Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[25-11-00]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманРоссийский консерватизм. Что это?Лев Ройтман: Депутат Государственной Думы Александр Шохин, фракция "Народный депутат", пишет в газете "Известия": "Традиционалистская направленность идеологии, подчеркивающая значение родовых корней, семьи, религии, в противовес крайностям постмодернистских веяний, несомненно выглядит весьма привлекательно для большей части российского населения. Одновременно, - пишет Шохин, - в России сохраняется потребность в переменах и готовность поддержать рыночные реформы, демократические ценности и свободы". И далее: "Нам необходимо обеспечить соединение консерватизма и национальной традиции с современным рыночным прогрессивным образом новой идеологии - это интересно". Но здесь оборву цитату и представлю участников разговора: в Праге - Анатолий Стреляный и Кирилл Кобрин; в Москве - Яков Кротов. Кирилл Кобрин, историк, я задам вам вопрос, пожалуй, цитатой из той же статьи Александра Шохина в "Известиях": "Как приспособить традиционалистские настроения российского общества к решению модернизаторских задач?" Кирилл Кобрин: Вы знаете, мне кажется, что эта проблема во многом надуманная и является следствием цепкости исторических аналогий. Когда говорят о том, что традиционализм надо как-то приспособить к модернизаторским задачам, всегда имеется где-то в памяти, в подсознании, скажем, японский опыт. Где традиционное общество вроде бы очень успешно решило модернизаторские задачи. Но при этом как-то забывают, что путь Японии к модернизации, сначала индустриальной, а потом постиндустриальной, произошел во многом насильно. В первый раз в результате, в 19-м веке, насильного открытия Японии западными державами и затем последовавшая революция Мейдзи. А в 20-м веке в результате поражения Японии во Второй мировой войне и американской оккупации. Таким образом американцы как бы выступали гарантами этого процесса, а это дьявольская разница, это не приспособление, конечно. Во-вторых, я бы, конечно, более пристально посмотрел на само понятие традиционализм и традиционное общество. Я совершенно не понимаю, что имеет в виду Александр Шохин. Он имеет в виду русский традиционализм, традиционализм русского крестьянина, общинный традиционализм или советский традиционализм, который, кажется, похож, но на самом деле совершенно иной. И в-третьих, сама постановка задачи она умышленная. Потому что человек говорит: надо придумать русский консерватизм, давайте придумаем русский консерватизм. Давайте возьмем некий традиционализм и постараемся его, извините за грубое выражение, присобачить к модернизаторским задачам. Но дело в том, что само понятие консерватизма оно пустое. Консерватизм происходит от слова латинского "консервацио" - охранение, сохранение. И весь вопрос заключается в том, какие, я уже говорил об этом, традиции следует в данном случае сохранять. А этих традиций как минимум несколько. Лев Ройтман: Спасибо, Кирилл Кобрин. И теперь в Москву. Яков Кротов, ведущий наших программ "С христианской точки зрения". И для того, чтобы вам задать вопрос, я вынужден снова процитировать тот отрывок, который я уже приводил и на который обратил внимание в своем ответе Кирилл Кобрин. Итак, Александр Шохин пишет: "Традиционалистская направленность идеологии, подчеркивающая значение родовых корней, семьи, религии, в противовес крайностям постмодернистских веяний, несомненно выглядит весьма привлекательно для большей части российского населения". В чем-то Кирилл Кобрин уже коснулся и этой проблемы. Но я хочу заметить, что ведь то же самое можно сказать и о Грузии, и об Италии, и об Израиле, да хоть о Швеции. Яков Кротов: Здесь стоит разделить две разные вещи. Любой человек по психологии предпочтет быть одновременно и консерватором, и либералом. Это в биологической, психофизиологической природе человека. Мы движемся вперед, потому что при этом сохраняя нечто прежнее. Но христианство приносит в мир нечто новое. Видимо, до эпохи так называемого осевого времени, когда появляются пророки, начиная с Будды и до Мухаммеда, религия из родового явления превращается действительно в явление личное, тогда и появляется понятие традиции. В родовом обществе понятия традиции вообще нет, оно там не отрефлексировано, оно размыто. Потому что, кто в чем родился, тот в этом и живет и не задумывается над тем, как это происходит. Когда человек становится перед личным выбором, в какого бога верить или не верить, тогда появляются разнообразные механизмы традиций. И христианство делает традицию очень персоналистической. Она стоит на Священном писании, но писание написано какими-то людьми, она стоит на церкви и на церковной иерархии, но это опять люди. И в этом смысле христианство, я думаю, с точки зрения многих религий, действительно древних и родовых, это как раз религиозный постмодернизм. Христианская вера соединяет то, что многим кажется несоединимым - веру в единого Бога и веру в сына Божьего. Поэтому, когда сегодня даже церковные деятели иногда говорят о православных корнях у граждан России, это, конечно, игра слов. Потому что никаких корней в духовной жизни, особенно у христианина, быть просто не может. И не надо бояться термина постмодернизм, потому что он обозначает вещи слишком невнятные. Может обозначать даже христианство, как соединение всего того лучшего, что накопило человечество в своем духовном пути. Лев Ройтман: Спасибо, Яков Кротов, Москва. И вот наши собеседники разобрали, так сказать, концепцию Александра Шохина на куски, и от этих кусков как будто бы камня на камне не оставили. А теперь ближе к земле. Анатолий Стреляный: Это неважно, что человек просто сотрясает воздух. И хорошо, мне нравится, что он сотрясает воздух, и не только он, а все его и сторонники, и противники, и друзья, и недруги. Важно то, что они сотрясают воздух именно этими словами, словами западными. Все эти слова: конституция, конституционный суд, общество, общественность, общественное мнение, правительство, парламент, разделение властей, политические партии, левые, правые, красные, белые, центризм, консерватизм, модернизм, постмодернизм, традиционализм, либерализм, коммунизм, оппозиция, группа интересов, регионализм. Само понятие того, что страной, государством можно управлять по частям, разделить на части и каждую отдать в ведение министерства, ведомства, положить ему средства для управления - все эти слова, без которых станут сегодня немыми эти люди, станет немым и любой русский патриот, от Зюганова из деревни Мымрино до Лужкова из города Москвы, все эти слова пришли с Запада. На Запад эти понятия не свалились, они не были откуда-то принесены туда, они выросли из той западной почвы, это продукты западной истории, быта, страстей тех народов, поисков. В Россию эти все понятия были занесены, их позаимствовали, они не свои. Они два столетия существовали в умах некоторых людей, в мечтах, в фантазиях. И девять лет, с 1905-го по 1914-й, как-то они существовали в реальности. Этого не надо забывать. Но то, что Шохин и политические люди современной России не знают, что нужно даже знать, чем наполнять эти слова, каким реальным смыслом, это все-таки не так страшно, как замечательно то, что они оглядываются, вольно или невольно, а Шохин, как мы видим, совершенно сознательно, на Запад. Вот почему-то они не оглядываются на Ирак, на Китай, на Туркмению, на Белоруссию, а на Америку и на старушку Европу. И это не проходит зря. Кто ему слово последнее скажет, тот ему на сердце тут же и ляжет, но из тех, кто ему слово последнее скажет, из тех, кто на Западе это последнее слово скажем. То есть в демократии, в цивилизации. Почему-то им все это нужно, это нравится, хочется, они к этому тянутся, чтобы все было как у людей. Это очень здорово, по-моему. Лев Ройтман: Спасибо, Анатолий Иванович. Я скажу - вот и слава Богу. Я хочу здесь заметить, что, действительно, Шохин прямо пишет, что "очевидно, что общественным организациям пора уже сделать следующий шаг на пути к созданию в России (и здесь важно) нормального европейского консервативного общества". И вновь не вполне понятно, о чем речь. Кирилл Кобрин, ну а как бы вы поняли эту часть статьи Александра Шохина, с моей точки зрения, при любых обстоятельствах статьи примечательной и интересной, там, где он пишет о том, что России необходимо приступить к созданию нормального европейского консервативного общества. Что такое нормальное, что такое европейское, что такое консервативное? Кирилл Кобрин: Дело в том, что это понятие, как и все понятия, которые употребляет Шохин, абсолютно пустые. Дело в том, что консерватизм в Европе он все время был, как я уже говорил, разный. Скажем, в 16-м веке, в 17-м веке, когда создавались абсолютные монархии, национальные государства, консерваторами были те, кто выступал в защиту принципов эпохи феодализма, это была аристократическая оппозиция. После буржуазных революций консерваторами стали называть тех, кто выступал за старый порядок и его продолжение. Ну я не знаю, Шатобриан был консерватором. После того, как появились либералы нового толка, кейнсианского толка, когда в 20-м веке стала развиваться идея о мощном государственном участии в экономической и социальной жизни общества, тогда консерваторами стали называть сторонников индивидуализма и невмешательства государства в экономическую и социальную жизнь общества. То есть это очень запутанная проблема, и до сегодняшнего дня трудно сказать, кто на самом деле консерватор, кто на самом деле либерал. Что такое консервативное общество - общество, которое соблюдает некие традиции и исходит из них. Но опять же, повторяю, у европейских обществ разные традиции, нет единой европейской какой-то одной традиции. Есть южно-итальянская традиция и есть северо-французская традиция, или северо-итальянская, северо-итальянская буржуазная, южно-итальянская крестьянская, которая привела на родовых основах к появлению мафии, организованной преступности. Я, честно говоря, совершенно не понимаю, что имеет в виду точно под этим понятием Александр Шохин. Но, с другой стороны, с психологической и с политико-психологической точки зрения я прекрасно понимаю, что он хотел сказать. Просто сейчас существует некий общественный заказ на создание некой правящей идеологии, которая должна как бы немного и выгоду поиметь и приличие соблюсти. В данном случае традиционализм, консерватизм, все эти слова они относятся именно к разряду приличий, а все, что касается либеральных экономических воззрений, то это как раз то, что на самом деле надо, и Шохин очень умный человек. И это умно и цинично написанная статья, хотя и бессмысленная по сути. Она об этом и говорит. Лев Ройтман: Спасибо, Кирилл Кобрин. Яков Кротов: Мне хочется только уточнить. Вряд ли можно говорить об общественном заказе. И когда Шохин говорит о том, что общество склонно, то это напоминает "Мастера и Маргариту", где конферансье утверждает, что публика требует разоблачения. Публика ничего особенно не требует. Что до консерватизма - он действительно очень разнообразный. Но то, о чем говорит Шохин, это псевдоконсерватизм. Консерватизмы разные, а псевдоконсерватизм один. Цвета бывают разные, а хамелеон он всегда один. Сейчас происходит среди этих квази-политиков процесс, который Пастернак в "Живаго" назвал "объезжанием самого себя". Лошадь, которая убеждает себя, что смысл ее жизни крутиться вокруг мельничного жернова, и довольно успешно пытается это проповедовать и другим. Опасность заключается в том, что определенный псевдоконсерватизм есть и в Европе. Когда у нас говорят о европейской традиции, имеется в виду антиамериканизм. Был закон о свободе совести в 90-м году по американской модели, максимально демократичный, в 97-м под лозунгом "давайте как в Европе" его заменили на менее демократичный закон. Поэтому здесь определенная ясность есть. Еще один шаг вовсе не к европеизации, и здесь я бы не обольщался, что люди используют западную терминологию. Ленин тоже называл министров комиссарами, но вряд ли те, кого истребляли большевики, сильно утешались тем, что большевики используют марксистскую, ультрамодную тогда западную экономическую терминологию. Лев Ройтман: Спасибо, Яков Кротов. Ну, говоря о политических приспособлениях, о подгонке Шохиным самого себя под политическую задачу, злобу дня, можно, конечно, вспомнить, что он был лидером фракции "НДР" - "Наш дом Россия" в прежней Думе, а сейчас он во фракции "Народный депутат", когда та партия власти развалилась, ну что ж, пришлось сменить, так сказать, политическую крышу. Но, с моей точки зрения, это нисколько не отнимает достоинств у его статьи и в конечном счете ничего ей и не прибавляет, поэтому давайте будем ее принимать за то, чем она является - благонамеренной попыткой пожелать о создании чего-то стране полезного. Анатолий Стреляный: Да конечно же и Шохин, и все политические люди в России прекрасно знают, о чем бы надо говорить всерьез, а не сотрясать воздух. Они знают, что корень всего, конечно, собственность, в собственности дело. Но знают они это как бы не умом, не совсем умом, а требухой, своим материальным внутренним интересом, с которым все связано и проявление которого мы видим каждый день, и в этих выборах, во всем. Жизнь идет и идет она своим путем и вертится вокруг пирога. И серьезный политический человек, уважающий себя и действительно отдающий себе отчет в том, что все-таки нужно стране, людям, он бы говорил не эти западные слова, а что-то простое о том, чтобы по честному с собственностью, чтобы порядок был не вообще порядок, как говорит Путин, а порядок с собственностью. Чтобы вор сидел в тюрьме, а честный человек со своей свободной собственностью мог бы вырабатывать постепенно из своей жизни то жизненное наполнение вот этих слов, которыми ребята сотрясают воздух. Они, казалось бы, могли бы сейчас вспомнить Маркса и, может быть, сейчас это было бы уместнее, чем когда-либо, то только отношение к собственности могут наполнить жизненным смыслом по крайней мере некоторые важные нерусские слова, которые они употребляют. Но весь этот разговор они сводят к общим словам - порядок, ну и коррупцию ругают. Еще жизнь не довела до того, что вот этот разговор, разговор без дураков, разговор о жизненных делах, с употреблением, между прочим, западных слов, они есть и на этот счет, давно выросли из западной почвы, это время еще впереди. Но, повторяю, по-моему, хорошо, что все-таки слова они употребляют не иракские, а западные. Лев Ройтман: Спасибо, Анатолий Иванович. Кирилл Кобрин: Собственно говоря, тут нечего добавлять. Безусловно эта статья является одним из маневров современной политической жизни России, маневром, видимо, удачным. Но, по крайней мере, это стало информационным поводом к нашему разговору. Я думаю, что количество такого рода выступлений будет расти в ближайшие годы. Лев Ройтман: Спасибо, Кирилл Кобрин. И в заключении я все-таки хочу заметить, что целью этой статьи Александра Шохина было дать какое-то идеологическое направление, какую-то линию для развития в высшей степени важных и нужных для России организаций, организаций общественных, без которых гражданское общество, действительно, немыслимо. Но по какому направлению будут эти общественные организации создаваться и функционировать, конечно, никто сказать не может. Очевидно, по направлению частных, конкретных интересов. А это в конечном счете может означать - оставьте вы нас в покое, какие у нас интересы будут, вот такие мы и будем выражать безо всякой идеологии. В конце концов организация домовладельцев, которая определяет уровни квартирной платы, совершенно не имеет ничего общего ни с родовыми корнями, ни с православием, ни с традицией, ни с модернизмом. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
