Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[02-02-01]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманВ Чечне как в ЧечнеЛев Ройтман: Что происходит в Чечне после президентского решения поставить ситуацию под контроль ФСБ и его же указа от 22-го января, полное название "О мерах по борьбе с терроризмом на территории Северо-Кавказского региона Российской Федерации"? Что теперь должно измениться? Это вопросы участникам нашего разговора. Представлю их: в Праге наш комментатор Андрей Бабицкий; из Москвы публицист Муса Мурадов и Сергей Колмаков, вице-президент Фонда развития парламентаризма в России. До начала общего разговора следующее сопоставление дат для размышления. 5-го января президент Путин внес в Думу проект закона об изменениях в Уголовно-процессуальном кодексе. В частности, арест должен был допускаться только по решению суда, а не с санкции прокурора, как сейчас. Уже 19-го января президент свой законопроект отозвал, а через три дня и появился его указ о борьбе с терроризмом. Что это означает? Муса Мурадов, специальный корреспондент издательского дома "Коммерсантъ" в Чечне. Вопрос: можно ли говорить уже сейчас о каких-либо переменах в Чечне в связи с передачей общего руководства Федеральным силам безопасности от Министерства обороны? Муса Мурадов: По моим наблюдениям, после того, как единое управление силовыми структурами в Чечне передано под контроль ФСБ, во всяком случае для гражданского населения ровным счетом не изменилось ничего. Я бы ответил русской пословицей - "хрен редьки не слаще". Люди даже не рассчитывают на то, что что-то в безопасности их жизни может измениться, потому что продолжается то же самое, что происходило до смены руководства. Лев Ройтман: Попутный вопрос: каких перемен ожидало бы чеченское население для себя, если мы сейчас оставим в стороне проблему полного вывода федеральных сил и так далее? Муса Мурадов: Чеченское население прежде всего ожидает принятия каких-то мер, которые бы обеспечивали им безопасность существования. Даже сейчас, хотя очень много говорят о гуманитарной катастрофе, о том, что людям нечего есть, негде зарабатывать денег, тем не менее, эти вопросы уступают проблемам безопасности. Вот вы сказали о том, что была попытка в Госдуму внести проект закона с тем, что арестовывали людей не по санкции прокурора, что считается недемократичным, а по решению суда. Так вот, в Чечне до сих пор людей арестовывают не то, что не по решению суда или даже без санкции прокурора, а просто люди, вооруженные люди заходят, иногда представляются, что они какой-то ОМОН, арестовывают и уводят. Более того, даже не регистрируют нигде этот арест и задержание. Поэтому на первом месте для населения стоит вопрос элементарной безопасности их жизни. Естественно, они ждут не каких-то формальных перемен в управлении силовыми структурами, а гарантий. Я имею в виду, что за последние полгода 134 дел уголовных возбуждено по поводу необоснованных арестов мирных людей. Это то, что зарегистрировано в прокуратуре республики, но ни одно из этих дел не доведено до суда, естественно. Более того, ни по одному из этих дел нет информации, где содержится задержанный и на основании чего. Есть такая формулировка: "по подозрению в участии в вооруженном сопротивлении", вот и все. Люди ждут элементарных мер безопасности для себя, просто чтобы их физически не уничтожали. Лев Ройтман: Спасибо, Муса Мурадов. Андрей Бабицкий, по вашим впечатлениям, от кого исходят в Чечне основные нарушения, в частности, прав человека? Это то, о чем говорили на Парламентской ассамблее Совета Европы, где вы совсем недавно побывали . От МВД, от ФСБ, от Министерства обороны? Андрей Бабицкий: Мне кажется, что нарушения настолько обширны и многообразны, что каждое из этих ведомств принимает в них посильное участие, в процентном отношении, по степени тяжести очень сложно отделить одно ведомство от другого. Хотя, я думаю, ФСБ, конечно, как силовая структура в принципе неподвластная внешнему контролю, способна проводить наиболее жестокие и наиболее скрытые от глаз и общества и каких-либо иных структур операции. Ну вот, в частности, я уже говорил неоднократно о том, что меня после имитации так называемого "обмена" держал в селениях человек, который в последствии в моем деле давал показания как командир спецбатальона ФСБ по Чеченской республике. Все-таки у военных гораздо меньше возможностей. Мне кажется, что в принципе эту ситуацию вряд ли что-то существенно изменит. В прошлую военную кампанию точно так же руководство операцией было передано от Министерства обороны Министерству внутренних дел, это ровным счетом никак не повлияло на характер нарушений прав человека, которые происходили в Чечне. Вместе с тем, я думаю, что можно предложить два варианта, как эта ситуация (почему, собственно, такое решение и было принято) эта ситуация видится в Кремле. С одной стороны, у меня появилось в последнее время чувство, что, может быть, Владимир Путин просто решил отложить решение чеченской проблемы на неопределенный срок и в таком вот виде передать ее следующему президенту. Поэтому ему важно сейчас накрыть чугунной крышкой ситуацию, так, чтобы она варилась в собственном соку и как можно меньше пара проникало наружу. С другой стороны, возможно, что он романтик, а не прагматик, человек, который идеализирует насилие, предполагает, что с помощью ФСБ, этакого элитного силового подразделения российского, можно решить существенные чеченские проблемы. Что, в общем, достаточно наивно. Лев Ройтман: Спасибо, Андрей. Насколько элитно это подразделение можно судить по тому, что именно те имена, которые фигурировали в оправдательной обойме для начала второй войны в Чечне - Хаттаб, Масхадов, Басаев - по-прежнему этому подразделению остаются недоступны. Но об этом мы поговорим позже. Сергей Колмаков: Собственно говоря, я хотел бы, заметить во-первых, что в перечне, который вы предложили, кто больше виноват из различных силовых структур России, забыта другая сторона, которая фактически и ведет войну партизанскими методами, причем, применяя весьма жесткие способы ведения этой войны. Фактически речь идет о полномасштабной по длинной войне, от которой гибнут не только и даже, может быть, не столько российские военнослужащие, сколько люди, которые просто ходят по этой территории. Идет попытка систематического запугивания и уничтожения всех структур власти, которые сейчас восстанавливаются на основании конституционного порядка российского в Чечне. Не только глав администраций, но и судей, и вообще всех людей, которые в той или иной степени не оказывают активного содействия силам сопротивления в Чечне. Она принимает жестокие формы, убивают не только руководителей, допустим, администраций, но зачастую и членов их семей и так далее. Поэтому, исходя из этих соображений, просто так огульно заявлять о том, что различные силовые структуры России несут главную ответственность за нарушения прав человека, мне кажется, это было бы не совсем справедливо. Идет война, ее активная фаза закончена, идет переход этой войны в другую совершенно фазу, к которой, действительно, в большей степени можно применить название антитеррористическая операция. Российское руководство пытается изыскать способы наиболее эффективного ведения этой антитеррористической операции. Может быть, вспоминая и опыт, который был в 40-е годы сразу после Второй Мировой войны, когда такие крупномасштабные действия антипартизанского характера вели специальные подразделения МГБ, были дивизии НКВД и так далее. Я понимаю, что я сам напрашиваюсь на определенные аналогии, но смысл заключается в том, что антитеррористические операции и операции антипартизанского типа они во всех странах, когда они велись, велись специальными подразделениями, где само по себе применение силы зачастую сопровождалось какими-то дипломатическими усилиями, какими-то политическими переговорами, стремлением наладить в той или иной степени контакт с населением, в какой-то степени перевербовать значительные группы влияния внутри населения. С этой точки зрения то, что руководство этой операцией передано ФСБ, да, это определенная демонстрация того, что российское руководство считает чисто военную фазу законченной, это политическое решение. И того, что будут усиливаться вот эти методы ведения борьбы с противником. Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Александрович. По подводу тех операций, которые проводились в последвоенные годы, в частности, в Западной Украине, в Литве. Павел Фельгенгауэр, независимый военный обозреватель, в газете "Московские новости" 30-го января в статье "Госбезопасность усмиряет Чечню" пишет: "Сталинистская по сути тактика в Чечне сегодня без сталинских возможностей не имеет перспектив на успех". Еще одно мнение. Муса Мурадов: Я сказал бы вот еще что: Масхадова с некоторых пор стали называть, особенно после 27-го января, нелегитимным руководителем Чечни, а все действия, которые федеральная власть предпринимает в Чечне, это борьба с террористами и бандитами, то есть сравняв всех под одну гребенку. Но, обвиняя Масхадова в неконституционных действиях, мне кажется, федеральная власть допускает одну ошибку. Прежде всего прецедент неконституционных действий в отношении Масхадова и его правительства создала сама федеральная власть. Надо не забывать, что Масхадов, даже в отличие от своего предшественника Джохара Дудаева, был признанным руководителем выборы его были признаны прежде всего Россией. Первые поздравления, кстати, он получил от Бориса Николаевича Ельцина. И сегодня, если федеральная власть, как она заявляет, физически устранит Масхадова или арестует Масхадова, то, по сути дела, предпримет неконституционные действия. Даже в самом начале, сейчас уже война зашла далеко, сейчас пролилось много крови, но даже в самом начале, когда отношения между Россией и Чечней стали обостряться, Москва не сделала ни малейшей попытки, чтобы сесть за стол переговоров с Масхадовым. Хотя Масхадов заявлял, что он готов без предварительных условий сесть за стол переговоров. Хорошо, но можно было сесть и предлагать друг другу: вот мы тебе, господин Масхадов, предлагаем это, что ты на это ответишь? Но даже не было этой попытки. Масхадова начали обвинять в том, что он не осудил террористов, взорвавших дома в Москве, в Волгодонске и в Дагестане, поход Басаева- Хаттаба в Дагестан. На самом деле это неправда. Он в сентябре 99-го направил письмо Егору Строеву, Магомедалиеву, руководителю Дагестана, где он осудил террористов, которые взорвали дома. И в том числе отмежевался от действий Хаттаба и Басаева в Дагестане. Но это не было озвучено и все время педалировали, что Масхадов, дескать, солидаризировался с этими террористами, и он, таким образом, стал нелегитимным. Но прежде всего неконституционные действия в отношении Чечни допустила федеральная власть. Лев Ройтман: Спасибо, Муса Мурадов. Ну что ж, коль скоро мы тут пытались проводить какие-то параллели или пресекать какие-то параллели между периодом Сталина и нынешним, то можно вспомнить, если вы говорите об Аслане Масхадове, что в свое время короля Румынии Михая наградили орденом Победы, а затем изгнали из Румынии как пособника нацистов. Было и такое. Андрей Бабицкий: Я хотел бы процитировать указ президента "О мерах по борьбе с терроризмом на территории Северо-Кавказского региона". В частности, тут говорится о том, что "для непосредственного руководства специальными силами и средствами по обнаружению и пресечению деятельности террористических организаций и т.д. создать Региональный оперативный штаб". Сегодня Патрушев заявил о том, что у ФСБ имеется информация о местонахождении Хаттаба, Басаева, Масхадова, о том, что будут предприняты операции. Собственно, война продолжается довольно долго, куда больше года. И из заявления Патрушева можно сделать вывод, что эта информация ФСБ была уже давно. Почему, собственно, не предпринимались действия по задержанию вышеуказанных лиц, мне не совсем понятно. Это к вопросу об эффективности деятельности ФСБ. Но вообще я хотел бы возразить Сергею Александровичу, который интеллигентно изложил официальную точку зрения на все происходящее в Чечне, что кончилась военная фаза, начинается борьба с партизанским движением и с партизанами спецсредствами. Мне кажется, что Мусе Мурадову, который тоже участвует в этом разговоре, эта доктрина должна быть не близка, поскольку он ежедневно сталкивается с теми нарушениями и законов, и прав человека на блокпостах, которые происходят сегодня в Чечне. Конечно, та сторона также нарушает права человека, партизанская война она, действительно, затрагивает часть населения. Хотя мы можем здесь говорить о масштабах, сравнивать масштабы. То есть тотальное, повсеместное нарушение прав человека, допускаемое государством, и нарушение прав человека партизанами, что неизбежно так или иначе связано с их деятельностью. Ну, белорусские партизаны, если мы помним, тоже не конфеты у немцев воровали, а пускали под откос поезда, что естественно, тоже приносило определенный ущерб и гражданскому населению. Я говорю о тактике государства, вернее, о стратегии государства, которая предполагает безнаказанность, в условиях которой террор против гражданского населения приобретает самые разнообразные формы. И за это ответственно государство. Мы не можем сравнивать ответственность государства и ответственность тех, кого мы называем партизанами, бандитами, террористами. Это совсем две разных зоны и сферы ответственности. Сергей Колмаков: Я не буду отрицать, что и Андрей Бабицкий, и Муса Мурадов, конечно, они бывали в Чечне, в отличие от меня, они знают ситуацию лучше, ближе и так далее. Я думаю, что и в российской прессе есть масса свидетельств того, что действительно допускаются определенные нарушения, может быть даже серьезные злоупотребления в отношении гражданских лиц со стороны военнослужащих. Соприкосновение с населенем иногда приобретает характер совершения определенных экономических преступлений, связанных с той же самой переправкой нефтепродуктов, попытками рэкета в отношении задержанных и так далее. Я не хочу это ни в коем случае оправдывать. Российские власти, насколько я понимаю, предпринимают определенные усилия в этом направлении и по линии военной прокуратуры, и по линии спецпредставительства Каламанова в Чечне. Но, конечно, сама ситуация, которая сейчас там складывается, она является продуктом столкновения двух политических воль. С одной стороны, стремление России продемонстрировать, что это не какое-то тактическое временное пребывание российские войск, установление российских органов власти, а что это целенаправленная политика, которая действительно должна стабилизировать ситуацию не только в Чечне, во всем Северо-Кавказском регионе. С другой стороны, я думаю, что политика остатков чеченского сопротивления она, конечно, приобретает все больше и больше черты использования террористических методов. Способы борьбы с этим: мы коснулись опыта сталинистской России 40-х годов в Прибалтике, на Западной Украине, но есть и другой опыт. Посмотрите, что происходило в Северной Ирландии в острой фазе североирландского кризиса, когда были лагеря для интернированных, когда существовала массовая система спецопераций по поимке главарей Ирландской Республиканской армии. И последние заключенные террористы вышли по акту амнистии только в прошлом году из британских тюрем. То есть была очень жесткая система. И, кстати, операции эти проводили специальные подразделения британской армии, которые прямо можно назвать спецслужбами, и которые использовали соответствующие методы. И эти методы были очень жестокими. Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Александрович. Ну что ж, позвольте мне в данном случае, заметить, что в Северной Ирландии общее число погибших за все эти годы противостояния не идет вообще ни в какое, даже приблизительное сопоставление с числом погибших в Чечне. Кроме того, в Великобритании нет смертной казни. И британские солдаты ничего даже близко подобного тому, что делается в Чечне на любом блокпосту, никогда не делали. И никто не обвинял британскую армию во взятках, поборах, мародерстве и издевательстве над мирным населением. И в заключении еще одно мнение. Я упоминал о статье Павла Фельгенгауэра в "Московских новостях", он заканчивает эту статью так: "Чем больше крови проливают сегодня, загоняя чеченцев в Россию, тем больше непримиримых внутренних врагов будет у страны завтра. Для России победа во второй чеченской войне, если ее когда и удастся достичь, может в конечном итоге оказаться хуже поражения". Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
