на старообрядческом Рогожском кладбище и там я опять увидел довольно неприятную картину неухоженности и заброшенности. Хотя, может быть, действительно постепенно ситуация улучшается. Что же касается общего наблюдения Сергея Евгеньевича, то, мне кажется, что оно говорит о некотором действительно глубоком духовном процессе, не вовсе связанным с перекачиванием энергии из фермерства в заупокойную сферу. До перестройки и фермерство наше было не ахти какое. Я работал, как любой советский ученый, в колхозах и видел, насколько в ужасном состоянии находится сельское хозяйство, насколько в ужасном состоянии находится земля и деревня. И в этом смысле, мне кажется, что здесь историк может сказать некоторые очень четкие и ясные вещи. Во-первых, резкое наплевательское отношение ко всему, что связано с традицией почтения мертвых, обозначилось сразу же после революции. После революции начались кощунственные нарушения покоя умерших богатых людей, раскапывались могилы, вскрывались саркофаги, обрывались ордена, снимались золотые кольца, вырывались зубы и так далее, и так далее. Даже у меня есть воспоминание, как в далеком Норильске, в Дудинке, и то грабили кладбища дореволюционного времени, что уж говорить про Москву, Петербург и другие города. Это объясняется тем, что почтение к умершим в общем-то в конечном счете связано с верой, связано с тем, что умершие не вовсе исчезли, а что их духовные сущности пребывают с Богом. И общаясь с той могилой, где покоится их прах, люди тем самым общаются с их душой, находящейся у Бога, и тем самым общаются с самим Богом. Неслучайно Александр Сергеевич Пушкин в одном из своих поздних стихотворений прекрасно на этот счет сказал: “Два чувства дивно близки нам, в них обретает сердце пищу - любовь к родному пепелищу, любовь к отеческим гробам”. Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Я хочу задавать вам попутный вопрос, коль скоро вы обратились к литературе. В России живет сейчас, с моей точки зрения, интересный писатель Анатолий Королев, у него есть роман “Эрон”. Он там формулирует следующую мысль: “Мы временно живы, но вечно смертны”. Вот с этой точки зрения, в том случае, если мы живы временно, то, быть может, это особая форма духовности, когда незачем заботиться о бренных останках, они ведь ничто, это только временное, а вечно мы смертны. И бренные останки как-нибудь переживут, скажу так, парадоксально. Андрей Зубов: Я думаю, что эта мысль писателя достаточно парадоксальная, по крайней мере мне, как человеку, занимающемуся историей религии, совершенно очевидно, что ни одна культура, начиная с древнейшего человека, не жила этим принципом, которым предлагает жить писатель Королев. Наоборот, почтение к умершим мы легко читаем еще у неандертальцев, в неандертальских погребениях. Мы их видим и у египтян, видим в Мессопотамии, видим и у современных народов, и у мусульман, и у иудеев, и у христиан. Повсюду есть почтение к умершим, повсюду есть некий такой священный трепет перед останками своих предков, души которых, по убеждению, видимо, всех народов, пребывают так или иначе с Богом. Даже у индуистов, где считается, что тело это лишь временная, действительно, одежда, и то к нему относятся почтительно. Останки сжигаются по возможности на берегах Ганга, в священном Бенаресе и прах сожженных тел выбрасывается в священные воды реки. То есть и здесь есть некое особое отношение. Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Хочу включить в разговор нашего собеседника из Риги - Леон Тайванс, заведующий кафедрой церковной истории теологического факультета латвийского университета. Леон Леонович, вы лютеранин, каково состояние лютеранских кладбищ в Латвии? Леон Тайванс: Лев Израилевич, ну, во-первых, я бы сказал так, что это традиция некоторая иметь лютеранское кладбище, иметь еврейское кладбище и католическое и православное отдельно. Уже с 1773-го года, когда российское правительство издало специальный указ относительно переноса кладбищ из черты города Риги за пределы города, фактически власть над кладбищами осуществляет гражданская администрация города. И по этой причине фактически кладбища смешанные. Хотя в них имеются сектора, выделанные для отдельных христианских общин. Но сохраняется так же и католическое кладбище исторически и особенно еврейское кладбище. А что касается вообще всей этой проблематики, мне кажется, что здесь несомненно доминирует религиозный элемент. Даже название общеевропейское, происходящее из греческого, "место упокоения", предполагает, что это место, откуда человек воскреснет. И эта традиция идет от иудаизма. Это очень древнее представление. И согласно раннехристианским обычаям покойника хоронили, очень похоже, как это делалось у иудеев, ставился памятник, но дальнейшее посещение этих мест в общем-то не предполагалось. И поэтому кладбище не должно было быть посещаемым. Однако же историческая ситуация в Римской империи складывались таким образом, что люди все-таки приходили по другой причине, по причине того, что там можно было проводить богослужение, это было единственное место часто. И поэтому складывается такая приближенность к церкви к кладбищу. Что в свое время, кстати, в исламе было осуждено, запрещено было служить на гробах. Что же касается традиции, которую мы наблюдаем сегодня, то, как мне представляется, это больше связано с эпохой романтизма в Европе. Когда человек был опоэтизирован на смерть. Например, Йоган Хойзинг пишет, что с 14-го по 17-й век для европейской культуры характерно отвращение к смерти. Поворот происходит в 18-м веке в связи с романтизмом европейской культуры. Я в качестве примера могу привести Иоанна Гердера, рижанина, директора рижской Домской школы, известного европейского философа. Он, например, представлял так, что человек идет по жизни и в момент смерти он уподобляется путнику, который оставляет город, в котором он находился некоторое время, и уходит радостный на новый опыт, у него другой путь. И этот город он оставляет без сожаления, потому что ему здесь делать особенно нечего. И другой такой пример, это надгробие герцога Курляндского Мориса Саксонского в Страсбуре. Где опоэтизированный воин, каким был Морис Саксонский, он добровольно сходит в могилу, в то время, как его сопровождают взглядами две столь же поэтические фигуры молодых женщин. И вот эта идея живет в кладбищах в 18-м веке в Европе. Конечно, не все могли возвести дорогие памятники романтического стиля, образ плачущих дев с кувшином на плече или сломанная колонна, символизирующая незавершившуюся жизнь, другие аллегории. Но сажали цветы, экзотические, скажем, кипарисы, символ Елисейских полей и так далее. И образовывается такой образ кладбища и конца жизни, памяти человека. Лев Ройтман: Спасибо, Леон Леонович. Из того, что вы говорите, с непреложностью вытекает, что кладбища, могилы важнее для живых, чем для мертвых. Сергей Евгеньевич Каледин, в вашей практике работника ритуальной сферы приходилось ли вам замечать какую бы то ни было разницу в отношении к могилам у людей разных вероисповеданий? Сергей Каледин: Да, конечно. Например, недавно я был в поселке Богушевск под Витебском. Это черта оседлости еврейской. Я конечно пошел на еврейское кладбище. В самом Богушевске ни одного еврея нет, их всех немцы вывели во время войны, а кладбище осталось. Кладбищем это сейчас еврейским назвать нельзя, это “образцово-показательная” помойка, ничего хуже я не видел и представить себе не мог. Это с полного согласия властей такое дело происходит. Местные жители, видимо, им тоже симпатична такая ситуация с еврейским кладбищем. Рядом белорусско-русское кладбище. Там совершенно другая картина, там все более-менее благообразно, такого чудовищного состояния как на еврейском кладбище, где лежат замученные евреи, там такого представить себе было нельзя. Нельзя представить какого-то сомнительного обхождения с могилами на мусульманском кладбище. Я был на мусульманских кладбищах, видел культ покойников, культ захоронения и культ обихода могил просто абсолютный. Нельзя себе представить что-то выполненное не по традиции, поскольку все это очень четко расписано и нормировано шариатом. Вот такая ситуация. Андрей Зубов: Я полагаю, что отношение к кладбищу и отношение к мертвому, вы здесь совершенно правильно сказали, Лев Израилевич, в первую очередь говорит о живых. Если у живых людей есть некоторое нравственное чувство, то самое чувство, которое, по словам Пушкина, и формирует человека. В продолжении это стихотворения ведь поэт сказал, что “на них ( то есть на отношении к отеческим гробам) основана от века по воле Бога самого самостоянье человека, залог величия его”. Если нет такого отношения к отеческим гробам, да и не только к отеческим, кстати говоря, а к почтению даже к кладбищу инородцев, как говорил Сергей Евгеньевич о еврейском кладбище под Витебском, любой человек, если не вызывает некоторого благоговейного уважения в своей тайне смерти, такого у человека нет величия, он становится ничтожным. И действительно, когда в нашей стране кладбища превращались в сады, в мусорные свалки, в застройки. Я сам ребенком помню, как сад нашей школы находился на доргомиловском кладбище и дети, разрывая ямы для деревьев, выкапывали могилы и играли в футбол черепами. Вот если это считалось нормальным, считалось непредосудительным, то понятно, что исчезало само уважение к человеку и человек сам превращался в скотину, которую можно было послать на Волго-Балт, можно было расстрелять, можно было делать с ним все, что угодно. И поэтому особенно отрадно то, что сейчас возрождение религии в России, не только православной, но и мусульманской, иудаистской, оно идет рука об руку с ростом почтения к мертвым. Ведь на самом деле, не только романтизм, как говорил Леон Леонович, хотя он верно это очень отметил, но некое намного более глубокое чувство заставляет живых заботиться о мертвых. И в православии, и в католицизме есть традиция почтения мощей святых, то есть телесных останков тех, кто жили когда-то среди нас, душа которого у Бога, а тело покоится в раке и в гробнице. И считается, что молитва на телесных останках это одновременно и беседа с этим человеком, который эти слова передает Богу. То есть как бы святой это посредник между человеком и Богом в некотором смысле. Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. И я попрошу Леона Леоновича продолжить, если ли это общение с Богом - общение с мертвым, то как вы расцениваете осквернение могил? Леон Тайванс: Лев Израилевич, я хотел бы внести в нашу беседу несколько эмоциональный элемент. Меня крайне возмущает то, что было рассказано относительно еврейского кладбища. Это признак огромного бескультурья. Потому что еврейский народ, как никакой другой, неимоверно пострадал в последнюю войну. И, я думаю, что каждый населенный пункт, где имеется еврейское кладбище, пусть в этом городе не будет ни единого еврея, обязан, это его долг чести, ухаживать за этим кладбищем и беречь его и привести его в человеческий, хороший вид. Может быть, я не знаю, мои эмоции могут послужить в качестве такого призыва, может быть тем, кто меня слушает, я бы очень хотел это видеть. А что касается упомянутого мною романтизма и религиозности, то я должен сказать, что прав Андрей Борисович, что отношение к кладбищам это как бы религиозность более общая и более крупная, нежели отдельные религии, отдельно взятые и отдельные конфессии. И это очень хорошо наблюдается, когда мы осматриваем пространство от Эстонии до Польши. Например, Эстония и северо-западная часть Латвии она лютеранская, и лютеранское богословие не предусматривает молиться у покойных. Потому что лютеранская теология предполагает, что Бог предопределил человека к вечному блаженству или его осудил навечно. В отличии от католиков и православных, которые считают, что за мертвых постоянно надо молиться и их надо поминать и всячески не оставлять эту сферу религиозную. Так вот интересно, что в лютеранских районах очень четко выражено посещение кладбищ, довольно много времени уделяется тому, чтобы ухаживать за могилами. Это некий религиозный протест против лютеранской теологии догматической. А что касается католических регионов от южной Латвии до Польши, то там, зайдя в любую католическую церковь в рабочий день, там служится заупокойная литургия, за небольшим исключением. И вот эта самое повседневная поминание то одним, то другим, то третьим покойников, конечно, их приводит на кладбище и требует приводить в порядок эти кладбища, где регулярно происходит богослужение. Не может же богослужение проходить на запущенном кладбище, где растет крапива. Лев Ройтман: Спасибо, Леон Леонович. Очень жаль, что вас, Леон Леонович, не слышали те депутаты российской Государственной Думы, а, может быть, кое-кто и слышал, которые осквернили память евреев, погибших в годы Второй Мировой войны от рук нацистов, именно тем, что отказались эту память почтить хотя бы вставанием. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
