Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[07-11-00]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманПутин в октябреЛев Ройтман: Владимир Путин стал первым российским лидером, о советских говорить тут излишне, который в рамках своей официальной программы посетил кладбище в городке Сент-Женевьев-де-Буа под Парижем. Тысячи русских эмигрантов, от Деникина до Галича, обрели здесь последний приют. "Многие страны мира переживали трагические события и прошли их. Мы - дети одной матери - России, и, думаю, для нас настало время объединяться," - сказал президент. И это прекрасные слова. Вечером того же дня Владимир Путин назвал революцию 17-го года "единственной возможностью сохранить страну в тогдашних условиях". Впрочем, последующие действия большевиков он не одобрил: "они были слишком идеологизированы и увлечены централизацией власти". Как же все-таки понимать ту революцию - как вынужденное зло или несостоявшееся благо для России? В нашем разговоре участвуют: из Москвы Борис Любимов и Андрей Зубов; в Праге Кирилл Кобрин. Кирилл Кобрин, историк, эссеист, издатель, до недавнего времени преподаватель Нижегородского педагогического университета и теперь наш сотрудник. Рад вас приветствовать в нашей студии в Праге. Кирилл Кобрин: Видите ли, эта проблема для меня, как для профессионального историка, имеет несколько аспектов. Первый аспект - это историческое понятие неизбежности. Это понятие "работает" только в определенной системе представлений об истории, а в других типах воззрения на историю оно совершенно не работает или вообще, может быть, даже и отсутствует. Поэтому уже это обстоятельство суживает это "историческое" высказывание Владимира Путина. Во-вторых, неудивительно, что эта фраза была произнесена во Франции, в Париже, на родине, пожалуй, самой известной и самой важной, может быть, европейской революции нового времени, на родине Великой французской революции. Уже сейчас, ну не сейчас, а лет 20-25, как во французской историографии появилось направление, так называемое ревизионистское направление, которое пытается всячески, и иногда успешно, оспорить именно так называемую неизбежность Великой французской революции. Тем более, что такие имена, как Фюре и так далее, я не буду нагружать слушателей именами и подробностями профессиональными. Но, тем не менее, существуют и иные точки зрения и на ту самую французскую революцию, которая, безусловно, была матрицей, с которой снимали свои особенности и свои действия революционеры последующих поколений, вплоть до, конечно же, большевистской революции. Это второе обстоятельство. Обстоятельство третье - сохранение государства как такового большевиками это вопрос сложный и крайне спорный. Во-первых, какое государство они сохранили и пытались сохранить - республику, объявленную Керенским, провозглашенную, Российскую империю? Они вообще тогда не говорили большевики о государстве, ведь их основной идеей была как раз перманентная революция, мировая революция. Они хотел разомкнуть государственные рамки и, в результате, устроив переворот за некоторое время до выборов в Учредительное собрание, они фактически привели это государство к окончательному краху. Лев Ройтман: Спасибо, Кирилл Кобрин. Вы упомянули Учредительное собрание. С моей точки зрения подлинная революция в России началась с разгона Учредительного собрания. Поскольку до того все происходило еще в каких-то ранее заданных рамках. Как бы то ни было, вновь слово историку - профессор-историк Андрей Зубов, Москва. Андрей Зубов: По правде сказать, слова нашего президента о том, что революция была единственной возможностью сохранения российского государства в тех условиях, меня глубоко огорчили. Глубоко огорчили своим историческим непрофессионализмом. Как бы слова эти были произнесены по случаю, но они не отражали ни в малой степени истины. А между тем, то событие, которое перевернуло всю русскую историю 20-го века, я думаю, что это событие нуждалось в более серьезном осмыслении и президентом России, и тем более во Франции, не только на родине Великой французской революции, но и фактически на родине великой русской эмиграции. Тем паче, что президент посетил впервые из всех советских и постсоветских деятелей такого ранга кладбище Сент-Женевьев-де-Буа. И мне вспоминаются в связи с этим слова Солженицына, сказанные как раз о 17-м годе: "Все потери, которые наш народ перенес за огляженные 300 лет от смуты 17-го века, не идут и в дальнее сравнение с потерями и падениями за коммунистическое 70-летие. Мы сейчас создаем жестокое, зверское, преступное общество, много хуже тех образцов, которые пытались копировать с Запада. Но беды, которые мы имеем сейчас, это расплата за наше остервенение и крах 17-го года". Это слова, сказанные в 1994-м году в статье "Русский вопрос в конце 20-го века". И мне кажется, что к этим словам можно было бы прислушаться, тем более, что они стоят в удивительной близости к исторической правде. Что есть сохранение государства? Сохранение государства есть в первую очередь сохранение общества, людей, народа. Во вторую - сохранение закона, традиций, исторической преемственности. И только в третью сохранение пространства, территорий. Сохранили ли большевики закон? Нет. Закон они отвергли с самого начала. Сохранили ли они народ? Нет. Они уничтожили от 50-ти до 60-ти миллионов в прямых и косвенных репрессиях. Сохранили ли они территорию? Да, в конечном счете сохранили и даже расширили. Но, во-первых, на первом этапе они спокойно подписывали Брестский мир, Тартуский, Рижский мир, отдавая огромные земли другим странам. И, наконец, итогом всего коммунистического 70-летия был крах всего государства, который они с такой крохи собрали, и превращение России в государство в границах, в которых оно, по-моему, не было со времен царя Алексея Михайловича. Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Таким образом, насколько я понимаю, нынешнему президенту России вы отказываете, впрочем, как и Кирилл Кобрин, в сколько-нибудь аналитическом понимании истории. Но поговорим, быть может, о сегодняшнем дне. Владимир Путин действительно произнес прекрасные слова, говоря о детях одной страны, которым пришло время объединиться. В свое время ведь после гражданской войны в Испании по прошествии определенных лет был воздвигнут общий памятник всем жертвам той гражданской войны. Подобное примирение давным-давно состоялось в Америке между южанами и северянами, все дети одной страны. В России тоже, наверное, нужно подобное примирение. Но при этом, если считать ту катастрофу российской государственности единственным в тот период возможным спасением страны, то действительно не понимаешь, где стоит президент сегодня. Тем более, когда он говорит, что одним из недостатков большевиков было их стремление централизации власти, ну а, помилуйте, чем занимается сегодня президент России? Борис Николаевич, представлю вас несколько подробнее - профессор, заведующий кафедрой ГИТИСа, Москва. Борис Любимов: Вы знаете, мне кажется, для меня самое существенное, если говорить о том, что произошло во Франции, это все-таки посещение кладбища Сент-Женевьев-де-Буа. Вот для меня это, может быть, самое радостное событие этого года. Понимаю, что это субъективно, эмоционально и так далее. Но вот я бы на этом поставил бы ударение. Я вспоминаю свою ощущение десятилетней давности, когда я там побывал, и мне казалось, что действительно сбылась моя мечта о единой России, вот этой единой России, России до 17-го года. И это, мне кажется, самое существенное. Потому что, пока все возвращалось сюда на уровне книг, на уровне статьей, на уровне каких-то жестов, знаков - это одно. Сейчас, мне кажется, есть надежда действительно возврата и одновременно возрождения того, что было разрушено и уничтожено 7-го ноября 17-го года. Я скажу честно, я к этому событию отношусь со дошкольных лет, когда мне родители рассказали о том, что произошло в нашей стране, это было за несколько дней до смерти Сталина, то есть почти уже 50 лет. Я к этому отношусь так, как, очевидно, должен относиться честный и порядочный немец к тому, что произошло в 33-м году в Германии, как к самому страшному событию в истории моей страны. Может быть в 20-м веке вообще к самому страшному событию. И мне кажется, то, что сейчас происходит, все то, что в какой-то степени в истории, в будущем попытается нейтрализовать, до конца это уничтожить невозможно, как невозможно воскресить 50-60 миллионов людей и одновременно излечить от душевных ран тех родственников, которые, может быть, в лагеря не попали, но мучились, страдали. Невозможно нас, живших здесь даже в гораздо более спокойные хрущевские, андроповские и брежневские времена, о тех компромиссах, вольных или невольных, а иногда и предательств, которые мы совершали, сделать бывшее небывшим невозможно. Но попытаться нейтрализовать это в максимальной степени можно. Путь этот очень долгий. Вы верно вспомнили про гражданскую войну в Америке. Но ведь все романы лучшего писателя Америки Фолкнера, почти все романы, написаны о чудовищных последствиях гражданской войны не в течении пяти или десяти лет, а десятилетий. Если он в 30-40-е годы пишет о том, что происходило в 60-70-е годы в Америке с той кровью и болью, с какой он это писал, значит, я думаю, что еще и в начале 21-го века мы будем о 17-м, 18-м, 19-м, 20-м годе говорить. Кстати, о 20-м годе. Если не ошибаюсь, на днях исполняется 80 лет приказу Врангеля об эвакуации из Крыма и, в сущности, мы могли бы сейчас говорить не только о 83-й годовщине революции октябрьской-ноябрьской, но и о 80-летии исхода. То, что незаурядный поэт и честный поэт русского зарубежья Туроверов назвал "20-й год. Прощай, Россия". Лев Ройтман: Спасибо, Борис Николаевич. На кладбище в Сент-Женевьев-де-Буа стоит мемориал Колчаку, Врангелю, Деникину. Кирилл Кобрин: Я попытаюсь продолжить свое рассуждение именно в амплуа историка, хотя безусловно, честно признаюсь, как гражданина, вообще просто как человека, меня высказывание Путина о том, что это был единственно возможный выход и так далее, оно просто мало того, что глубоко возмутило, оно еще меня глубоко оскорбило. Я бы не стал, конечно, преувеличивать значение визита Путина на кладбище, потому что, на самом деле, это была просто протокольная вежливость и, на мой взгляд, ничего больше. Однако вернусь к всевозможным историческим параллелям и рассуждениям. Эта же мысль о том, что большевики были единственными, кто спасли русское государство, конечно принадлежит не Путину, она принадлежит отчасти сменовеховцам и отчасти евразийцам. То есть это довольно долгая традиция, которая абсолютно бесплодна, на мой взгляд. Потому что она действительно апеллирует к России как к просто некоему государству, неважно каким обществом населенное, просто, чтобы было государство и все. Если мы все же продолжаем говорить в терминах демократических, если мы уважаем универсальные демократические ценности, то, безусловно, здесь общественное важнее государственного. Ни общество, ни, соответственно, государство, которое было бы построено, исходя из конфигурации этого общества, большевики, я повторяю, не сохранили и не собирались сохранить. Андрей Зубов: 7-е ноября нынешняя власть объявила днем примирения и согласия. Но я хотел бы задать вопрос: примирение и согласие кого и с кем? Дело в том, что в Испании после долгого и тяжелого периода гражданской войны и диктатуры Франка в итоге восстановилось нормальное государство, испанская монархия, демократическая страна. И в этой ситуации можно было простить и можно было принять тех оставшихся бойцов революции, которые сами были готовы вернуться на свою родину, в восстановленную страну, которую они когда-то с таким остервенением разрушали. Но здесь с чем примиряться? Здесь же власть, которая учредилась после 17-го года, она как раз разгромила историческую Россию, уничтожила ее. Уничтожила ее с невероятным тщанием, начиная от самой сердцевины души, ведя войну против Бога, святыни, церкви, и кончая войной с литературой, с культурой, да и просто физическим составом человека. Были уничтожены все наиболее активные, умнейшие, деятельные люди, и результат этого мы видим сейчас налицо. Сейчас Россия не может даже восстановить местное самоуправление - некому восстанавливать. То есть нет этого энергичного, пассионарного достаточно слоя русских людей. И вот в этой ситуации нам предлагается примирение и согласие. Мне кажется, что сейчас единственное, что возможно для России, это осознать всю ту бедственность и всю ту трагедию, которая произошла в 17-м году и, осознав, отвергнуть эту часть нашей истории, как постыдную. Не забыть ее, естественно, забывать вообще бессмысленно, это вытеснение в подсознание, а именно осознать, вывести из подсознания, понять и почувствовать отвращение ко всему тому ужасу, с которым мы себя сочетали, начиная с 17-го года. Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Борис Любимов: Присоединяясь к тому, о чем только что говорил Андрей Борисович, мне все-таки кажется, что переоценивать визит на кладбище не стоит, но и недооценивать тоже. Хотя бы потому, что никто из предшественников нынешнего президента, включая и тех, кто говорил о демократической России, все-таки это кладбище, по-моему, не посетил. Это все-таки значительное событие. Мне вообще кажется, что Россия сейчас неизмеримо сложнее, чем Испания или Германия, слишком долгий путь. Моисей выводил сорок лет, мы два раза по сорок. Два раза по сорок, сколько поколений людей тех, кто лил кровь в 20-м, 30-м, 40-м году сейчас, пожалуй, уже, наверное, и нет на свете. Но те, кто в 50-м году это делал, они еще живы. Живы сотрудники райкома, обкома, которые не нашли себя в новой жизни, не переметнулись, не переменились, не покаялись, в конце концов. Они выходят на Красную площадь, они мечтают о уже несбыточном. Потому что ничто не возвращается. Все равно не вернешься даже в 85-й год, и даже в случае, если бы в 91-м или 93-м году большевики бы победили, все равно назад совсем уже вернуться невозможно. Да, конечно, скорбная память и надежда на возрождение и на объединение всего того здорового, что было, все-таки и по обе стороны государственных границ. Шульгин как-то назвал большевиков и, по-моему, замечательно, "волевая накипь нации". "Волевая" это, наверное, неплохо, "накипь" - это чудовищно. Но он отдавал должное этой волевой части. Как бы вам сказать, если бы Григории Мелеховы да объединились бы с Алексеями Турбиными, если говорить категориями романа Шолохова и романа Булгакова, если бы Шолоховы с Булгаковыми объединились, вот тогда, может быть, и не произошло то, что в 17-м произошло, но, может быть, в 18-м, 19-м, 20-м сложилось бы иначе. Лев Ройтман: Спасибо, Борис Николаевич. Кстати о мемориалах истории и памяти, в эти дни в Изборске открыт музей Владимира Путина. Владимир Путин побывал в Изборске в августе. Такое не забывается... Кирилл Кобрин: Я так понимаю, что мы резюмируем наши высказывания. И я скажу очень кратко: насчет того, что неизбежна была революция или нет, я, кажется, уже полностью прояснил свою позицию. Что же касается праздника всеобщего примирения, то действительно непонятно, кто с кем должен мириться. А во-вторых, мое любимое изречение Атоса из "20 лет спустя": "Простить - не значит забыть". Андрей Зубов: Мне кажется, что 7-е ноября должно быть не днем примирения и согласия, а днем глубочайшей скорби. Днем, когда приспущены государственные флаги. Днем, когда могла бы свершиться гибель России. Если она не свершится, то на то есть только милость Божья после того, что произошло в том страшном 17-м году. Борис Любимов: Я опять-таки присоединяюсь к тому, о чем говорил Андрей Борисович. Для меня этот день, я думаю, для верующего человека этот день скорбного молитвенного повиновения усопших и молитвенного обращения к Богу на то, чтобы Россия вышла из того состояния, в которое она была ввергнута 7-го ноября 17-го года. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
